Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[xexex]

Man weiß trotzdem nicht, was Elektro 1 und Elektro 2 heißen soll,

Steht dick und fett in der Legende. Strommix zu reiner Windkraft, weshalb ich auch bereits fragte ob du nen eigenen Windpark hast. Nimmst du reine Windkraft, dann darfst auf Kraftstoffe wie HVO100 in den Vergleich nehmen, beides entspricht nicht dem "Standard".

 

[Kassenwart]

dann darfst auf Kraftstoffe wie HVO100 in den Vergleich nehmen

Du glaubst mit HVO100 würde es besser für Verbrenner aussehen ? Ich würde genau das Gegenteil behaupten. HVO100 wird aktuell noch "dreckiger" erzeugt als Diesel.

Angefangen an "grauem Wasserstoff" weiter über Strom aus vorwiegend fossilen Energieträgern und mit Palmöl für das massig Regenwald abgeholzt wird.

HVO100: Mythen, Fakten & Lügen zur angeblichen Nachhaltigkeit

 

[Samurai76]

Nimmst du reine Windkraft, dann darfst auf Kraftstoffe wie HVO100 in den Vergleich nehmen

Können wir doch auch jetzt schon, braucht genauso mehr Energie zur Bereitstellung und wird nicht billiger wie Strom sein, da die gleiche Menge Strom als Energie da drin enthalten ist, +Bonus Produktionskosten. Kann, auch nicht in der Theorie, günstiger sein oder je werden.

Und reine Windkraft hat bestimmt keine 270g CO²/kWh (62g CO²*100km/23kWh). Man schätzt eine Amortisationszeit (CO²) von (hier) einer 2MW Anlage auf 5 bis 7 Monate, danach ist der Herstellungsrucksack eingespart und es wird kein CO² mehr freigesetzt. Geschätzt <10g/kWh, wäre bei 23kWh/100km (aus deinem Beispiel) 2,3g CO²/km. PV dürfte da gleichauf liegen, jetzt habe ich den Fehler im Bild gefunden, reiner EE Strom hat keine >10g/kWh und damit beim E-Auto auch nur 2,5g/km.

 

[xexex]

Du glaubst mit HVO100 würde es besser für Verbrenner aussehen ? Ich würde genau das Gegenteil behaupten. HVO100 wird aktuell noch "dreckiger" erzeugt als Diesel.

Ich weiß vor allen Dingen, dass sich die Kosten hier kaum genau bestimmen lassen, genauso wie viel CO2 jetzt hier "eingespart" wurde. Macht in der Kalkulation auch nichts, denn das sind mehr oder weniger alles Nischenszenarien. Mir ist schon klar, theoretisch könnte Strom fast völlig ohne ein CO2 Rucksack daherkommen, nur sind wir hier noch lange nicht. Daher ist es schlichtweg eine Milchmädchenrechnung zu behaupten, ich fahre ein Elektroauto und verursache kein CO2.

Ergänzung (18. September 2024)

Man schätzt eine Amortisationszeit (CO²) von einer 2MW Anlage auf 5 bis 7 Monate,

Aus deinem Link:

Hierzu vorliegende Studien, die die spezifischen CO2-Emissionen in Gramm pro Kilowattstunde Stromerzeugung darstellen, weisen eine Bandbreite in der Größenordnung von rund 10 bis über 60 Gramm CO2 pro Kilowattstunde (g CO2/kWhel) aus.

Das könnte ich dann quasi mit dem Daumen besser schätzen und das ist halt das Problem wenn man solche Rechnungen aufstellen will. Der Wind ist natürlich umsonst, die Anlage die in China mit Kohlestrom hergestellt wurde und mit dem Schiff hier rüber geschippt wird allerdings nicht und nach 20 Jahren ist für das Windrad die Zeit abgelaufen.

Nicht falsch verstehen, ich finde die Technologie gut und wichtig, man macht sich seine Rechnungen in diese Richtung aber oft viel zu einfach. Trotzdem bleibt Windkraft aktuell mit die "ökologischste" Art Strom herzustellen, schön wenn es in Zukunft genau in diese Richtung geht.

 

[Bohnenhans]

Naja und man muss natürlich bei der energetischen Amortisation einrechnen wieviel % der erzeugten Stroms ist auch tatsächlich sinnvoll nutzbar bzw welche Systeme braucht man zusätzlich. die energetische Amortisation ist halt der theoretische Maximalwert - so wie auch aus jedem Kind ein Einstein werden könnte

Nehmen wir mal ganz einfach den PV Besitzer der tagsüber nicht zu Hause ist keinen Speicher hat - auch seine Anlage hat die energetische Amortisation nach x Monaten selbst wenn 70% des Strom weggeworfen werden würde und er sich zu 80% des Tages abends nachts mit Kohlestrom versorgt. Selbst wenn 100% weggeworfen werden würde weil ein Kabel nicht angeschlossen worden wäre, wäre die energetische Amortisation identisch.

Die reale Amortisatoin - und nur auf die kommt es an - ist natürlich eine andere - es muss berücksichtigt werden wieviel Energie ist tatsächlich sinnvoll nutzbar und es muss berücksichtigt werden braucht man zusätzliche Systeme bzw Ausfallsysteme wie Backupkraftwerke.

Das ja ich bau 100 Windräder und die 5 KohleGas etc kraftwerke die ich als Standby nur dafür dann mittuckern damit die immer einsatzbereit ausgleichen können muss die zählen nicht ist natürlich nicht sinnvoll. Sonst landet man da wo D ist - 50-60% EE und trotzdem ein extremer CO2 Ausstosser bei der Durchschnitts kWh.

 

[Kassenwart]

Ich weiß vor allen Dingen, dass sich die Kosten hier kaum genau bestimmen lassen, genauso wie viel CO2 jetzt hier "eingespart" wurde.

Aber warum erwähnst du dann mehrfach HVO100 ? Es hat schon seinen Grund warum die Produzenten nicht offen legen wollen wie groß der CO2 Rucksack von einem Liter HVO100 ist.

Daher ist es schlichtweg eine Milchmädchenrechnung zu behaupten, ich fahre ein Elektroauto und verursache kein CO2.

Behauptet das hier Jemand ? Beim Fahren selbst stößt man jedenfalls keins aus, was doch zumindest mal ein Vorteil ist gegenüber einem Verbrenner. Wir wollen schließlich auch die Luftqualität in Städten verbessern, denn da hat Deutschland auch eine Baustelle offen. (Deutschland muss Plan für saubere Luft nachbessern)

Möchte man in Zukunft wirklich weiterhin eine Antriebstechnik haben bei der je nach Kraftstoff 60% - 80% der eingesetzten Energie als Abwärme verloren geht ?

 

[Bohnenhans]

Naja aber dann bruzzelt man dafür die Städter - zumindest ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte lang.

https://usys.ethz.ch/news-veranstal...ue-to-neglected-regional-aerosol-changes.html

Der Wegfall der lokalen Verbrennung führt zu deutlicher regionaler Erwärmung vor allem weil global der MM CO2 Ausstoss voraussichtlich weiter zunehmen wird - oder gleichbleibt vielleicht auch etwas sinkt aber garantiert nicht negativ wird - so dass die MM bedingte Sonneneinstrahlung weiter zunehmen wird.

Da muss man dann evtl Geoengineering als Ausgleich machen - denn die Partikel aus der fossilen Verbrennung sind halt wohl aktuell DAS Schutzschild gegen die stärkere Sonneneinstrahlung.

So simpel ist die Welt halt nicht - fast jede Massnahme hat auch negative Effekte die man einrechnen muss.

Sauberere Luft durch weniger Verbrennungspartikel - natürlich prinzipiell wünschenswert keine Frage - heisst halt am Ende Geoengineering muss her - was sicher auch wieder nicht nur positive Aspekte hat. Man wird die dann fehlenden Partikel die die Sonneneinstrahlung begrenzen künstlich durch andere ersetzen müssen.

 

[_killy_]

Aber warum erwähnst du dann mehrfach HVO100 ? Es hat schon seinen Grund warum die Produzenten nicht offen legen wollen wie groß der CO2 Rucksack von einem Liter HVO100 ist.

HVO wird von Altfetten und Pflanzenabfallstoffen hergestellt. Insgesamt ersteht die CO2 Ersparnis dadurch, dass nicht mehr CO2 bei der Verbrennung freigesetzt wird, als bei der natürlichen Verrottung der Altfette sowie Pflanzenreste.

Der Vorteil von HVO gegenüber fossilen Brennstoffen ist, dass das freigesetzte CO2 bei HVO "auch in unserer Periode" durch die Pflanzen aufgenommen wurde. Bei den fossilen Brennstoffen, setzen wir CO2 frei, welches vor Millionen von Jahren mal aufgenommen wurde.

Weiterhin ist HVO nicht so CO2 haltig wie fossile Brennstoffe.

Der Vorteil von Elektromobilität bei der CO2 Bilanz entsteht am Ende auch nur, wenn der Strom CO2 frei produziert wurde. Deshalb ist der Ausbau der erneuerbaren Energien halt so wichtig. Sonst haben wir "die China" Situation - viele E-Autos die mit schmutzigen Kohlestrom fahren. Bringt der Umwelt rein gar nichts.

edit:

Wasserstoff ist ebenfalls noch nicht tot. Dieser scheint dich gerade für Offshore Windkraftanlagen zu rechnen. Als Kombination von Stromkabel zum Festland sowie lokale Wasserstoff Produktion. Somit kann man Wasserstoff produzieren, wenn der Strompreis zu niedrig ist und eine wirtschaftlicher Betrieb der Anlagen sonst nicht möglich wäre. (Quelle)

 

[Kassenwart]

HVO wird von Altfetten und Pflanzenabfallstoffen hergestellt.

Und wo kommen die her und wer stellt deren Qualität sicher ? Alle Hersteller in Deutschland müssen 80 - 90% ihrer Rohstoffe importieren. Die importierten Rohstoffe werden dabei je nach Verfügbarkeit und Einkaufspreisen ausgewählt. Wie sieht es da mit Nachhaltigkeit und Versorgungssicherheit aus ?

Hast du dir mein Link über HVO100 und die dortige Kritik überhaupt durchgelesen ?

Laut den Herstellerangaben werden hauptsächlich Altspeisefette, tierische Fette und Pflanzenölabfälle verwendet. Zudem wird auch behauptet, dass die einzusetzende Energie für den Herstellungsprozess nachhaltig sei.

Entgegen dieser Darstellung zeigen Untersuchungen, dass ein erheblicher Teil der Rohstoffe aus problematischen Quellen stammt

Viel Lobby, viele Zahlen, aber ein Fakt bleibt: Die Effizienz bei der Herstellung des Biodiesels HVO100 ist schlecht. Egal, wie man es betrachtet, das gesamte System ist ineffizient

Damit die Aussage stimmt HVO100 wäre Klimaneutral braucht es zur Herstellung "grünen Wasserstoff", "grünen Strom" und hat eine riesige Menge an Energie. Das was dann am Ende rauskommt verliert beim Verbrennen nochmal 60% seiner Energie als Abwärme.

Und die Verbrennung erzeugt weiterhin Abgase über deren Gesundheitlichen Langzeitfolgen wir noch überhaupt nichts wissen.

 

[Buttkiss]

Aktuell besteht HVO100 zu grossen Teilen aus umdeklarierten Palmölfetten. Wo die herkommen ist soweit klar und das dafür Regenwälder abgeholzt werden die dann für die CO2 Bindung nicht mehr zur Verfügung stehen ist auch soweit klar.
Das der Biodiesel in irgendeiner Form einen Nutzen für die Umwelt hat darf bezweifelt werden.
Für den privaten PKW Bereich ist Wasserstoff sowas von tot. In den anderen Verkehrssektoren oder als Energiespeicher sieht das wieder anders aus.

 

[ZeT]

Und die Verbrennung erzeugt weiterhin Abgase über deren Gesundheitlichen Langzeitfolgen wir noch überhaupt nichts wissen.

HVO100 is nur für die Verbrennerlobby cool.

Der neue Dieselkraftstoff HVO100 ist gesundheitsschädlicher als herkömmlicher Diesel. Beim Dieselabgasgift NOx zeigten Messungen des DUH-eigenen Emissions-Kontroll-Instituts (EKI) einen Anstieg der Emissionen um 20 Prozent bei der Verwendung von HVO100 im Vergleich zu konventionellem Diesel.

Bei Feinstaub zeigen Messungen des ADAC, dass die Zahl der besonders gesundheitsschädlichen ultrafeinen Partikel deutlich ansteigt. HVO100 ist eine Scheinlösung, die bei der Verbrennung wie auch bei der Herstellung oft mit gravierenden Nebenwirkungen auf Klima und Biodiversität einhergeht. Der Einsatz von HVO100 und anderen „alternativen“ Kraftstoffen ist keine Alternative zu einer grundlegenden Mobilitätswende und einer Nachrüstung schmutziger Diesel-Pkw im Fahrzeugbestand.

Gerade in der Politik werden primär wirtschaftliche Interessen verfolgt. Daher ist alles was aus der Politik kommt zu überprüfen. Und zwar richtig überprüfen.

 

[_killy_]

Also ich würde (und habe hoffentlich) nicht behauptet, HVO wäre Klimaneutral. Natürlich braucht es weiterhin Energie um HVO herzustellen.

Die Klimabilanz von HVO ist einfach nur besser, als die Klimabilanz von Diesel. Nicht mehr, nicht weniger.

@ZeT

Die Studie von der DUH wurde doch schon durch ADAC & Co. widerlegt. Die DUH konnte hier keine wirklich wissenschaftlich vernünftige Kriterien abliefern, dass ihre Behauptungen auch nur im Ansatz stimmen.

Da bist du leider ein Lobby-Lüge aufgesessen!

 

[krong]

Wie viel HVO kann man denn mit Frittenfett und Pflanzenresten im Best-Case "grün" herstellen?
Kann mir nicht vorstellen, dass das für den Automobilsektor auch nur ansatzweise ausreichend skallierbar ist, ohne dass man auf Palmölfarmen oder andere umweltschädliche Monokulturen zurückgreift...
Finde da E-Fuels (power to fuel) deutlich spannender. Da ist der Wirkungsgrad zwar richtig schlecht aber könnte mir durchaus vorstellen, dass man das irgendwann in Wüstengebieten oder windstarken Regionen mit "infinite" grüner Energie zu annehmbaren Kosten und in ausreichender Menge herstellen könnte. Zumindest für die Luftfahrt wär das die Lösung, da es in absehbarer Zeit imo wenig Konkurrenz zu Strahltriebwerken gibt...

 

[_killy_]

Weder HVO noch eFuels haben überhaupt den Ansatz, 100% der Verbrennerflotte versorgen zu können. Diese stehen als alternative da, für Bereiche die nicht so schnell von Verbrenner loskommen. Landwirtschaft, Schiffsverkehr, Flugzeuge (wäre dort SAF).

Aktuell sind Verbrenner zwar extrem ineffizient in der Nutzung der Energie, dafür sind die Stromer sehr ineffizient Strom auch vernünftig zu speichern. Während ein E-Motor 90% der zugeführten Energie in Kraft umwandelt, schaffen die Verbrenner nur 20-25%. Dennoch kommst du mit einer
Diesel Tankfüllung über 1.000km und bei Stromer ist meist nach 500km Schluss.
Hieran sieht man noch den deutlichen Nachholbedarf bei den Batterien und dass wir nicht alles elektrifizieren können, einfach weil die Batterie-Kapazitäten noch sehr schlecht sind.

 

[xexex]

Aber warum erwähnst du dann mehrfach HVO100 ?

Setze HVO100 zu allen anderen "alternativen" Kraftstoffen, die hierzulande zumindest noch keine große Bedeutung haben, aber nun mal ein völlig anderes CO2 Profil als Diesel besitzen. Technisch müssten wir an dieser Stelle nämlich festlegen, was überhaupt CO2 neutral bedeutet, was eben genauso wie bei den regenerativen Energien schwierig sein kann.

Selbst wenn man nur den Teil der Kraftstoffherstellung heranzieht, kommt man bei HVO100 oder anderen Kraftstoffen auf völlig andere Werte als beim normalen Diesel.

Die Liste wird immer länger und es würde in meinen Augen keinen Sinn ergeben, zu versuchen jeden einzelnen Kraftstoff und jede einzelne Methode Strom zu erzeugen gegenüber zu stellen. Deshalb Diesel, Benzin, Strommix und fertig, alles andere ist derzeit Rosinenpickerei.

HVO100: 100% Biodiesel aus Bioabfällen der grundsätzlich in jedem Dieselmotor verwendet werden kann (wenn von Hersteller nicht ausdrücklich verboten). Reduziert den Co2 Ausstoß um bis zu 50%
B100: 100% Biodiesel aus altem aufbereitetem Öl für (meistens) schwere Fahrzeuge (Hersteller muss ausdrücklich erwähnen das dieser Verwendet werden kann). Reduziert den Co2 Ausstoß um bis zu 50%
E85: Biosprit mit bis zu 85% Ethanol
ED 95: Bioethanol für schwere Ethanol-Fahrzeuge

 

[Reglohln]

ohne dass man auf Palmölfarmen oder andere umweltschädliche Monokulturen zurückgreift...

Ich meine irgendwo gelesen oder gehört zu haben, dass für HVO extra auch mehr Palmöl produziert wird und es dann eben keine Ölreste und Abfälle sind, sondern halt extra dafür hergestellt wurde.

 

[Autokiller677]

Wie viel HVO kann man denn mit Frittenfett und Pflanzenresten im Best-Case "grün" herstellen?
Kann mir nicht vorstellen, dass das für den Automobilsektor auch nur ansatzweise ausreichend skallierbar ist, ohne dass man auf Palmölfarmen oder andere umweltschädliche Monokulturen zurückgreift...

Das skaliert auch nicht. Bio-Energie (z.B. Bio-Gas) ist ja nun wirklich keine neue Erfindung, und natürlich ist es gut, wenn die Abfälle da verwertet werden. Aber das wird immer nur ein kleiner Anteil der Energieversorgung bleiben, weil die Menge der Abfälle für mehr nicht reicht. In Deutschland werden ja teilweise heute schon extra "Energiepflanzen" angebaut für Bio-Gas, E10 und co.
Völliger Schwachsinn. Die Natur ist schon cool, aber der Wirkungsgrad der Photsynthese und dann Treibstofferzeugung ist viel schlechter als der von Solarpanelen. Man kann Größenordnungen(!!) mehr Energie auf der gleichen Fläche gewinnen, wenn man da Solar draufstellt statt irgendwelche Pflanzen für die Energieerzeugung - sogar in Deutschland.

Bio-Energie ist toll aus Abfällen, aber dadurch auch begrenzt.

Finde da E-Fuels (power to fuel) deutlich spannender. Da ist der Wirkungsgrad zwar richtig schlecht aber könnte mir durchaus vorstellen, dass man das irgendwann in Wüstengebieten oder windstarken Regionen mit "infinite" grüner Energie zu annehmbaren Kosten und in ausreichender Menge herstellen könnte. Zumindest für die Luftfahrt wär das die Lösung, da es in absehbarer Zeit imo wenig Konkurrenz zu Strahltriebwerken gibt...

Wie gesagt, der Wirkungsgrad davon ist in Deutschland immer noch besser, als explizit Pflanzen dafür anzubauen. In der Wüste ist der Vorteil noch größer.
Und ja, Luftfahrt, Stahlindustrie, Schifffahrt etc. sind die Einsatzzwecke für E-Fuels. Wir werden E-Fuels auf jeden Fall brauchen - aber halt nicht im Straßenverkehr.

 

[xexex]

HVO100 is nur für die Verbrennerlobby cool.

Lustig eine Lobbyseite zu zitieren um anderen Lobbyismus zu unterstellen.

Die Deutsche Umwelthilfe e. V. (DUH) ist eine deutsche Lobbyorganisation, Umwelt-, Natur- und Verbraucherschutzorganisation. Der eingetragene Verein mit Sitz in Hannover engagiert sich für den Klimaschutz, die Erhaltung der biologischen Vielfalt, eine auf Effizienz und regenerativen Quellen basierende Energieversorgung, Ressourcenschonung und Kreislaufwirtschaft, saubere Luft, nachhaltige Mobilität und Verbraucherschutz.

Zu deinen verlinkten Artikeln:

Die Deutsche Umwelthilfe e. V. (DUH) hatte in einer Pressemitteilung vom 27.06.2024 die Behauptung aufgestellt, dass „HVO100 noch schmutziger als herkömmlicher Diesel“ sei und hierzu Abgasmessungen an einem Diesel-Pkw der Schadstoffklasse „Euro 5“ angeführt, die vom „Emissions-Kontroll-Institut“, einer Einrichtung der DUH, durchgeführt wurden.

Die Vorwürfe der DUH sind für das BMDV nicht nachvollziehbar. Es wurden keine belastbaren Ergebnisse präsentiert, die die behauptete Verschlechterung der Schadstoffemissionen beim Betrieb mit HVO 100 belegen würden. Das Versuchsdesign der DUH mit nur einem Testfahrzeug, für das herstellerseitig keine Freigabe für HVO 100 besteht, ist grundsätzlich nicht geeignet, allgemeingültige Aussagen zu treffen.

Das verwendete Messverfahren (Real Driving Emissions, RDE) ist zudem nicht dafür ausgelegt, reproduzierbare Messergebnisse zu liefern. Die Untersuchungen der DUH sind insofern ungeeignet, Emissionsauswirkungen des Kraftstoffs in Vergleichsmessungen wissenschaftlich zu verifizieren.

https://bmdv.bund.de/SharedDocs/DE/Artikel/K/erkenntnislage-umweltauswirkung-hvo100.html

Das BMDV hat die Ergebnisse auch extern durch einen wissenschaftlichen Experten prüfen lassen, der zu der gleichen Bewertung kommt. Ein damit übereinstimmendes Bild zeichnet auch eine Stellungnahme zum Bericht der Fördernehmerin, die dem BMDV unaufgefordert aus zwei Forschungseinrichtungen zuging. Auch für diese sind auf Basis der vorgelegten Ergebnisse keine belastbaren Hinweise auf negative Emissionsauswirkungen bei Verwendung erneuerbarer oder synthetischer Kraftstoffe ableitbar.

 

[Incanus]

Aktuell sind Verbrenner zwar extrem ineffizient in der Nutzung der Energie, dafür sind die Stromer sehr ineffizient Strom auch vernünftig zu speichern.

Menge hat doch nichts mit Effizienz zu tun.

Diesel Tankfüllung über 1.000km und bei Stromer ist meist nach 500km Schluss.

Das liegt also doch nicht an der Effizienz, also dem Verhältnis von eingespeister zu entnommener Energie, sondern an der Größe aufgrund der aktuellen Akkutechnik.

 

[Kassenwart]

Lustig eine Lobby zu verteidigen der Umwelt, Klima und Naturschutz am Arsch vorbei geht.

Das Messverfahren Real Driving Emissions wurde damals nach dem Diesel-Betrug 2015 eingeführt und soll mehr Auskunft über das tatsächliche Emissionsverhalten von Fahrzeugen im Betrieb auf der Straße geben. Total ungeeignet. Aber solange im Labor mit der richtigen Software alles stimmt ist ja alles in Ordnung, gell ? Und täglich grüßt das Murmeltier.