Wieso erst dann? Die Regelungen gelten. Wenn du 2011 ein BEV angemeldet hast, zahlst du ab 2022 die Steuern nach dem von mir genannten Modell. Denn aktuell werden für BEV 10 Jahre keine Steuern fällig, soweit ich das gelesen habe und die Regel gilt auch jetzt schon für BEV.xexex schrieb:
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Es gelten die Sonderregeln des Forums Politik und Gesellschaft.
Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?
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Natürlich darf man sich das fragen. Das tust Du aber nicht sondern schreist die derzeitige Regelung sei 'hirnrissig' und Du hättest eine viel bessere.xexex schrieb:
Das funktioniert ganz gut in dem man damit Elektrofahrzeuge fördert. Und 3,5t, ja gibt es sicher aber selbst recht große eSUVs (die ich wirklich nicht gutheiße) wie ein Škoda Enyaq oder BMW iX wiegen nicht mehr als 2,5-2,6t leer.xexex schrieb:
Weil jetzt ein neu gekauftes Auto noch bis 2030 von der Steuer befreit ist, egal ob es ein Kleinwagen oder ein schwerer SUV ist.Samurai76 schrieb:
Während ich durchaus für eine Prämie für den Kauf eines Elektroautos wäre, ist diese Steuerregelung aus ökologischer Sicht ein ziemlicher Humbug. Einen großen Teil der CO2 Produktion eines Elektrofahrzeugs verursacht dessen Akku, die großen Fahrzeuge in den Städten verursachen zudem noch andere Probleme, weshalb man sich nun in Paris zu der Maßnahme entschlossen hat. Wir fördern mit der Befreiung von der KFZ Steuer, aber noch bis 2030 die großen Fahrzeuge stärker als die kleinen.
Würde man hingegen die Steuerbefreiung aufheben, wie es bereits andere Länder getan haben und nur eine feste Prämie für den Kauf eines Autos auszahlen, wäre die Motivation sich ein kleineres Auto zuzulegen viel höher.
Hier wieder ein Blick auf UK:
EDIT: Vielleicht noch als Anmerkung zum letzten Abschnitt:
Hatte ich so gar nicht im Kopf, in UK wird für Autos die mehr als £40000 kosten, schon seit Jahren eine "Strafsteuer" fällig. Ein Beispiel den man für Deutschland übernehmen sollte?
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich bedenke, dass Politiker Tag und Nacht in der Öffentlichkeit stehen, als Memes in den sozialen Medien landen, parteiinterne Konkurrenzkämpfe austragen, die ganze Nacht mit dem Koalitionspartner einen Kompromiss suchen müssen, sich vor der Kamera keine Fehler leisten dürfen und im schlimmsten Fall auch angefeindet werden, sei es durch Morddrohungen, tätliche Angriffe oder ein wütender Mob mit Trecker oder Fackeln vor dem Privatgrundstück - das wäre mir das Geld nicht wert._killy_ schrieb:
Für das Geld würde mich nicht in eine Talkshow setzen, wo ich ohne Versprecher und ohne ehm und äh vor Millionen Menschen sprechen müsste, bei dem das Gesagte am Tag danach in sämtlichen Medien stehen würde und in aller Munde wäre.
Nicht mit 100 Stunden Vorbereitung und zehnfachem Pensionsanspruch würde ich mit denen tauschen wollen, da bleibe ich lieber Normalbürger mit Normalgehalt und Normalrente
Ergänzung ()
Natürlich kann der Staat das, er will nur nicht.xexex schrieb:
Der Staat ist nicht die Privatwirtschaft, er hat völlig andere Aufgaben und andere Mittel der Finanzierung. Unternehmen nehmen keine Steuern ein und geben auch keine Staatsanleihen heraus.xexex schrieb:
Wir stellen 1% der Weltbevölkerung und verbrauchen 2% pro Kopf, die externalisierten Kosten nicht mit einberechnet. Hätte jedes Land den deutschen Lebensstandard, wären dafür 3 Planeten nötig.xexex schrieb:
Und bevor die Ablenkung kommt: Ja, das gilt für einige andere Länder auch, für einige noch wesentlich stärker.
Diese Länder und wir können uns das aber leisten, weil andere stark unterdurchschnittlich viel an Ressourcen verbrauchen.
