Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
KitKat::new() schrieb:
Was hat das mit "gegen die Physik" zu tun? lol
Du hast recht, Effizienz und Physik, das hat keinen Zusammenhang.

KitKat::new() schrieb:
Lies mal genau was du verlinkst.
Das bezieht sichs aufs Gasnetz zu Heizungen. Heizungen mit Wasserstoff zu betreiben ist angesichts der überragenden Effizienz von Wärmepumpen äußerst dämlich.
Nein, es hat genau mit dem Thema zu tun und mit der großen äh "Enttäuschung" der Energiewirtschaft bezüglich Power-To-Fuel.

KitKat::new() schrieb:
Da braucht man kein Gasnetz, sondern Speicher dafür.
:rolleyes:


Das Ping Pong Spiel hatten wir ja aber schon viele Seiten zuvor und ich bin auch zu müde es nochmal weiter zu wiederholen, nach dem jetzigen Stand gibt es keinen politischen Willen auf Entscheidungsebene das Gasnetz in irgendeiner Form in einen Zustand zu versetzen das diese Power-To-Fuel Thematik im großen Stil realisiert, nach meiner Einschätzung wird dies auch so bleiben, sicherlich hast du eine andere Ansicht dazu, das ist in Ordnung und wir werden im grunde nur in einigen Jahren sehen was daraus geworden ist. Mehr wird nun auch nicht von mir kommen zu dem Thema, ausser es gibt in irgendeiner Richtung was neues dazu.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: marcodj
The_waron schrieb:
Du hast recht, Effizienz und Physik, das hat keinen Zusammenhang.
Strohmann

The_waron schrieb:
Nein, es hat genau mit dem Thema zu tun und mit der großen äh "Enttäuschung" der Energiewirtschaft bezüglich Power-To-Fuel.
Zusammenhang mit Zitat?
Power-to-Fuel?
Ich dacht es geht um Wasserstoff als Energiespeicher. Ich habe wohl deinen ursprngl. Beitrag falsch interpretiert.
Wir reden aneinander vorbei.
 
The_waron schrieb:
Nein, es ging um einen Vergleich bezüglich radioaktiver Exposition/Fallout, es ging nicht um den Klimawandel. Nicht jeder Satz und jeder Buchstabe muss sich um den Klimawandel drehen...
Ein Klimawandel mit Eigendynamik ist das ultimative Problem, welches es um jeden Preis zu verhindern gilt. Atomkraft und CO2 neutrale Energieformen haben genau das als primären Zweck.

The_waron schrieb:
Da es bereits etablierte Technologien gibt, die weitaus Kosteneffizienter sind, erübrigen sich die restlichen Argumentationslinien. Aber ich glaube die Diskussion wurde ja bereits schon sehr oft hier im Ping Pong geführt.
Es gibt keine etablierte Technologie, egal ob kosteneffizient oder nicht, die fossile Energieträger schnell genug ersetzen kann. Ein Mix mit Atomarer Energie ist notwendig.

ModellbahnerTT schrieb:
Wie teuer der Klimawandel wird hängt von der Vernunft der Regierungen ab und nicht vom normalen Bürger daher ist auch klar das der Preis stark schwankt je nachdem welche Politik man aus Ausgangsbasis nimmt.
Nein. Ein Klimawandel mit Eigendynamik hat nichts mehr mit dem Menschen zu tun. Wenn sich dieser Prozess verselbstständigt dann geht es nur noch bergab, egal wie "vernünftig" dann Regierungen oder Unternehmen sind.

Wenn sich der Spaß verselbstständigt dann gibt es keine uns zur Verfügung stehende Technologie um dem entgegen zu wirken. Da hätten selbst Trumps Atomwaffen gegen Hurricanes noch höhere Aussichten auf Erfolg. Wir haben dann im Endeffekt die ultimative Naturkatastrophe, die über Jahrhunderte massives Artensterben und Hungersnöte erzeugen wird und sogar ganze Landstriche für den Menschen unbewohnbar macht.

Wenn die Luft zu warm und feucht wird, dass der menschliche Körper seine Temperatur nicht mehr regulieren kann dann ist der Landstrich eine Todeszone. (Btw, derartige Zustände haben wir für kurze Zeiträume schon heute ... Tendenz steigend)
 
Damien White schrieb:
Es gibt keine etablierte Technologie, egal ob kosteneffizient oder nicht, die fossile Energieträger schnell genug ersetzen kann.
Die gäbe es vermutlich aber wenn unsere Politik nicht jedesmal den Stecker gezogen hätte was die finanzielle Unterstützung angeht.
 
KitKat::new() schrieb:
Warum sollte das so sein?
Gerade in Anbetracht von Studien, die das Gegenteil behaupten, ist das ohne Beleg unglaubwürdig, insbesondere wenn man es nur auf Deutschland bezieht.
Du hast weder verstanden, was ich geschrieben habe noch was da in dem Artikel steht.

Ich habe geschrieben (auszugsweise)

Damien White schrieb:
CO2 neutrale Technologien sind nicht in der Lage schnell genug errichtet zu werden, insbesondere da einige der "besseren" Technologien, Wasserkraft und Tiefengeothermie, ebenfalls über Projektzeiten von 10 Jahren und mehr verfügen.
snip
Damien White schrieb:
TL : DR

CO2 neutral ist das Optimum, der Gold - Standard, den wir erreichen müssen. Atomare Energie ist aber in jederlei Hinsicht, egal wie schlecht man sie betrachtet, um Welten besser als fossile Energieträger und deren ultimativen Auswirkungen. Und auf dem Weg hin zum Gold - Standard müssen fossile Energieträger durch einen Energiemix unter zu Hilfe von atomarer Energie ersetzt werden.

Der Artikel schreibt davon, dass es ein theoretisches Szenario geben "könnte", bei dem CO2 neutral ist.

Diese Aussage allein ist schon mal Schwachsinn³ ... Nicht nur, dass es "klappen könnte", langfristig ist es alternativlos. Der Artikel ist also bestenfalls Clickbait der allerfeinsten Sorte. Außerdem ist der Artikel, wie so viele seiner Art, wieder mit so dümmlichen "Gegenargumenten" gefüllt die irgendwelche "Kritiker" wohl gennant haben ... aber im Artikel wird nichts konkretes benannt ... Oder anders gesagt, der Autor hat sich irgendetwas aus den Fingern gesaugt um eine gewisse Dramaturgie zu erzeugen.

Und dann der Rest von dem Artikel ... "Wir schaffen bis 2038 CO2 neutral" ... Aber sie sagen nicht, wie genau. Woher soll die wirtschaftliche Produktion kommen? Wie sollen die Genehmigungen ablaufen? Wird es Zwangsenteignungen geben? Das ignoriert der Artikel alles und er verlinkt auch nicht weiter auf die "Studie" ...

Aber er betont immerhin, dass bei den Betrachtungen auch Bio-Kraftstoffe und Wasserstoff von außerhalb der EU mit eingeflossen sind. ... ... ... Und woher kommen die?

Der Artikel ist ein Paradebeispiel für schlechte Berichterstattung in Bezug auf Klimawandel. Es wird ein nicht vorhandener Konflikt mit ungenauen Kritikern erzeugt, die zum Schweigen gebracht werden. Er formuliert pauschale Lösungen, ohne ins Detail zu gehen oder auf weiterführendes Material zu verlinken und erzeugt bei genauem Nachdenken nur zusätzliche Fragen, weil vieles als "einfach gelöst" definiert wird.

=====

So oder so. Fossile Energieträger müssen zuerst weg, egal wie.

===================

ModellbahnerTT schrieb:
Die gäbe es vermutlich aber wenn unsere Politik nicht jedesmal den Stecker gezogen hätte was die finanzielle Unterstützung angeht.

Nein. Ein Klimawandel mit Eigendynamik ist eine so dermaßen gewaltige Veränderung in der Natur, da dagegen zu steuern liegt weit außerhalb dessen, was selbst theoretisch mit Geoengineering machbar ist. Die hier notwendigen Mittel hätten eher was mit Terraforming gemeinsam.

Wie gesagt, Nuklearwaffen gegen Hurricanes haben bessere Aussichten auf Erfolg. (Hinweis: Die würden keinen messbaren Einfluss haben.)

Im Klima steckt so unfassbar viel Energie, wenn das Klima sich ändern will dann sind wir hilflos. Da hilft nur Anschnallen und Festhalten.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Khaotik
Der Klimawandel hat prinzipiell keine Eigendynamik, er ist nur ein Produkt von einfließenden Faktoren. Richtig ist allerdings das bestimme Symtome wie trägere Wetterwechsel oder beispielsweise eine Verlangsamung oder auch Aufhebung des Golfstroms weltweite Folgewirkungen haben wird die nicht wirklich jemand abschätzen kann.
Damien White schrieb:
So oder so. Fossile Energieträger müssen zuerst weg, egal wie.
Das sehe ich auch so, die Lösung in der Atomenergie zu suchen sehe ich allerdings skeptisch. Nicht mal weil es die teuerste Stromerzeugung ist, ich sehe die Gefahren einfach als zu hoch an. Es muss nur einmal schief gehen, dann haben wir keine Probleme mehr.
Ich weiss immer nicht ob den Leuten überhaupt klar ist was CO2 Neutralität eigentlich bedeutet. Wir emittieren ja auch ständig CO2 in vollkommen natürlichen Prozessen. Das muss dann also zwangsläufig aus der Atmosphäre wieder entfernt werden. Wie?
 
Damien White schrieb:
er verlinkt auch nicht weiter auf die "Studie" ...
reiche ich dir nach:
https://www.diw.de/de/diw_01.c.8218...nd__koordinierte_ausbauplanung_notwendig.html

Eine weitere Studie habe ich ja schon reineditiert gehabt, während du den Post verfasst hast.


Du hast noch geschrieben, dass CO2 neutrale Energie nicht schnell genug errichtet werden könne. Und schreibst dann, dass man besser erstmal noch auf atomare Energie zurückgreifen solll.
Das schneidet sich insofern, dass (1) atomare Energie ebenfalls (quasi) CO2 neutral ist, (2) AKWs dann erst Recht nicht schnell genug errichtet werden können und (3) Atomkraft im großen Stil (weltweit) mangels Brennstoffe ohne neuere noch sich in Entwicklung befindender Reaktoren (d.h. dauert noch länger) gar nicht realisieren lässt.

PS: Wenn Zwangsenteignungen nötig sind (wie sie ja eh schon heute für z.B. Kohle stattfinden) um es möglich zu machen, ist es auch möglich.

Für den Braunkohle-Tagebau Garzweiler wurden im Rheinland über 125.000 Frauen, Männer und Kinder umgesiedelt, sie verloren ihre Heimat, ihre Dörfer werden bis heute abgebaggert. Das alles geschah mit dem Zwang des Grundgesetzes und dem Bergrecht. Begründet wurde die vom Bagger gefressene Erde mit dem »Wohle der Allgemeinheit«, der Sicherstellung einer billigen und sicheren Stromversorgung. Bis heute ist Deutschland der größte CO2-Verursacher in Europa und historisch einer der größten Klimasünder.
https://www.nd-aktuell.de/artikel/1116503.vergesellschaftung-enteignung-fuer-kohle.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Und leider hat Wasserstoff dabei einen kleinen Haken. Es ist extrem flüchtig und diffundiert durch Zentimeter dicken Edelstahl.
Also Fazit, wir bauen für 900mrd 30x HP c, dann ist Deutschland in 40 Jahren durch, das Klima auch. Bis dahin machen wir was.. Weiter abschalten, weil für mehr Zubau woanders das Geld fehlt... dumm gelaufen.
Das Geld in etwas sinnvolles und Deutschland ist auch durch früher und ohne atomspaltung und Müll.
 
Buttkiss schrieb:
Der Klimawandel hat prinzipiell keine Eigendynamik

Noch nicht.

Genau das ist das Problem aktuell. Noch können wir umkehren. Wenn wir heute, theoretisch, alle Emissionen abschalten dann könnten wir im Laufe der Zeit durch Aufforstung, CO2 - Capture etc. den Klimawandel rückgängig machen.

Aktuell ist der Klimawandel noch vom Menschen beeinflusst.

Das Problem ist, dass es einen Punkt gibt, ab dem das Klima von alleine kippen wird. Ein solcher Punkt könnte beispielsweise ein Entgasen der Ozeane erreichen, wodurch sich die Menge an CO2 erhöht, wodurch sich die Temperatur erhöht, wodurch sich noch mehr CO2 aus den Ozeanen löst, wodurch die Temperatur weiter steigt und immer so weiter. Dann kommt noch Methan hinzu und der Effekt wird noch stärker.

Ab diesem Zeitpunkt besitzt das System eine Eigendynamik welche unabhängig vom Menschen ist. Selbst wenn wir alle Emissionen abschalten würden, das System würde sich selbst weiter aufschaukeln.

Die Frage ist, was sind diese Punkte, was sind theoretische Auslöser und Mechanismen. CO2 in Ozeanen ist einer, Methan in Permafrostböden ein Anderer und das Zusammenbrechen des Golfstromes durch Süßwasser ein Dritter. Wir wissen nicht, was der kritische Vorgang ist oder welche Grenzwerte notwendig sind. Aktuell wird viel simuliert, manchmal sind wir schon über den Punkt hinaus, manchmal haben wir noch ein paar Grad, aber das dieser Punkt irgendwann erreicht wird, wenn wir mit den Emissionen nicht aufhören, das ist unumstritten.

Deswegen wissen wir auch nicht, ob wir überhaupt bis 2050 Zeit haben, oder wie viele Grad uns noch zur Verfügung stehen. Wir haben Schätzungen und Simulationen, ja, sogar recht genaue, denken wir ... Aber will man wirklich alles bis aufs letzte Kelvin ausreizen, wenn es hierbei überspitzt um die Zerstörung der Welt, wie wir sie kennen, geht?

==================

KitKat::new() schrieb:
Du hast noch geschrieben, dass CO2 neutrale Energie nicht schnell genug errichtet werden könne. Und schreibst dann, dass man besser erstmal noch auf atomare Energie zurückgreifen solll.
Das schneidet sich insofern, dass (1) atomare Energie ebenfalls (quasi) CO2 neutral ist,
Korrekt, wobei hier die Begrifflichkeiten halt verwaschen sind. Atomstrom ist CO2 neutral, aber wird trotzdem gesondert betrachtet, da "sauber" etwas grundsätzlich Anderes ist.

Du weist, wie ich es gemeint habe...
KitKat::new() schrieb:
(2) AKWs dann erst Recht nicht schnell genug errichtet werden können
Aber existierende modernisiert und betrieben. Es gibt nicht die eine absolute Lösung, der Mix machts.

KitKat::new() schrieb:
Jetzt versuchst du argumentativ wieder Atomstrom als die alleinige Lösung zu betrachten ... Was halt auch nicht geht. Es gibt keine alleinige Lösung, so funktioniert das nicht und wird es auch nie.

KitKat::new() schrieb:
PS: Wenn Zwangsenteignungen nötig sind (wie sie ja eh schon heute für z.B. Kohle stattfinden) um es möglich zu machen, ist es auch möglich.
Sicher, aber es ist ein Problem, welches gerne unterschlagen wird und in diesen übertrieben positiven Artikeln nicht vor kommt. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass der Artikel vieles ist, vollumfänglich und gut recherchiert fallen jedoch nicht darunter.
 
Wenn man Endnutzerpreise für Strom wie in Deutschland akzeptiert von ~ 30 Cent reicht der Brennstoff für Kernkraft unendlich - sicher sehr viel länger wohl als es Menschen geben wird. Irgendwann wird sicher die Spezies auch wie jede andere wieder verschwinden, die Natur ist per se auf Dynamik ausgelegt und nicht auf den Erhalt des status quos.

https://festkoerper-kernphysik.de/nukleare_ressourcen

Das kann jeder gerne nachrechnen auf Basis von Technolgie die heute schon existiert und im Einsatz ist.

Nur bei Strompreisen von z.B. maximal 5 Cent pro kWh da wird die Reichweite bei Kernkraft natürlich eng - aber max 5 Cent pro kWh da geht mit Wind+Solar+Speicher auch nichts gross. :D
 
The_waron schrieb:
irgendwer hat scheinbar doch mal in der Bundesregierung aufgepasst.
Fragt sich, wer das alles zahlt. Wieviel Wohnungen in D werden heute mit Erdgas geheizt (2019 waren es noch gut 48%), wie viele davon haben noch nicht einmal eine Zentralheizung, die im Idelafall auch bereits auf geringere Vorlauftemperaturen ausgelegt sind?

Der ganze Sanierungsaufwand wird mit Sicherheit für Altbauten günstiger wie power-to-gas und die Nutzung der noch vorhandenen Transport- und Speicherlösungen.

Bei hohen Energiekosten für synthetisches Gas kann man im Zweifel selber entscheiden, ob man das tragen oder sanieren will. Wird das Gas aber einfach abgedreht, und da nach dem Träumen von Habeck schon vor 2045, dann muss bis dahin der gesamte Bestand an Heizanlegen/wohnungen passend umgebaut werden (sowas verursacht ja keinen CO2-Ausstoß).

Haben die Stadtwerke bundesweit dann auch bis zu dem Zwangsumbau alle Stromleitungen entsprechend ertüchtigt, wenn das jezt schon oft für ein paar Durazell-Autos nicht ausreicht und man für zur Versorgung einer TG keinen zusätzlichen Hausanschluss bekommen kann sondern froh sein muss, als einer der ersten in der Straße auszubauen und damit wenigstens die Leistung des Hausanschlusses leicht erhöhen zu können, damit parallel die Wärmepunmpe Abends/Nachts auch noch Strom bekommt.

KitKat::new() schrieb:
Das bezieht sichs aufs Gasnetz zu Heizungen. Heizungen mit Wasserstoff zu betreiben ist angesichts der überragenden Effizienz von Wärmepumpen äußerst dämlich.
Stimmt, den Umbau der Wohngebäude zahlt ja der Steuerzahler oder der Vermieter. Einfach für 30 Jahre einen bundesweiten Mietendeckel (auch bei jeder Art von Sanierung oder Neuvermietung) mit Sanierungspflicht für den Eigentümer einführen. Wir bekommen die letzten Leute schon noch enteignet.

The_waron schrieb:
deswegen wird Power-To-Fuel keine Rolle spielen.
Mittlerweile darf man echt froh sein, wenn man alt genug ist um hoffentlich nur noch Teile des Wahnsinns mitfinanzieren zu müssen. Wenn die schon vor 2045 kein Gas mehr liefern wollen, wird dann auch gleichzeitig die Ölversorgung und ab Besten schon ab 2030 die Benzinversorgung eingestellt?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: Orcon
Sobald man den Strom für WP speichern muss - und das muss man bei Wärmpeumpen prinzipbedingt saisonal - also mit wenig Zyklen - bleibt von der Effizienz nicht mehr viel über,

Da ist's doch nur am Ende vor allem typisches Politker und Markingsprech mit Strom kommt ja aus der Steckdose :D
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Damien White schrieb:
Ab diesem Zeitpunkt besitzt das System eine Eigendynamik welche unabhängig vom Menschen ist. Selbst wenn wir alle Emissionen abschalten würden, das System würde sich selbst weiter aufschaukeln.

Hier bewegen wir uns im Bereich der Spekulation. Mehr CO2 regt andererseits Pflanzenwachstum an, vergrößert den natürlichen CO2 Kreislauf und bindet vermehrt CO2.

Nach meinem Gusto dürfte es ruhig etwas wärmer sein. Mehr Biergartenwetter, weniger frieren.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: VoAlgdH
cool and silent schrieb:
Hier bewegen wir uns im Bereich der Spekulation. Mehr CO2 regt andererseits Pflanzenwachstum an, vergrößert den natürlichen CO2 Kreislauf und bindet vermehrt CO2.
Also du bewegst dich mit der Aussage hart in Richtung Leugnung des Klimawandels.

Und das nicht nur "ein wenig" sondern bis zu den Ohren im Verschwörungssumpf.

Zum Einen liegen die Effekte, die du hier verzweifelt versuchst zu verbinden um Größenordnungen auseinander, zum Anderen betreibt der Mensch Abholzung im industriellen Maßstab, ohne nachhaltige Aufforstung. Sprich die in Pflanzen gebundene Menge CO2 nimmt tatsächlich ab, da wir jedes Jahr zigtausende Hektar an Wald in Felder umwandeln, welche nicht mal im Ansatz eine vergleichbare Menge CO2 speichern.
 
Die Abholzung von Regenwäldern ist ein reales Problem, unsere Kimapaniker und Politiker sind da allerdings nicht besonders hilfreich, wenn sie mit dem erhobenen Zeigefinger rumlaufen, nachdem Europa abgeholzt wurde. Sowas beeindruckt Leute wie Bolsonaro natürlich nicht sonderlich.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: VoAlgdH und Ramschbude
cool and silent schrieb:
Mehr Biergartenwetter, weniger frieren.
Tja, wenn man keine Ahnung hat... Schau dir das Wetter in der mittleren USA an bzw. Grenzgebiet USA/Kanada, dann weißt du, was kommt, wenn die Erde sich weiter erwärmt und bedingt dadurch der Golfstrom abreißen sollte. Erderwärmung heißt nicht, dass es überall zu jeder Zeit wärmer wird. Mancher sollte mal dringend einen Blick auf den Globus werfen und realisieren, dass wir in Berlin nördlicher sitzen, als die großen Seen in Amerika. Mit anderen Worten, insbesondere die Winter würden erheblich kälter werden, wenn durch den Golfstrom keine Energie mehr kommt, die die Kälte zurückhält.

Generell würde es primär einfach nur "extremer" werden. Längere Trockenphasen, längere Nassphasen, größere Hitze im Sommer, erheblich kälter im Winter. Stürme/Gewitter heftiger. Unter Umständen Wetterphänomene, die man in Europa bisher so nicht kannte wie Tornados.

Aber klar, Erdwärmung = mehr Biergartenwetter, geilo!

cool and silent schrieb:
nachdem Europa abgeholzt wurde
Was auch ganz sicher auf unsere Politik zurückzuführen ist. ISt ja nicht so, dass das seit der Zeiten der Römer mehr oder minder in großen Teil der Fall ist...

Sorry, bei dir hört man aus jedem Wort, dass es massiv an Wissen zur Thematik fehlt, dafür aber umso mehr Populismus es ausgleichen soll...
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: florian., KitKat::new(), BridaX und eine weitere Person
cool and silent schrieb:
Hier bewegen wir uns im Bereich der Spekulation. Mehr CO2 regt andererseits Pflanzenwachstum an, vergrößert den natürlichen CO2 Kreislauf und bindet vermehrt CO2.
Zu einfach gedacht: klick
Schon alleine die Tatsache das es im Parteiprogramm der AFD steht sollte einem doch zu denken geben...

Wenn Du mehr Tage bei warmen Wetter in Biergärten verbringen möchtest würde ich Dir empfehlen Doch dich in ein Land abzusetzen das Dir jetzt schon diese Möglichkeiten bietet.
Du kannst Dir ja mal einfach anschauen welche Flora und Fauna so in Ländern vorherrscht die eigentlich nur marginal wärmeres Klima als unseres haben und Dir dann bewusst machen welche Auswirkungen das für unsere eigene Flora und Fauna haben wird.
 
Woher kommt das Öl eigentlich wenn man nichts mehr aus RU kauft? Ist es nicht letztendlich so das RU sein Öl über andere Länder an die EU verkauft? Nur teurer? lol

Die Spritpreise sind beim Diesel genau wie vorm Rabatt, war ja zu erwarten.... traurig.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: VoAlgdH
cool and silent schrieb:
Nach meinem Gusto dürfte es ruhig etwas wärmer sein. Mehr Biergartenwetter, weniger frieren.
Bitte nicht da die wärmere Luft mehr Unwettergefahr bei uns bedeutet.
snickii schrieb:
Die Spritpreise sind beim Diesel genau wie vorm Rabatt, war ja zu erwarten.... traurig.
Das war zu erwarten bei unserer Politik.
Buttkiss schrieb:
Schon alleine die Tatsache das es im Parteiprogramm der AFD steht sollte einem doch zu denken geben...
Das hat nichts zu sagen was von Relevanz ist.

Was wir gebrauchen könnte sind Sachen wie die Baumpflanzprojekte die es in anderen Ländern durchgeführt werden damit wir eine Teil des Holzes zur Energiegewinnung nutzen können.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben