Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Samurai76]

bei dem Vergleich Diesel vs E-Bus identisch ist.

Ja, aus den Erfahrungen mit den PKW Herstellern kann man das auch stark vermuten.

 

[DaDare]

Und selbst wenn, der E-Antrieb ist nicht der "gigantische" Kostentreiber. Gerade im Bereich von Bus, Schwerlastverkehr, Post kann man die Fahrzeuge super auslegen, da ja das Nutzungsprofil bekannt ist.

 

[xexex]

by the way, wenn wir nicht mehr Norwegen als Beispiel bringen dürfen, dann darf auch keiner mehr mit "aber China" kommen.

Was haben Norwegen, China und die USA gemeinsam? Eine hohe "Beliebtheit" von Elektrofahrzeugen durch Subventionen vom Staat, auch hierzulande waren Elektroautos mal "beliebt". Natürlich darfst du weiterhin Norwegen aufführen, aber nicht als Beispiel die Leute würden freiwillig zu teureren Elektrofahrzeugen greifen, denn sie sind in den genannten Ländern dank der Subventionen eben billiger.

 

[Samurai76]

zu teureren Elektrofahrzeugen greifen

Wer will die auch kaufen, laut DaDare sind E-Autos so viel einfacher und dadurch billiger, dass muss Abzocke der Konzerne sein.

der E-Antrieb ist nicht der "gigantische" Kostentreiber

Also halten wir kurz fest, Busse sind überteuert auf dem Markt. Bei E-Autos ist es neue Technik und die muss teuer sein, oder wie darf ich das verstehen?

 

[MrMorgan]

gibt ja auch noch den wahrscheinlich größten Kostentreiber F&E

 

[xexex]

Und wie schaffen
das
zu verändern

In höheren Maße als ein Elektrobus es könnte, denn dieser spart am Ende nur etwas CO2 im Betrieb ein. Dass so ein Bus in der Herstellung vermutlich mehr CO2 verursacht hat, als er jemals wieder spart, bevor er wieder verschrottet werden muss sei mal dahin gestellt, im Optimalfall hätte man die vorhanden Busse "einfach" auf Euro 7 umgerüstet und hätte sich den ganzen Wahnsinn gespart. Dieser "Wahnsinn" wurde aber mit unserem Geld finanziert, bis der Regierung kürzlich auf die Finger gekloppt wurde.

Diese Maßnahme kostet die Betreiber "nur" 15000€ pro Fahrzeug, aber öffentliches Geld ist ja kein wirkliches Geld, damit kann man ja um sich werfen.

Dank einer Nachrüstung an den Motoren von 25 Bussen der Freiburger Verkehrs AG (VAG) stoßen diese dieselgetriebenen Linienfahrzeuge jetzt um mindestens 90% Prozent weniger Stickoxide aus als bisher. Sie erfüllen nun allesamt die Euro 6-Norm.
https://www.vag-freiburg.de/aktuelles/meldung/25-dieselbusse-auf-euro-6-norm-nachgeruestet

 

[Reglohln]

In höheren Maße als ein Elektrobus es könnte

Du hast offenbar "lokal" nicht verstanden.

Dass so ein Bus in der Herstellung vermutlich mehr CO2 verursacht hat, als er jemals wieder spart

Ich denke eher, man kann hier auch das Prinzip beim PKE übernehmen, dass der (aktuell noch) höhere CO2-Rucksack beim Bau dann im Betrieb durch den Verbrenner recht zügig wieder aufgeholt werden wird. Das ist aufgrund des vorhandenen Vergleichs zum kleinen PKW-Maßstab in meinen Augen zumindest deutlich wahrscheinlicher, als deine Vermutung.

Und noch mal: Ein Waldstück reduziert nicht die genutzten fossilen Kraftstoffe. Das ist keine entweder-oder-Frage.

 

[xexex]

Warum keine "Ausschreibung" für Deutschland, um Volumen zu machen?

Natürlich gibt es Ausschreibungen und MAN, Mercedes, VDL und einige kleinere sind brav dabei sich in Reichweiten und "Features" zu überbieten. Dir ist aber schon klar wie sowas von sich geht?

Unsere Regierung hat sich zum Ziel gesetzt bis 2030 den Ausstoß von CO2 zu reduzieren und hat vereinbart bis 2035 keine Dieselbusse mehr zuzulassen. Da die hohen Preise für aktuelle Elektrobusse schlichtweg von keinem lokalen Betreiber zu stemmen sind, hat unsere Regierung einfach Steuergeld reingestopft und die Kosten mit bis zu 80% gedeckelt.

Verkehrsbetriebe können beim Kauf von sechs oder mehr Elektrobussen von jetzt an bis zu 80 Prozent der Mehrkosten von der Bundesregierung bezahlen lassen.
https://www.zfk.de/mobilitaet/e-mob...d-uebernimmt-bis-zu-80-prozent-der-mehrkosten

Bei den Herstellern herrschte dadurch Goldgräberstimmung, sie kamen mit den Lieferungen nicht nach. Vom Prinzip war es eine "Abwrackprämie" für den ÖPNV, da wurde vorhandenes Material verschrottet und von unserem Steuergeld neue Elektrobusse angeschafft, zumindest solange bis diese Prämie wieder eingestampft wurde. Zum Glück stellte man irgendwann fest, solche "Sondervermögen" widersprechen der Gesetzgebung.
https://www.electrive.net/2024/02/1...erdert-keine-elektrischen-lkw-und-busse-mehr/

Wie sollte unter diesen Vorgaben überhaupt jemand was sinnvolles und bezahlbares herauskommen? Jeder kennt es eigentlich, wenn öffentlich gebaut wird, gibt es keine Budgets und Preise spielen keine Rolle. Vielleicht wird sich nun was dran ändern, bekanntlich will man diese selbst gesteckten Ziele weiter verfolgen, nur darf die Regierung jetzt nicht mehr mit dem Geld um sich werfen. Dazu weht jetzt auch ein anderer Wind, man braucht sich nur die Umfragewerte der regierenden Parteien anschauen.

 

[Samurai76]

so ein Bus in der Herstellung vermutlich mehr CO2 verursacht hat, als er jemals wieder spart, bevor er wieder verschrottet werden muss

So wie der Geist bei PKW umgeht, jetzt auch bei Bussen mit einstreuen? Nein, solche Fahrzeuge haben vermutlich weit über 1 Million km am Ende und damit (2,65kg*1Miokm/100*20=)~530t CO². Ziehen wir den Strom noch wieder ab (40% Anteil fossil in D) sind trotzdem noch 318t gespart. Im Betrieb, leider kann ich keine Zahlen zur Herstellung finden, nur, dass 15 bis 20 % der Lebenslang Emissionen auf die Herstellung antfallen. Würden also 20% am Ende des Lebens als gespartes CO² notiert.

Ergänzung (4. September 2024)

bis 2035 keine Dieselbusse mehr zuzulassen

Hm, ich war bislang der Meinung, dass das Verbot für Zulassungen nur für PKW gilt. Wo haben sie das versteckt?

 

[xexex]

So wie der Geist bei PKW umgeht, jetzt auch bei Bussen mit einstreuen? Nein, solche Fahrzeuge haben vermutlich weit über 1 Million km am Ende und damit (2,65kg*1Miokm/100*20=)~530t CO².

Du kannst es dir ja mal ausrechen, einen Link dazu habe ich gepostet, und vergiss nicht die Herstellungskosten für die Busse und die benötigte Infrastruktur mit einzubeziehen.

https://www.ka-news.de/region/karls...n-e-busse-der-vbk-durch-karlsruhe-art-3032070

Ergänzung (4. September 2024)

Hm, ich war bislang der Meinung, dass das Verbot für Zulassungen nur für PKW gilt. Wo haben sie das versteckt?

Für Stadtbusse gelten noch strengere Vorschriften, die eine vollständige Abschaffung neuer Dieselfahrzeuge bis 2035 vorsehen.
https://www.euractiv.de/section/ver...iesst-90-prozentiges-verbrenner-aus-fuer-lkw/

Schaut man sich die Pläne zum Beispiel aus dem Link an, werden die jetzt gekauften Busse bis dahin bereits auf dem Schrott landen. Das Geld ist bis dahin also bereits weg, sinnvolle Lösungen um in der Zukunft die Kosten für solche Busse zu reduzieren, wurden nicht nachdrücklich gesucht. Dabei gibt es sehr wohl bessere Ideen.

https://www.bsvg.net/fileadmin/user_upload/downloads/Emil/A5_emil_Flyer_WEB.pdf

Technisch gesehen können solche Ladestreifen an jeder Bushaltestation verbaut werden und die Busse während der kurzen Halte nachgeladen werden. Das würde die Kosten für den Akku senken, und ein Bus wäre nicht mit tonnenschweren Batterien unterwegs. Dafür müsste man allerdings endlich aus der Goldgräberstimmung raus und Hirn einschalten.

 

[Samurai76]

Du kannst es dir ja mal ausrechen

Habe ich. Nicht. Aber warum sollte sich das das bei Bussen anders verhalten, als bei PKW? Du hast die Behauptung aufgestellt, deine Verantwortung, dafür Belege zu liefern. Aber meine vermutlich 1 Mio km Laufleistung hast du immerhin schon mal bestätigt. Wie passend, dass die Batteriegarantie bei den neuen BYD Bussen dann 1,5 Mio km beträgt. Dann würde die Busse nicht mal durch die Garantie der Batterie fahren....

 

[Buttkiss]

Natürlich darfst du weiterhin Norwegen aufführen, aber nicht als Beispiel die Leute würden freiwillig zu teureren Elektrofahrzeugen greifen, denn sie sind in den genannten Ländern dank der Subventionen eben billiger.

Also Deiner Logik nach müsste ich sozusagen meinen Arbeitgeber wechseln sobald mir jemand ein höheres Gehalt bietet. Also, ich wechsle dann nicht freiwillig, ich werde sozusagen dazu gezwungen.... mit Geld. Ahja.
Ich gehe mal davon aus du meinst sicher die günstigeren E-Autos welche durch die Subventionen künstlich (im Kaufpreis) verteuert werden.

denn dieser spart am Ende nur etwas CO2 im Betrieb ein.

.....spart ein ebus bei einer Laufzeit von acht Jahren bei den Energiekosten, also Stromverbrauch statt Dieselverbrauch, etwa 190.000 US-Dollar ein." - Etwas?

 

[xexex]

Habe ich. Nicht. Aber warum sollte sich das das bei Bussen anders verhalten, als bei PKW?

Weil Busse und LKWs grundsätzlich für einen Nutzungszeitraum gekauft werden und nicht solange betrieben werden bis sie auseinanderfallen. Frag aber nicht mich, frag die Betreiber, da sieht man allerdings wie das Geld zum Fenster rausgeworfen wird.

Ergänzung (4. September 2024)

Ich bezweifle, dass das immer auskommen würde, vor allem, wenn man eben z.B. einen Transporter braucht o.ä.

Bei mir stehen gerade zwei Transporter in Spuckweite, aber ja garantiert ist es nicht. Dafür kann ich jetzt dahin, einsteigen und sie irgendwo in Köln oder Düsseldorf wieder abstellen.

In meinem Umfeld kenne ich wie gesagt niemanden, der die Floating Sachen nutzt. Alle Cambio.

Da kann ich nur sagen ich kenne niemandem der (noch) Cambio oder Flinkster nutzt, aber alleine an meiner Firma stehen gerade 20 Miles Fahrzeuge und knapp 10 ShareNow. Klar kann der persönliche Eindruck immer täuschen.

Am Ende steht es dir frei das passende Modell zu suchen. Ich habe ein Konto bei Miles, ShareNow und Flinkster, wobei letzteres seit zwei Jahren nicht mehr genutzt habe und in stationsbasierten Angeboten sehe ich keine wirkliche Zukunft. Sixt arbeitet in Köln zusammen mit Miles und von Bolt habe ich noch kein Auto gesehen, nutze hin und wieder aber einen Roller.

 

[Samurai76]

Weil Busse und LKWs grundsätzlich für einen Nutzungszeitraum gekauft werden und nicht solange betrieben werden bis sie auseinanderfallen

Dann dürfen wir dieser Logik nach auch keine E-Autos mehr kaufen, da ein Auto eher selten die 900 tkm schaffen wird, kann er also seinen CO² Rucksack nicht mehr abfahren. Aha. Komisch, deine gepostete Busstatistik sagt genau das, die Busse werden bis zum Akkuende fahren (12 Jahre*50000km=1 Miokm). Bei PKW's schafft keiner 300km*3000, die meisten Autos erleben doch maximal 200 tkm. Aber weiterhin schade, dass du zu deiner Meinung keine Zahlen lieferst (kannst?).

 

[xexex]

Dann dürfen wir dieser Logik nach auch keine E-Autos mehr kaufen,

"Nach meiner Logik" kannst du dir von deinem Geld auch ein Pferd kaufen und damit glücklich werden. Was nicht in meine Logik passt, sind doppelt so teure Elektrobusse, die von unserem Steuergeld finanziert werden. Geld was bis 2035 dann bereits weg ist und wo wieder neue Busse gekauft werden müssen, die dann vermutlich kaum billiger sein werden.

 

[Samurai76]

sind doppelt so teure Elektrobusse

Quelle? Zahlen? Fakten? Nein, wieder nur Bauchgefühl und Meinungsmache.

 

[xexex]

Quelle? Zahlen? Fakten? Nein, wieder nur Bauchgefühl und Meinungsmache.

Heee? Worüber reden wir hier die ganze Zeit?

Laut VBK-Geschäftsführer Christian Höglmeier kosten die 12 E-Busse ungefähr 7,2 Millionen Euro. Das ist doppelt so viel wie für dieselbe Anzahl an Dieselbussen. Aber: Die Kosten tragen die VBK nicht alleine. Das Förderprogramm für "Alternative Antriebe von Bussen im Personenverkehr" des Bundesverkehrsministeriums subventioniert das Vorhaben der VBK.

Die Zahlen sind seit dem Beginn dieser Aktion bekannt, weshalb die Regierung unser Steuergeld in Deckelung gesteckt hat.

Bedeutet: Der Bund trägt 80 Prozent der Mehrkosten, die beim Kauf eines Elektrobusses gegenüber eines Dieselbusses entstehen. Kostet ein Dieselbus also zirka 300.000 Euro, so kostet ein Elektrobus die VBK 340.000 Euro, anstatt der eigentlichen 600.000 Euro.

Mehrere Artikel zu diesem Thema habe ich bereits verlinkt. Kostet ein Dieselbus knapp 250-300000 Euro, kostet sein elektrischer Pendant 500-600000€ und die Preise sind über die Jahre aufgrund der "Goldgräberstimmung" stetig gestiegen.

Der VDV rechnet vor: Im Jahr 2015, als die ersten batteriebetriebenen Elektrobusse im ÖPNV getestet wurden, kostete ein 12-Meter-Elektrobus etwa 480.000 Euro. Aktuell liegt der Beschaffungspreis bei etwa 570.000 Euro, also rund 90.000 Euro mehr pro Bus. Ein neuer, emissionsarmer Euro-6-Dieselbus gleicher Größe kostet dagegen nur etwa 220.000 Euro. Fazit des Verkehrsverbandes: Die Einführung und Etablierung der Elektromobilität im Busbereich ist deutlich teurer als die Neubeschaffung moderner emissionsarmer Dieselbusse.
https://www.busnetz.de/e-busse-preise-steigen-seitdem-es-foerdermittel-gibt/

 

[Samurai76]

Die Zahlen sind seit dem Beginn dieser Aktion bekannt

Ja, und du behauptest, der Endpreis wäre völlig überzogen und die Stadt wurde um unsere Steuergelder betrogen. Und das Busse Ihren CO² 'Rucksack' niw einfahren werden. Dafür verlange ich Belege, denn bislang ist es nur Stimmungsmache gegen Elektro. Nicht mehr, nicht weniger.

 

[DaDare]

@MrMorgan,
wobei das F in F&E bei den OEMs kaum noch gibt. Man hat eine starke Integration der Zulieferer. Leider hat man keinen Zugriff auf die Kostenkalkulation.

Die Ausbringungsmenge ist natürlich auch entscheidend. Ob man nun 20 oder 200.000 Antriebe fertigt, hat einen erheblichen Einfluss.

Natürlich gibt es Ausschreibungen und MAN, Mercedes, VDL und einige kleinere sind brav dabei sich in Reichweiten und "Features" zu überbieten. Dir ist aber schon klar wie sowas von sich geht?

Meinte, dass nicht nur Karlsruhe Busse holt, sondern eben von mir aus BaWü. Skalierungseffekt und so. Da hat man eine ganz andere Verhandlungsposition, wenn es nicht um gefühlt eine Handvoll Fahrzeuge handelt.

Technisch gesehen können solche Ladestreifen an jeder Bushaltestation verbaut werden und die Busse während der kurzen Halte nachgeladen werden. Das würde die Kosten für den Akku senken, und ein Bus wäre nicht mit tonnenschweren Batterien unterwegs.

Siehe Luxemburg. Ob man nun Induktion verwendet oder eben wie bei der Bahn Mitnehmer, muss man abwägen. Vorteil Induktion, da könnte man theoretisch auch Autos mit laden, sofern in die reguläre Straße verbaut.

Wer will die auch kaufen, laut DaDare sind E-Autos so viel einfacher und dadurch billiger, dass muss Abzocke der Konzerne sein.

Wenn dir langweilig ist, schau dir einfach mal die Fertigung von einem E-Antrieb an und die eines Verbrenners mit ähnlicher Leistung. Klar, hat man Initialkosten für Entwicklung und Maschinen. Aber sobald das einmal "drinnen ist"... Öffentliche Zahlen für die Fertigung, die du verlangst, wirst du nicht finden. Aber Endkundenpreise für Ersatz. Da kostet eine 0815 Model S Hinterachse neu gut 5000€. Kriegt man dafür überhaupt einen neuen Rumpfmotor allgemein? Und selbst mit Batterie ist man da bei ~20k. Was kostet ein Vergleichbarer Verbrenner von Audi, BMW und co?

 

[xexex]

Ja, und du behauptest, der Endpreis wäre völlig überzogen und die Stadt wurde um unsere Steuergelder betrogen.

Die Stadt würde um Steuergelder betrogen? Wo sage ich das? Ich sage klar und deutlich, ich möchte nicht dass mit meinem Geld schwachsinnige Projekte ohne Zukunft finanziert werden, weil man nur bis zur Tischkante denkt und irgendwelche "Leuchtturmprojekte" verfolgt.

Siehe Luxemburg. Ob man nun Induktion verwendet oder eben wie bei der Bahn Mitnehmer, ist ja unerheblich. Vorteil Induktion, da könnte man theoretisch auch Autos mit laden, sofern in die reguläre Straße verbaut.

Eben! Wie man das Geld investiert wäre mir dabei unerheblich, Induktionsstreifen in den Straßen sind bereits in Erprobung aber noch nicht im breiten Einsatz. Induktionsstreifen zum Laden von Bussen und Taxen sind hingegen bereits umgesetzt und funktionieren. Das braucht sicherlich noch ein paar Jahre, aber in der Zwischenzeit sollte man nicht bereits mit Geld um sich werfen für Technik die eine Sackgasse ist und später wieder die Hand nach Steuergeld aufhalten.

Es ist nur ein kleines Jubiläum, doch es ist eigentlich revolutionär mit Blick auf eine umweltfreundliche, innerstädtische Mobilität. Bereits seit zehn Jahren fahren in den italienischen Städten Turin und Genua insgesamt 30 Elektrobusse, die besonders leistungsfähig und effizient sind, weil ihre Blei-Gel-Batterien zwischendurch immer mal wieder aufgeladen werden. Das geschieht ganz ohne Kabel und auch sonst berührungslos: nämlich über induktives Laden. Bei dem Vorgang wird der Strom von einer Primärspule in der Fahrbahndecke der Haltestelle in eine Abnehmerspule im Fahrzeugboden des Busses übertragen.

Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man darüber lachen.

Entwickelt und installiert hat diese Technik die deutsche Firma Conductix-Wampfler aus Weil am Rhein. IPT heißt das Verfahren, die Abkürzung steht für "Inductive Power Transfer". Durch das kurze, regelmäßige Laden bleibt die Batterie der Busse länger leistungsfähig. Und: Insgesamt kann der Akku dadurch kleiner, leichter und deshalb auch billiger sein. Zudem wird nach Angaben des Herstellers die Zellchemie der Batterie nicht so stark beansprucht, die häufigen Kurzladungen verlängern also auch noch die Lebensdauer des Stromspeichers.

https://www.spiegel.de/auto/aktuell/induktives-ladesystem-fuer-e-busse-a-837696.html

Typisch für Deutschland, hier wird halt das Steuergeld säckeweise Firmen zugeschoben ohne einmal zu hinterfragen ob es vielleicht bessere und nachhaltigere Lösungen gibt und dann ist plötzlich kein Geld da um andere öffentliche Projekte zu finanzieren. Es wird endlich Zeit dass die jetzigen Witzfiguren in Berlin verschwinden, wobei bei mir die Hoffnung, dass sich dann wirklich was ändert eh gering ist.