Und doch geht das alles zu Lasten der Länder, die am Wenigsten dafür können in Form von Flucht, Dürre, Überschwemmungen, Konflikte um Ressourcen usw. Aber auch bei uns in Deutschland und Europa nehmen Wetterextreme bereits zu und Hitzerekorde ebenso.
Unser Wohlstand wäre nicht möglich, wenn alle ihn hätten, das sollten wir uns mal vor Augen führen
Aber das will man nicht hören und stattdessen heißt es: "Aber die Anderen, das geht nicht, das bringt nichts, kein Geld dafür, wir können das nicht alleine, warten wir 50 Jahre auf Innovation, der Markt regelt das schon" und in Zukunft dann "jetzt ist es zu spät, leben wir halt damit".
Der Michel sagt mir dann auf Facebook: Wetter gabs schon immer. Um das zu bekräftigen, zeigt der mir dann Jahresdaten mit hohen Temperaturwerten und merkt nicht, dass die Intervalle mit äußert hohen Temperaturen immer niedriger werden, je aktueller die Daten sind.
Somit sind natürlich auch keine Maßnahmen notwendig und wenn doch mal etwas umgesetzt wird, was auch nur ansatzweise seit Jahrzehnten von Wissenschaftlern (die auch tatsächlich am Klimawandel forschen und nicht auf den Namen Eike hören) gefordert wird und dies dann auch noch mit der Inflation von Corona und Ukrainekrieg korreliert, sind natürlich die Grünen schuld. Genau so wie die Windkraftanlagen ja die armen Vögel schreddern, für die sich sonst kein Menschen interessiert.
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ZeT
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Das ist wohl mit die entscheidende Aussage. Es ist völlig unmöglich das alle Menschen unser Niveau erreichen können. Das gibt der Planet einfach nicht her.s0undjan schrieb:
Es geht um Verzicht. Wir aus der "First World" werden verzichten müssen wenn es anderen besser gehen soll. (Also ich natürlich nicht, ich verzichte ja schon ^^)
Ergänzend sei gesagt, dass es dieses Ungleichgewicht ja auch innerhalb Deutschlands gibt. Wenige verbrauchen sehr viel und für viele wird es überdurchschnittlich teurer, egal ob durch Auswirkungen des Klimawandels oder Maßnahmen dagegen. Die Einen verlegen ihren Wohnsitz, wenn sie es nicht bereits taten und greifen halt etwas tiefer in die Tasche und die Anderen können weder das Eine, noch das Andere.ZeT schrieb:
Ich stimme dir da weitgehend zu, verstehe aber den Bezug zu meiner Aussage an dieser Stelle nicht. Unser Konsum ist ein großes Problem, das ist völlig richtig, aber daran wollen wir ja scheinbar nichts ändern. Was nützt es wenn Deutschland den CO2 Ausstoß minimiert, wenn dafür in China doppelt so viel CO2 ausgestoßen wird, weil sie nun für uns die "dreckige" Industrie betreiben, damit wir "saubere" Autos fahren können.s0undjan schrieb:
So sieht die Realität nun mal aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Kohlenstoffdioxidemittenten
Den Höhepunkt an CO2 Emissionen haben wir hierzulande schon lange hinter uns gebracht, danach begann die Industrie aus Deutschland abzuwandern. Dabei interessieren die Umweltauflagen die hierzulande gelten, die anderen Länder oft nicht im geringsten, CO2 dürfte hier noch das kleinste Problem sein. Der CO2 Ausstoß in China, geht ja nicht auf den Konsum in China zurück, sondern letztlich zu großen Teilen auf unseren Konsum.
Richtig ist, wir müssten unseren Konsum stark einschränken, das wollen wir aber nicht, Greenwashing ist uns viel lieber. Wenn der Dreck nicht mehr aus dem Auspuff kommt, sind wir glücklich, da kann man dann auch gleich zwei Autos kaufen oder? Wie ging nochmal der Spruch? Nur wer viel kauft, kann auch viel sparen. Dumm nur, dass Deutschland nicht unter einer Glaskuppel versteckt ist, es ist egal wo auf dieser Erde der Dreck in die Atmosphäre geblasen wird, aber für viele gilt, aus dem Auge, aus dem Sinn.
Unser größter Problem ist, wir beachten viel zu häufig nur die lokalen Auswirkungen unserer Politik und unseres Kaufverhaltens. Dabei kann sich unser vermeintlich ökologisches Handeln da schnell umkehren, wenn man alles über einen Kamm schert und die Hintergründe nicht beachtet. Elektroautos sind nicht gleich gut, Photovoltaik ist nicht gleich gut und Biokraftstoffe oder Gas ebenfalls nicht, wir wollen allerdings kein "aber" hören, sondern scheren gerne alles über einen Kamm.
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Steile These, aber du wirst sicherlich belegen, dass deiner Meinung nach also ab 1980 die Industrie abgewandert ist, wodurch natürlich das BIP und der Export gesunken sind. Bislang war ich der Meinung, dass nahezu die gesamt EU bewiesen hat, dass Wirtschaftswachstum und CO² Ausstoß mittlerweile nicht mehr korrelieren, wodurch Wirtschaftswachstum mit sinkendem CO² Ausstoß funktioniert. Aber deine nachgelieferten Belege für die These werden mich schon vom Gegenteil überzeugen. Bestimmt.xexex schrieb:
Braucht man das zu belegen, wenn du nur mit leeren Argumenten um die Ecke kommst? Warst du schon mal im Ruhrgebiet? Wo kommt die Kohle heutzutage her? Wo kaufen wir unseren Stahl oder Aluminium? Wo sind Unternehmen wie Hoesch denn heute? Ich habe das Video schon mal gepostet, die Chinesen haben in Dortmund das Stahlwerk zerlegt und es bei sich wieder aufgebaut.Samurai76 schrieb:
Heute ist bei uns natürlich alles schön und sauber, es sind ja die "bösen" Chinesen die Luft verpesten. Nur dummerweise haben wir den Dreck nur exportiert und haben jetzt keine Kontrolle mehr, wie stark dadurch die Umwelt belastet wird.
https://www.stahl-online.de/startseite/stahl-in-deutschland/zahlen-und-fakten/
Mag schon lange vergessen sein, die Deindustrialisierung Deutschlands begann nun mal in der 1980 Jahren, wir haben den CO2 Ausstoß dabei nicht verringert, wir haben "nur" den Standort der Industrieanlagen ins Ausland verlegt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Ruhrgebiets
Sieht natürlich in unserer Umweltstatistik schön aus, ab den 1980 Jahren haben wir hierzulande den steigenden CO2 Ausstoß gestoppt. In China verdreifachte sich dieser in kurzer Zeit, aber ist bestimmt nur ein Zufall oder?
https://de.wikipedia.org/wiki/Stahlkrise
EDIT: Zu dem Abbau der Kokerei wurde sogar ein Kinofilm gedreht, leider ist nur der Trailer frei verfügbar.
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Deine These, deine Fakten. Ich gebe dir vollumfänglich Recht und habe meine Ruhe.xexex schrieb:
Trotzdem hatte D bis 2021/22 (Ukraine Krieg) immer ein deutliches Wirtschaftswachstum, was wohl daran lag, dass sich die deutsche Wirtschaft der Zeit angepasst hat.
Man kann eine solche Anpassung natürlich als Deindustrialisierung bezeichnen, ist aber völlig absurd, wenn die restliche Wirtschaft das Abwandern der unprofitablen Schwerindustrie mit massiven Arbeitskraftinvest (was in Deutschland sehr teuer ist) ohne Möglichkeiten der Automatisierung mehr als kompensiert. Denn bei unserem Bevölkerungswachstum ist es eher nicht der nationale Konsum, der DAS kompensiert.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Schaue dir mal alleine die Daten für NRW, habe leider auf Anhieb keine gesamtdeutsche Tabelle für den Zeitraum gefunden.Samurai76 schrieb:
https://www.it.nrw/75-jahre-nrw-vom...eil-der-beschaeftigten-der-industrie-hat-sich
Wieso ist die Industrie abgewandert?Samurai76 schrieb:
Soweit geschenkt, wir wollen keine Zustände wie in China vor unserer Tür haben, da sind wir uns glaube ich alle einig. Wir sollten uns nur nicht einbilden, nur weil der Hochofen jetzt in China statt in Deutschland steht, hätten wir was gutes für die Umwelt getan, ganz im Gegenteil.
Das schöne neue Balkonkraftwerk mag bei uns saubere Energie produzieren, wodurch manche der Meinung sein könnten, was gutes für die Umwelt getan zu haben. Wenn das ganze Zeug in China hergestellt wurde, darf man sich aber gerne fragen, ob es jemals seinen CO2 Abdruck wieder einspielen wird. Das gleiche gilt eben auch für das schöne "saubere" Elektroauto, denn hier ist es entscheidend wo es hergestellt wurde, wo die Materialien herkommen und vor allem wo der Akku herkommt und welche Größe er hat.
Das wird dann aber alles gerne unterm Tisch gekehrt, mit Details will man sich ja gar nicht befassen und es gilt natürlich nicht nur für die beiden Beispiele, sondern für so gut wie alles was wir konsumieren. Unser Konsum ist das Problem, da sind wir uns einig, wo wir uns scheinbar nicht einig sind, unsere Maßnahmen für eine vermeintlich bessere Umwelt hierzulande, führen zu Umweltzerstörung in anderen Ländern, die in dieser Skala nie aufgetreten wäre.
Es ist möglich gute Umweltpolitik zu machen, da habe ich keine Zweifel, man sollte sie nur immer global betrachten. Es ist aber blinder Aktionismus hierzulande eine "Klimaneutralität" anzustreben, wenn man damit nur die Standorte an denen der Dreck entsteht verlagert.
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Gute Frage,xexex schrieb:
Deine These.xexex schrieb:
Ein PV Modul aus China braucht dafür 750 kg pro kWp. Mit Kohle verglichen also 1 Jahr, mit Gas 2 Jahre. Und danach produziert es weiterhin fröhlich CO² freien Strom für weitere 20 bis 30 Jahre.xexex schrieb:
Ja, auch das wurde beleuchtet, dauert bei einem China Auto länger, sind aber auch keine 10 Jahre mehr obendrauf .xexex schrieb:
Ach so, die Deindustrialisierung und der Konsum Import aus China sind unsere Klimaschutzmaßnahmen hier....ich verstehe. Nicht. Wir kaufen in China wohl eher ein, weil es dort billiger ist, nicht um hier CO² zu vermeiden, du verwechselst da Marktwirtschaft und Klimaschutz und meinst, das wäre das gleiche.xexex schrieb:
Das ist eine böswillige Unterstellung deinerseits, dass wir weniger hier kaufen und produzieren, um CO² zu sparen. Die CO² Ersparnis der letzten Jahre ist ohne deine prophezeite Deindustrialisierung oder Produktionsrückgang in D ausgekommen.xexex schrieb:
wuselsurfer
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Welche Industrie ist denn in welchem Maß ausgewandert?xexex schrieb:
- Auto?
- Fahrzeugbau?
- Maschinenbau?
- Anlagenbau?
- Chemie?
- Optische Industrie?
- Bauwesen?
- ...
Ich sehe da gar keine großen Abwanderungen von gesamten Unternehmen.
Umlagerungen gab es, aber komplette Unternehmen mit Marktführerschaft oder maßgeblichen Marktanteilen sehe ich kein einziges, was ausgewandert ist.
Was hat die Anzahl an Beschäftigten mit Industriewachstum/Schrumpfung zu tun? Wurde bei Henry Ford in der Modell T Fabrik eher weniger hergestellt oder doch eher mehr, wie in den anderen Automanufakturen mit mehr Menschen nebenan? Die Anzhal KANN ein Indiz sein, wenn der Zeitraum klein genug ist und nicht drei Technologierevolutionen dazwischen liegen!xexex schrieb:
Hier denkst du wie so viele in Schubladen.Samurai76 schrieb:
Wir reden hier nicht von einer professionellen PV Anlage auf dem eigenem Heim, wo man durchaus mit 20 Jahren Laufzeit rechnen könnte, wir reden hier von einem Balkonkraftwerk, gerne mit einem dicken Akku gepaart, an einem üblichen Balkon betrieben wird. In Deutschland leben derzeit 53% der Menschen zur Miete, ob sie auch noch in fünf Jahren in der gleichen Wohnung leben steht in den Sternen.xexex schrieb:
Ich bezweifle nicht die Sinnhaftigkeit von PV Anlagen an sich, sondern wie man schnell aus einer vermeintlich guten Idee, ein Massenphänomen machen kann, dessen ökologische Bilanz den meisten gar nicht bekannt ist. Bei einer professionell installierten PV Anlage, wird dir sicherlich das beauftragte Unternehmen genau Daten liefern können, zum Herstellungsort, zur Ausrichtung, zum erwarteten Energiegewinn und zu der Amortisationszeit. Bei einem Balkonkraftwerk vom Baumarkt oder aus dem Versand?
Das gleiche gilt eben auch Elektrofahrzeuge, darüber haben wir schon lange genug diskutiert. Natürlich gilt es auch für ganz andere Dinge aus unserem Leben, wo man gar nicht erst hinterfragt welchen Ökologischen Abdruck sie bei der Herstellung erzeugt haben, solange dies nicht vor unserer Haustür geschieht.
Dann schauen wir uns doch mal die Entwicklung der Stahlproduktion über die Jahre an:Samurai76 schrieb:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stahlindustrie/Tabellen_und_Grafiken
Der Bedarf hat sich was, verzehnfacht? Nur kommt der Stahl eben nicht mehr aus Deutschland, keine Deindustrialisierung erkennbar? Wir sind effektiver geworden, das ist richtig, wir haben aber den Markt an uns völlig vorbeiziehen lassen. Jetzt haben wir hier schöne Wiesen, der Dreck wird woanders erzeugt, wir kaufen nur das "saubere" Endprodukt zu.
So funktioniert Umweltpolitik aber nur wenn man mit dem Kopf im Sand steckt, bei Kernenergie ist es doch das gleiche Thema. Hierzulande abschalten, ist eine schöne Geschichte, Kernenergie aus veralteten Anlagen im Ausland zuzukaufen eine weniger schöne. Solange der Dreck nicht mehr vor der eigenen Tür erzeugt wird, ist der deutsche Michel aber scheinbar bereits glücklich.
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wuselsurfer
Admiral
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Die übliche Entwicklung in allen hochentwickelten Industrieländern.xexex schrieb:
Der Anteil der Industrie-Produktion am BIP sinkt, der der Dienstleistungen steigt.
Und das bei weiter steigendem BIP.
Frag mal die Leute im Ruhrgebiet oder der Braunkohleverarbeitung in der Lausitz, ob sie die früheren Zustände wieder haben wollen.xexex schrieb:
Hoffentlich kannst Du schnell laufen ... .
Nein.xexex schrieb:
Es sind die Prozesse der Produktion und die zugehörigen Materialien und der Energieverbrauch.
Ich habe ganz alte Küchenmesser meiner Großmutter im Besteckkasten.
Die sind aus Holz und Eisen.
Zwei Materialien, sonst fast nichts.
Aber die Rosten, wenn Du sie nicht pflegst.
Und Spülmaschine ist da auch nicht, da reißt das Holz am Griff aus.
Hellseher bist Du auch noch?xexex schrieb:
Ich denke, das wäre alles genau so gekommen, weil die Wirtschaft aller Länder seit ziemlich langer Zeit geldgesteuert ist.
Du hast aber keine "Global"-Regierung, sondern so 200 Landesregierungen.xexex schrieb:
Es geht auch irgendwie um eine Pilotfunktion.xexex schrieb:
Dann sieht man auch in anderen Ländern: Jawohl, es geht auch ohne Rußflocken auf der Wäsche.
Man braucht eins dafür: viel Geld.
Ich komme aus einem Werk für Autoscheinwerfer.
Da hat man jahrelang aggressive Chemikalien, Lacke und giftige Lösungsmittel verwandt, weil es eben schneller und billiger in der Anwendung war. Bosch hat den Betrieb um 1990 übernommen und sofort die Galvanik abgeschafft.
Kurz darauf war die Lackiererei mit den schädlichen Lösungsmitteln weg.
Aber dafür brauchte man Geld, viel Geld.
Bosch hatte das und durch den Einsatz von guten Ausgangsmaterialien (Blech von Thyssen statt aus Salzungen) fiel die Schleiferei der Reflektoren nachdem Tiefziehen weg und auch die Lösemittel für den Lack.
Die Rechteckscheinwerfer rissen nicht mehr an den geraden Seiten wegen erhöhter Plastizität und die Qualität stieg nochmals.
Ostdeutschland hätte das auch hinbekommen, aber erst 20 oder 30 Jahre später, wenn man eventuell das Geld gehabt hätte zur Modernisierung.
Deutschland wird wohl nur wenig Aluminium oder nur Speziallegierungen zukaufen als einer der 20 größten Produzenten weltweit mit über 500.000 Tonnen pro Jahr und das seit vielen Jahren.xexex schrieb:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Aluminiumproduzenten
China und die anderen ehemaligen Entwicklungsländer werden die gleiche Kurve durchlaufen, wie auch Deutschland.xexex schrieb:
Wenn jeder Chinese ein Auto, Fernseher, Radio, CD-Spieler, Föhn, Mikrowelle und einen Kühlschrank hat, hört das auch wieder auf.
Komisch, das weder die Löhne gesunken sind, noch die Zahl der Arbeitslosen gestiegen ist durch die angebliche Deindustrialisierung.xexex schrieb:
Da kann doch etwas nicht stimmen mit Deiner These sagt mir mein kleiner Ökonom im Hinterkopf.
Gell, gut gemacht Deutschland!xexex schrieb:
Nein, eine bestimmte Wachstumskurve, wie in allen aufstrebenden Industriestaaten.xexex schrieb:
xexex schrieb:
Du darfst die Kokerei in Lauchhammer gerne versuchen wieder aufzubauen.
Daß Du sehr weit kommst ohne Beulen, würde ich mal bezweifeln.
Du hast aber eine "globale" Umwelt! Hierzulande ein Stahlwerk zu schließen und Stahl dann aus China zu kaufen, funktioniert nicht. Wenn du an die Umwelt wirklich denken möchtest, musst du die "dreckige" Technologie im eigenen Land sauberer machen und nicht die Statistiken beschönigen, indem du die Industrie abwandern lässt.wuselsurfer schrieb:
Wohlgemerkt ist Stahl noch ein mittelmäßiger Beispiel, wir stellen in Deutschland noch genug Stahl her für den Bedarf hierzulande. Die fertigen Produkte die wir gerne zukaufen und die in anderen Ländern hergestellt werden, werden aber schon lange nicht mehr mit unserem Stahl hergestellt.
Oh, wait, die deutsche Industrie besteht entgegen meiner Meinung nur aus der Stahlproduktion? Ist ja krass!xexex schrieb:
Und was ändert sich bei der denkbar schlechtesten Ausrichtung (Nord)? Die 2 Jahre verlängern sich auf 2,8 Jahre, dann halt nur noch 17 bis 27 weitere Jahre....Es sei denn, du nimmst an, dass ein solch schlechte Anlga dann nach 2 Jahren auf dem Schrott landet, wir sind ja eine Konsumgesellschaft.xexex schrieb:
Hab ich doch geschrieben, es dauert etwas länger, aber auch hier vermutest du anscheinend einen Totalverlust vor Ablauf.xexex schrieb:
Du versuchst immer noch die marktwirtschaftlichen Regeln des günstig einkaufen und teuer verkaufen als Klimapolitik zu verkaufen, Respekt.xexex schrieb:
Wenn es Staaten gibt, die ihre Bevölkerung dem Risiko aussetzen wollen und sich um den entstehenden Müll dann auch selber kümmern, ja, warum nicht auch kaufen, wenn er Angeboten wird? Es hat ja auch keiner geleugnet, dass ein weiterlaufen lassen der AKW in Deutschland und dafür mehr Kohle abschalten nicht gut fürs Klima wäre. Hat man sich 2010 anders entschieden, mittlerweile ist es für uns keine Lösung mehr aus dargelegten Gründen.xexex schrieb:
Was in D statistisch nachgewiesen gut funktioniert hat und wir dir seit 2 Seiten versuchen zu erklären, dass deine Thesen falsch sind und deine Zusammenhänge auch keine sind. Eine Statistik über Angestellte in NRW ist kein Beweis für eine Deindustrialisierungxexex schrieb:
Du widersprichst dir selbst:
3 Zeilen später:xexex schrieb:
Was denn nun, ja oder nein, hü oder hott? Das ist das Problem bei Fake News und Lügen. Man verliert den Überblick und verhaspelt sich in Widersprüche.xexex schrieb:
