Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[xexex]

Aus der Praxis (als Laternenparker) kann ich dir sagen, dass man das Auto viel seltener laden muss, als man sich das als Verbrennerfahrer noch gedacht hat.

Trifft sicherlich auf deinen Anwendungsfall zu und auf viele andere, aus die breite Masse ist es aber nur schwer übertragbar. In deinen "Überlegungen" gehst du außerdem davon aus, die Fahrzeughersteller werden weiterhin auf möglichst dicke und teure Akkus setzen, damit man sein Auto so selten wie möglich laden muss.

Hier haben wir wieder unser Henne Ei Problem, denn eigentlich wollen wir mit den Elektroautos kosten reduzieren und die Umwelt schonen. Davon sind wir aber weit entfernt, wenn irgendwann jedes Auto mit einem Akku herumfährt, der auch einen Monat lang den Energiebedarf eines Haushalts decken könnte.

Meine Erfahrungen mit Elektrofahrzeugen bisher sind nicht auf die Allgemeinheit übertragbar, da ich seit Jahren nur noch (free floating) Carsharing nutze, hier sind Elektroautos bisher nicht praktikabel und die wenigen die zum Einsatz kommen (ID.3, Tesla Y) werden spätestens dann gemieden, wenn die Akkukapazität unter 50% fällt.

 

[Reglohln]

@xexex Du machst mit einem Post oft zig neue Themen auf, die nicht direkt etwas mit dem vorherigen Post zu tun haben. Das macht's wirklich schwer. Ich gehe da auch nur auf den Teil ein, der meinen Post betrifft.

den will je nach Zeitpunkt niemand haben!

Das ist aber nicht ganz richtig. Den Strom bekommen die, die sonst nirgendwo günstiger einkaufen können. Ist der Strom aber irgendwo billiger zu bekommen, kaufen sie natürlich nicht unseren überschüssigen. Reine Ökonomie.

Das ändert aber nichts daran, dass die aktuell verfügbaren Erneuerbaren so effizient wie möglich genutzt werden müssen. Verfügbare Speicher hin oder her.

diesen in den Millionen Akkus der Autos zu "speichern", die sowieso auf unseren Straßen fahren, ist keine abwegige Idee.

Abwegig natürlich nicht per se. So sollte das auch nicht rüberkommen. Aber es macht aktuell keinen Sinn, dafür jetzt schon in vermutlich sehr teure Bauprojekte zu investieren, wenn es dafür 1.) noch gar keine verfügbare Technologie in Autos gibt, 2.) wenn die Infrastruktur in der Fahrbahn erst dann aufgebaut werden kann, wenn die Fahrbahndecke ohnehin erneuert wird (alles andere wäre in meinen Augen Geldverbrennung) und 3.) zu wenig überschüssiger Strom (um den es jetzt gerade geht) existiert, um das wirtschaftlich zu machen.

Du schreibst ja selbst:

keine Abos zu Mondpreisen.

So eine Technologie wird ja dann nicht kostenlos angeboten (Wir gehen jetzt mal nicht von einem für die BürgerInnen kostenlosen, staatlichen Projekt aus). Aber mit "Hier und da gibt's mal überschüssigen Strom, welcher dann "eine Hand voll Autos" ineffizient (=teurer) läd" funktioniert das dann meiner laienhaften Meinung nach absolut nicht.

Das würde Stand heute dann wirklich zu Mondpreisen führen.

 

[xexex]

wenn die Infrastruktur in der Fahrbahn erst dann aufgebaut werden kann, wenn die Fahrbahndecke ohnehin erneuert wird (alles andere wäre in meinen Augen Geldverbrennung)

Verbrennen wir denn etwa mit den aktuellen Technologien kein Geld? Strom kommt nicht aus der Luft, die Leitungen zu Ladesäulen müssen ebenfalls überall verlegt werden und überhaupt erst Ladeflächen geschaffen werden.

Ich kann dir im Moment wenig zu den eigentlich Kosten sagen, der Aufwand hält sich jedoch durchaus in Grenzen, zumindest wenn wir uns auf die rechte Spur beschränken.

Vom Prinzip fährt da eine Asphaltfräse drüber, die Induktionsplatten mitsamt Kabel werden reingelegt und später mit Asphalt wieder verfüllt. Technisch gesehen kein Aufwand im Vergleich zu dem welchen Zirkus wir jetzt schon betreiben um irgendwo mitten in der Stadt eine Ladesäule hinzustellen.

Die Kosten sollen später nach vorsichtigen Schätzungen bei 1-2 Millionen pro Kilometer Autobahn liegen. Das klingt nach sehr viel, vergleiche das aber mal bitte mit den teuren Akkus die alle Autos haben müssen, wenn wir bei dem bisherigen Plan bleiben. Auch berücksichtigen solltest du, die reinen Baukosten pro Kilometer Autobahn, ohne einen Ladestreifen, liegen derzeit bei 4-6 Millionen Euro.

 

[Reglohln]

Ich will da natürlich auch keinen Anspruch auf ökonomische Richtigkeit erheben. Keinesfalls. Sind einfach meine Gedanken dazu.

die Leitungen zu Ladesäulen müssen ebenfalls überall verlegt werden und überhaupt erst Ladeflächen geschaffen werden.

Das ist in meinen Augen ein deutlich geringerer Aufwand, einzelne Punkte mit Stromkabeln zu versorgen. Platz ist da natürlich ein anderes Thema, aber eher weniger an Autobahnen. In der Stadt schon eher aber da sollen ja in Zukunft gern auch weniger Autos sein

Vom Prinzip fährt da eine Asphaltfräse drüber,

Und das sehe ich bei so vielen Kilometern Autobahn für sehr aufwendig und für die neu gebauten bzw. sanierten Strecken auch wirtschaftlich nicht sinnvoll.

Und die Frage der Technologie in den Fahrzeugen ist dann ja auch noch nicht geklärt.

Für eine meiner Meinung nach noch recht ferne Zukunft ist das durchaus denkbar. Keine Frage. Aber die Machbarkeit allein reicht halt nicht aus. Und mit der FDP ohnehin nicht zu machen. Wobei....ist das vielleicht schon so ein Nerd-Kram wie Flugtaxis, die Wissing so mag?

 

[krong]

Meine Erfahrungen mit Elektrofahrzeugen bisher sind nicht auf die Allgemeinheit übertragbar, da ich seit Jahren nur noch (free floating) Carsharing nutze, hier sind Elektroautos bisher nicht praktikabel und die wenigen die zum Einsatz kommen (ID.3, Tesla Y) werden spätestens dann gemieden, wenn die Akkukapazität unter 50% fällt.

Warum sollte das nicht praktikabel sein?
Vor meinem E-Auto hab ich jahrelang das hiesige Carsharing (Cambio) genutzt und hab liebend gerne die kleinen E-Autos geliehen. An den Cambio Stationen gibt es Ladesäulen, ergo waren die E-Fahrzeuge (anders als Verbrenner) nie leer.
Und warum sollte man ein Model Y mit 50% Akku meiden? Damit kommt man doch easy peasy 200km weit...
Bei den üblichen Car Sharing Entfernungen reicht das easy für 5 Kunden...

Trifft sicherlich auf deinen Anwendungsfall zu und auf viele andere, aus die breite Masse ist es aber nur schwer übertragbar. In deinen "Überlegungen" gehst du außerdem davon aus, die Fahrzeughersteller werden weiterhin auf möglichst dicke und teure Akkus setzen, damit man sein Auto so selten wie möglich laden muss.

Natürlich setzen die Autohersteller auf immer größere Akkus und entsprechend höhere Reichweite. Dank Technologiesprüngen werden die immer günstiger, leichter und können schneller geladen werden.
Vermutlich gibts früher 100kWh Akkus die 300kg wiegen als Induktionsladen auf mehr als 2km Teststrecke...

Und Warum sollte mein Anwendungsfall nicht für die breite Masse gelten? Ich fahre im Monat ca. 1000km und das ist nach kurzer Recherche so ziemlich genau der Durchschnitt in DE...

 

[xexex]

Vor meinem E-Auto hab ich jahrelang das hiesige Carsharing (Cambio) genutzt und hab liebend gerne die kleinen E-Autos geliehen.

Die Diskussion hatten wir schon mal...

da ich seit Jahren nur noch (free floating) Carsharing nutze,

Ergänzung (13. September 2024)

Vermutlich gibts früher 100kWh Akkus die 300kg wiegen als Induktionsladen auf mehr als 2km Teststrecke...

Dein Wort in Gottes Ohr. Wenn sie dann auch noch kein Lithium aus Chile oder dem Amazonas Gebiet benötigen würden und dort die Umwelt zerstören, könnten wir ja mal von einer "ökologischen" Wende reden. Ich glaube die "Wette" würde ich gewinnen, zumindest wenn du dich auf Deutschland beziehst, sonst wird deine Zeit sehr knapp.

The Smartroad Gotland project is one of four Electric Road demonstration projects currently funded by the Swedish Transport Administration in an effort to reach a national target of installing 2,000 km of electrified roads in Sweden by 2030
https://electreon.com/projects/gotland

EDIT:
Wobei eigentlich hättest du diese "Wette" bereits jetzt verloren.

https://www.pv-magazine.com/2017/12/21/china-set-to-open-2km-stretch-of-solar-powered-highway/

 

[krong]

Bei dem Gotland Projekt gehts um Busse und LKW, wo ich durchaus Potential für derartige Späßchen sehe...

 

[Reglohln]

Gibt für Oberleitungs-LKW und -Busse ja auch in DE schon Teststrecken.

Gibt's eigentlich noch O-Busse in deutschen Städten? Ich meine, dass ich die in meiner Kindheit viel in Jena gesehen hatte 🤔.

 

[xexex]

Bei dem Gotland Projekt gehts um Busse und LKW,

Bei dem Projekt ging es um eine Teststrecke, auf der LKWs getestet wurden. Die Technologie beschränkt sich nicht auf Busse und LKWs, es ist das gleiche System von Electreon die man auch mit PKWs nutzen kann. Kritiker sagen bei den Projekt allerdings, die Technologie werde zum Zeitpunkt der Fertigstellung bereits veraltet sein.

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Ich sehe es persönlich auch noch nicht 100% ausgereift, unter anderem wegen den bereits von mit genannten Punkten. Immerhin ist es aber ein guter Ansatz den man verstärkt verfolgen sollte und vor allem eine Standardisierung anstreben müsste. Bringt wenig wenn Electreon plötzlich weltweit die Hand über diese Technologie hält und kassieren will.

 

[Paradox.13te]

Wie kommst Du darauf das ich mich mit meiner Aussage speziell auf China, den Kongo, Tuvalu oder ein anderes Land beziehe? Meiner Meinung nach spechen wir hier über die Energiewende in D?

Genau auf solch eine Antwort habe ich gewartet. Damit kaschierst du nämlich nicht das bestehende Problem, das ein solches Auto zurzeit hat.

 

[xexex]

Gibt's eigentlich noch O-Busse in deutschen Städten?

Nö! Das wurde damals wegen billigen Sprit alles zurückgebaut, das letzte mal habe ich so einen Bus in Belgrad gesehen, im "Osten" fährt noch so einiges an "alter" Technik herum.

https://vdva.de/2018/07/02/belgrad/

EDIT:
Grandios fand ich die Fahrt mit der hier, das ist quasi fast alles alte "Westtechnik" die wir weggeben haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Straßenbahn_Belgrad

 

[S.a.M.]

in Esslingen am Neckar und 2 anderen Staädten gibts das noch:

Der Oberleitungsbus Esslingen am Neckar ist neben dem Oberleitungsbus Solingen und dem Oberleitungsbus Eberswalde eines von drei verbliebenen Oberleitungsbus-Systemen in Deutschland.

https://de.wikipedia.org/wiki/Oberleitungsbus_Esslingen_am_Neckar

 

[ZeT]

Kabelloses Laden wird - wenn überhaupt - noch recht lange dauern....

Wenn der Strommix mal 100% und stabil erneuerbar ist, dann werden solche Technologien sicher auch kommen. Aber bis dahin sind meiner Meinung nach dann eher die punktuellen Lademöglichkeiten an Haus, Straße, "Tankstelle" und Einkaufscenter der bessere Weg.

Und dieser Gedankengang dürfte imho das größte Problem darstellen.

Anstatt sich schon heute auf die Technologie von Morgen vorzubereiten, wird an altbewährtem festgehalten. Das wird dann ausgebaut und am Ende wird das dann der Standard in Deutschland und die restliche Welt lacht sich kaputt.

Oder um es mal in beamtisch zu formulieren "Wozu brauchen wir Internet, wir haben doch schon das Fax!"

 

[Reglohln]

Anstatt sich schon heute auf die Technologie von Morgen vorzubereiten, wird an altbewährtem festgehalten.

Ladesäulen, Wallboxen, Bordsteinlader usw. sind ja nicht wirklich altbewährt.

Und die Effizienz und die fehlenden Technologien in den Fahrzeugen (ja, das typtische Henne-Ei-Thema, klar) fehlt halt auch.

Ich würde das schon durchaus gern sehen. Keine Frage. Aber mit dem Geld sollte jetzt erst einmal die Ladeinfrastruktur hochgezogen werden, die es benötigt, damit überhaupt eine signifikante Zahl an E-Autos auf die Straßen kommt.

Ob man parallel solche Projekte realisieren kann, entscheidet halt leider trotzdem immer das Geld. Staatliche Investitionen wären natürlich wünschenswert. Aber hey....35 Mrd. für den Verkehrssektor 2025, obwohl wir hunderte Milliarden an Investitionsstau haben. Und das ohne solche Projekte.

 

[ThomasK_7]

Ich weiß nicht in was für einem Paralleluniversum einige hier im Thread leben, aber Deutschland hat seit Jahren Probleme seine Straßeninfrastruktur am Leben zu halten (ordentliche Fahrbahndecken, Brücken) und trotzdem denken einige hier an zusätzlich millionenteure je gebaute km-Investitionen die punktgenau nur dort wirken, wo sie auch verbaut sind.
Wie wirklichkeitsfremd ist das denn?
Hat schon mal einer der Diskutanten das auf Deutschland in der Fläche hochgerechnet?

Das lässt sich doch mit keiner bekannten deutschen Partei umsetzen!
Warum solche Hirngespinste hier seitenlang diskutieren?

Das aktuell dringendste Problem ist doch die Speicheraufrüstung für die EE!
Davon hängt die Energiewende ab, von fast nichts anderem!

 

[wuselsurfer]

Gibt für Oberleitungs-LKW und -Busse ja auch in DE schon Teststrecken.

Was will man denn da noch testen?

Ich hab das ganze in der Ukraine in mehreren Kreisstädten gesehen (Chmelnitzky, Kischinow, ...) vor fast 40 Jahren.
Und technische Störungen gab es da eine einzige in drei Wochen.
Der Fahrer hat den Abnehmer wieder unter die Oberleitung gesetzt und weite ging es in der ach so rückständigen UdSSR.
Das waren die Fahrzeuge:

.
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Krywyj-Ryh-ZiU-10-003.jpg

Leise und mit starker Beschleunigung.
Nur an den starken Knoblauchgeruch mußte ich mich erst gewöhnen.

Das ist erprobte Technik und müßte nur mal gegen Dieselbusse getauscht werden.
Und wesentlich einfacher ist die Wartung eines E-Motors auf alle Fälle mit geringeren laufenden Kosten.

Von den führenden Busherstellern gibt es da recht wenig als moderne Fahrzeuge.

Der wikipedia-Artikel ist zwar lang, aber sehr lesenswert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Oberleitungsbus

 

[Reglohln]

Was will man denn da noch testen?

Es ging mir da um Oberleitungen auf der Autobahn. Aber beim nochmaligem Lesen fällt mir jetzt auf, dass es im Post vorher gar nicht um Oberleitungen ging. Hab mich da voll verguckt

 

[wuselsurfer]

Es ging mir da um Oberleitungen auf der Autobahn.

Es geht da doch, wieder mal, nur ums Geld:

Eine Studie des Ökoinstituts und anderer Forscher zu den Versuchen hat ergeben, dass der Betrieb von Oberleitungslastern noch jahrelang teurer ist als der von Diesellaster.

Der ökologische Aspekt interessiert die Transporteure doch am als Letztes.

Aber beim nochmaligem Lesen fällt mir jetzt auf, dass es im Post vorher gar nicht um Oberleitungen ging. Hab mich da voll verguckt

Aber das wäre eine machbare Alternative um nicht einen 3 Tonnen Akku im Laster mitzuschleppen.
Weshalb man da nicht mal die O-Busbetreiber befragt und eine extra sauteure Teststrecke bauen muß, wissen nur die Tester.

Die Technik gibt es schon lange und der ICE fährt sogar mit 300 km/h.
Na gut nicht ganz ohne Störungen, aber das hat andere Gründe, als technische.

 

[xexex]

Ich würde das schon durchaus gern sehen. Keine Frage. Aber mit dem Geld sollte jetzt erst einmal die Ladeinfrastruktur hochgezogen werden, die es benötigt, damit überhaupt eine signifikante Zahl an E-Autos auf die Straßen kommt.

Das ist ein zweischneidiges Schwert, weil wenn man erst einmal Fakten gesetzt hat, wird man die schwer wieder los weil es dann plötzlich zu teuer ist. Im Moment verschwendet man viel Geld in Technik die teilweise keine Zukunft hat, das Thema mit den Bussen hatten wir ja schon mal als Beispiel.

Klar muss jemand den ersten Schritt machen, damit sich überhaupt irgendwas bewegt. Ich habe nur das Gefühl man arbeitet in der Politik nur noch "digital". Da wird dann eine Idee vorgestellt und alles auf die Karte gesetzt, "koste" es was es wolle, siehe Verbrennerverbot.

Die "Karte" aktuell ist simpel, der Wunderakku wird kommen und uns alle retten, der Rest soll bleiben wie wir es kennen. Dann lieber eine Million für einen Bus ausgeben, statt die Million grundsätzlich in die Infrastruktur stecken und erst einmal Stromnetze ausbauen. Die wird man nämlich egal mit welcher Technik brauchen.

 

[Reglohln]

Es geht da doch, wieder mal, nur ums Geld:

Naja, auch, aber nicht nur. Siehe "Ökologischer Nutzen unklar". Und auch aus wirtschaftlicher Sicht nicht nur ein reines Preisthema:

Eine Machbarkeitsstudie für das Ministerium warnte: Wenn es zu flächendeckendem Einsatz käme, entstünde enormer Strombedarf zu Tageszeiten, an denen Strom ohnehin knapp sei.

Und das Problem hätte man dann sehr wahrscheinlich auch beim induktiven Laden.

Aber das wäre eine machbare Alternative um nicht einen 3 Tonnen Akku im Laster mitzuschleppen.

Ob es machbar ist, wurde ja getestet. Und dass es da auch Downsides gibt, ist völlig klar. Und dass es am Ende auch um eine einigermaßen gute Wirtschaftlichkeit geht, ist auch nur logisch.

Ich will mich da auch gar nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Ich meine...das waren nicht einfach irgendwelche Nerds, wie mal was versucht haben. Das sind Leute, die sich grundsätzlich damit auskennen. Und rein aus wissenschaftlicher Sicht werden sie auch nicht nur auf's Geld geguckt haben. Aber am Ende geht's halt nicht nur um diesen Aspekt.

Das zeigt ja auch der Wiki-Artikel, der vorhin gepostet wurde. Auch da geht es um Kosten für O-Busse im Vergleich zu herkömmlichen. Aber auch nicht nur (z.B. beim Thema Umleitungen).

Da bin ich eher dafür, dass der Staat das Geld in bereits bestehende Felder steckt, wie Stromnetz ausbauen und wie blöde Ladepunkte und Anreize schaffen. Wenn dann neue oder für ein neues Feld weiterentwickelte Technologien wirklich gut vorangeschritten sind, kann natürlich dann auch dort reingebuttert werden. Und für Forschung an derlei Dingen kann natürlich auch Geld bereitgestellt werden.

Aber mehr oder weniger blind in Technologien investieren, die stand heute gar nicht praktikabel zu betreiben wären (Stichwort von oben: Stromknappheut), halte ich für nicht zielführend. Nicht Projekten, bei denen es wie in diesen beiden Beispielen um so viel Geld geht.

Aber das Investitionsthema ist durchaus eines, bei dem es verschiedene Meinungen geben kann und darf.