Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Kuhprah]

Ich reg mich da auch nicht drüber auf. Ich bewundere sogar jeden der das ohne Lademöglichkeit zu Hause oder auf Arbeit durch zieht.
Mich regen nur die Auf die es easy machen könnten und sogar viele Förderungen und Vorteile bekommen könnten und es dennoch nicht machen.

 

[Vigilant]

Mich regen nur die Auf die es easy machen könnten und sogar viele Förderungen und Vorteile bekommen könnten und es dennoch nicht machen.

Na ja, ist immer noch eine freiwillige Entscheidung, für die sich niemand rechtfertigen sollte. Mit den richtigen Anreizen (Infrastruktur, Anschaffungskosten, Unterhalt -> Förderungen) wird sich das von ganz allein regeln.

 

[neues-Mitglied]

Da bleibt nur immer die Frage, was sind die "richtigen" Förderungen und wie viel, wofür genau sollen Steuern ausgegeben werden? "Von ganz allein regeln" kann es sich nur ohne Förderungen, mit Förderungen wird die Entscheidung ja beeinflusst. Eine sinnvolle Technologie sollte sich nach ihrer Entwicklungsphase selbst tragen können, da braucht es gar keine Förderungen. Falls es nach der Entwicklungsphase immer noch Förderungen braucht, sollte man den Sinn der Technologie hinterfragen.

 

[Revan1710]

Aber ein Blick in das "ENBW Hypernetz" hat mir darauf die Lust ordentlich verdorben:

Das scheint aber auch an EnBw zu liegen. Hab mal gerade in die Maingau App geguckt und da kann ich scheinbar für 59 ct/kWh an den Ladesäulen der Stadt laden:

79 ct für AC-Säule zu verlangen ist jedenfalls ne Frechheit.

 

[xexex]

79 ct für AC-Säule zu verlangen ist jedenfalls ne Frechheit.

Absolut! Die Frage an dieser Stelle ist, wie will man es lösen? Die hohen Verkaufspreise motivieren natürlich die Unternehmen das Netz auszubauen, auf der anderen Seite schrecken sie alle Käufer ab. Der schlechte Zustand der Ladesäulen kommt noch hinzu, für den Aufbau einer Ladesäule wird unser Steuergeld aufgewendet, um die Wartung will sich dann später niemand kümmern. Immerhin hat Tesla es früh erkannt, ohne selbst anzupacken wird es nichts, auch wenn das Tesla Ladenetz hierzulande nicht so gut ausgebaut ist wie in den USA.

https://teslabs.de/blogs/tesla-must-knows/tesla-supercharger-preise-aktuell

"Drüben" hat es jedenfalls mittlerweile dazu geführt, dass der CCS Ladestecker langsam verschwindet und man den "Tesla Ladestecker" zum neuen Standard (NACS) erklärt hat. Bei Tesla hat man auch schnell erkannt, die ganze Karten und Accountwüste ist für den Endkunden absoluter Mist. Fährt man einen Tesla und lädt an einer Tesla Ladesäule, braucht man nichts anderes zu tun als das Auto einzustecken.

Ein herstellerübergreifender Standard für "Plug&Charge" und offen wie an jeder Tankstelle sichtbare Preise für die jeweiligen Ladesäulen, sollten eigentlich schon lange zum Grundkonzept gehören. Da sind wir aber zumindest hierzulande scheinbar noch weit von entfernt.

 

[Vigilant]

Könnte man sich nicht bspw. in Norwegen oder anderen Ländern etwas abschauen? Ist ja nicht so, dass der so häufig gelobte "deutsche Weg" das Nonplusultra wäre.

Ich erinnere mich noch an eine Frage an eine norwegische Ministerin, wie sie es so schnell hinbekommen haben. Antwort: “Wir machen es einfach." Das ist extrem verkürzt, ist im Grunde aber der Kern des Ganzen.

 

[Revan1710]

Die Frage an dieser Stelle ist, wie will man es lösen?

Naja der Kunde hat hier schon auch einen deutlichen Spielraum bei der Wahl des Anbieters und des Tarifs.

Gerade wenn es teilweise 20 ct/kWh Unterschied macht bei der gleichen Ladesäule, sollte man sich schon gut überlegen, welche Karte man nutzt oder ob man sich nicht noch eine zweite zulegt.

Für ne Ladesäule von der Stadt so abkassieren zu wollen, ist jedenfalls schon nen Grund enBw zu kündigen.

 

[Kuhprah]

Bei uns kommt halt ne immer extreme Regulierungswut dazu, dann hast noch viele Interessensgruppen und Anbieter, und jeder will noch Profit raus schlagen. Am Ende wird das halt für alle primär teuer, und nicht besser oder zuverlässiger.

Tesla ist da auch in Europa nen eigenen Weg damals gegangen und hat auf all diese Bürokratie quasi gesch...en. Man hat ewig rum diskutiert was man an Ladestecker machen will, Tesla hat dann einfach DC Mid genommen und gesagt die 50kW die irgendwelche Lobbyisten und Normierungsgremien gemeldet haben sind ihnen egal, und haben den Typ 2 Stecker einfach etwas massiver gemacht und dann bis zu 150kW drüber gejagt. Hunderdtausende Model S und X zwischen 2013 und 2022 haben damit geladen, abgebrannt ist soweit ich weiss kein einziger. Dafür kannst einstecken und fertig..

Erst als sich Europa dann auf den CCS geeinigt hat haben sie das integriert. Was auch gut ist. 1 Steckertyp pro Kontinent macht Sinn. Bei uns CCS Typ2, in den USA wird es halt NACS.

Man hätte aber mit den ganzen Förderungen nicht die Autos und Wallboxen zu Hause fördern sollen, sondern ein gutes Ladenetz aufbauen und von Anfang an dieses Wildwuchs mit Verträgen, Karten und so weiter gar nicht erst aufkommen lassen sollen. Dann hätte es jetzt gute Infrastruktur, und dadurch mehr Nachfrage bei den E-Auto, was auch dort tiefere Preise bedeuten würde...

Aber man wollte halt einfach nicht. Vor allem wegen der starken Lobby der Autobauer aus Deutschland, da die einfach mit den Verbrennern Kohle machen wollen und wollten, und wussten, im E.Bereich sind sie einfach nicht konkurrenzfähig. Und das gilt nach wie vor. Klar gibts gute E.-Autos aus aus D, aber halt in Kostenregionen die nicht geeignet sind um die Masse zu versorgen. ID.7, EQE und EQS, I4 und i5 sind alles sehr gute E-Autos, aber halt die falsche Zielgruppe,

 

[xexex]

Naja der Kunde hat hier schon auch einen deutlichen Spielraum bei der Wahl des Anbieters und des Tarifs.

Den hat er nur, wenn an "jeder Ecke" eine Lademöglichkeit besteht. Heutzutage besteht aber an vielen Standorten ein Monopol und der Kunde hat so gut wie gar keine Wahl, sondern muss die bittere Pille schlucken oder entscheidet sich schlichtweg solange es noch geht, für einen Benziner/Diesel.

Gerade der niedrige Verbrauch wäre aber ein Totschlagargument, über den der Gesetzgeber eine höhere Verbreitung von Elektrofahrzeugen fördern könnte. Nur würde man einen "Einheitstarif" anbieten oder Obergrenzen festlegen, käme man in eine Zwickmühle, weil dann der Ausbau ins Stocken geraten könnte.

Wenn ich mir da den "Einheitstarif" zum Beispiel von VW so anschaue... Lächerlich!

https://www.volkswagen.de/de/konnektivitaet-und-mobilitaetsdienste/we-charge.html

Wie schon oben angemerkt, kann ich einen Tesla für die Hälfte laden. Mich wundert es eigentlich an dieser Stelle, dass die Marketingabteilung diesen Fakt nicht entsprechend ausschlachtet. Da versucht man sich in der Effizienz der Antriebe zu überbieten und wirbt gerne damit, "richtige" Unterschiede bei den Unterhaltkosten, entstehen jedoch woanders.

 

[neues-Mitglied]

Könnte man sich nicht bspw. in Norwegen oder anderen Ländern etwas abschauen? Ist ja nicht so, dass der so häufig gelobte "deutsche Weg" das Nonplusultra wäre.

Bitte nicht das norwegische Modell, wo die Bevölkerung indriekt zum Kauf eines E-Autos gezwungen wird. Bei Norwegen darf man auch nicht vergessen, dass die Gehälter dort höher und die Eigenheimquote bei konstakteren Immobilienpreisen auch wesentlich höher ist - die Leute also grundsätzlich etwas teurere Autos fahren und damit auch mehr das Geld für die teureren E-Autos übrig haben. In Deutschland würde so ein Modell die Armut einfach noch mehr verstärken.

 

[Kuhprah]

Und genau da siehst du den Wiederspruch. Es geht nicht um die Wende an sich, sondern darum die eigene Wirtschaft maximalen Profit machen zu lassen. Anstatt schon vor 10 Jahren anzufangen hat man bloss auf Tesla und Co runter geschaut und gelacht. Und jetzt bleibt nur noch Zölle um die Autos künstlich so teuer zu machen dass die Leute quasi nen Verbrenner kaufen müssen.
Dass man aber dadurch das Problem nur verschärft ist 99% egal, fällt ja nicht in ihre 4 Jahres Wahlperiode. Klar kann man jetzt günstig noch anderes verkaufen, dafür tuts in 10 Jahren dann umso mehr weh...

 

[neues-Mitglied]

Anstatt schon vor 10 Jahren anzufangen hat man bloss auf Tesla und Co runter geschaut und gelacht. Und jetzt bleibt nur noch Zölle um die Autos künstlich so teuer zu machen dass die Leute quasi nen Verbrenner kaufen müssen.
Dass man aber dadurch das Problem nur verschärft ist 99% egal, fällt ja nicht in ihre 4 Jahres Wahlperiode. Klar kann man jetzt günstig noch anderes verkaufen, dafür tuts in 10 Jahren dann umso mehr weh...

Für in Brandenburg gebaute Tesla fallen keine Zölle an und E-Autos sind in der Produktion nun mal teurer als Kraftstoffbetriebene, also mit künstlicher Verteuerung hat das wenig zu tun. Die Batterierohstoffe gibt es nur als Import. Mit der aktuellen Technologie wird es so teuer bleiben, durch die Batterierohstoffpreise eher teurer.

Und genau da siehst du den Wiederspruch. Es geht nicht um die Wende an sich, sondern darum die eigene Wirtschaft maximalen Profit machen zu lassen.

Wenn es um maximalen Profilt der eigenen Wirtschaft ginge, gäbe es viele Bau- und Umweltvorschriften gar nicht, denn die bremsem kurzfristig den Profit - das Argument ist trägt sich also auch nicht.

 

[Vigilant]

Mit der aktuellen Technologie wird es so teuer bleiben, durch die Batterierohstoffpreise eher teurer.

Das stimmt so auch nicht. Geht zwar langsamer nach unten, aber der Trend setzt sich fort:

Bei den Rohstoffen sieht es ähnlich aus: https://www.techopedia.com/de/lithiumpreis-prognose

Problematisch für deutsche Hersteller sind hybride Produktpaletten, hohe Kosten bei Anpassung und Entwicklung, Lieferkettenstabilität und ein chinesischer Markt, der zunehmend E-Fahrzeuge nachfragt und auf dem BYD und Co. mittlerweile extreme Konkurrenz darstellen bei gleichzeitiger Expansion chinesischer Hersteller in ausländische Märkte, auch nach Deutschland.

Deswegen wäre es auch für unsere Hersteller wichtig, hier und in Europa eine E-Infrastruktur vorzufinden, die die Nachfrage deutlich anziehen lassen würde und mit der sich nach und nach die Produktionsabläufe umstellen ließen.

Das System ist komplex im Zusammenspiel der Komponenten, aber am Ende dann doch wieder im Gesamtkontext einfach: Es geht nur in eine Richtung, E-Mobilität. Anderes anzunehmen, wäre Realitätsverweigerung. Und je länger wir hier den Arsch nicht hochbekommen im Zusammenspiel aller Beteiligten (Energieerzeuger, Energieinfrastruktur, Batterie-Produktion, Fahrzeugentwicklung und Preisskalierung und Mengenskalierung), desto härter wird die Aufholjagd.

 

[DerOlf]

Ein herstellerübergreifender Standard für "Plug&Charge" und offen wie an jeder Tankstelle sichtbare Preise für die jeweiligen Ladesäulen, sollten eigentlich schon lange zum Grundkonzept gehören. Da sind wir aber zumindest hierzulande scheinbar noch weit von entfernt.

Wie es "hierzuulande" generell aussieht, weiß ich nicht. Ich arbeite zwar an einer tankstelle, interessiere mich ansonsten aber kaum für die Individualmobilität.

An unseren Ladepunkten kostet die Kilowattstunde €0,599 ... und zwar unabhängig vom Autohersteller. Dieser Preis steht am Preismast zusammen mit den Preisen für die konventionellen Kraftstoffe (Benzin, Diesel, Autogas).
Das Laden an den zwei AC-Ladepunkten kostet sogar 10c weniger (was am Preismast allerdings nicht angezeigt wird).

Um die Ladepunkte zu aktivieren und das Laden zu starten braucht man allerdings entweder eine entsprechende App (ob im Handy oder im Auto scheint erstmal egal zu sein) oder eine "Ladekarte" (da gibts verschiedene Varianten).
Die Aktivierung über unser Kassensystem befindet sich noch in der Testphase ... und funktioniert noch so mittelprächtig bis garnicht.

Gewartet wird die Ladeinfrastruktur genau so, wie die restliche Technik an unserer Tankstelle ... jährliche Prüfungen durch den TÜV und regelmäßige Besuche durchs Eichamt nebst "troubvleshooting" durch verschiedene Anlagentechniker.
Die Probleme halten sich in Grenzen ... wenn wir nicht gerade als "Modellversuch" dienen würden, bekäme unser Personal von den Ladevorgängen nichtmal was mit. Tanke hat nur von 07:00-22:00 auf ... Strom gibts aber 24/7.

Das größte Problem sehe ich momentan in der Individualisierung ... nach Möglichkeit sollen die Säulen so ausgestattet sein, das jeder mit der ihm liebsten Methode zahlen kann. Das einzige, was noch fehlt, wäre ein Einwurfschacht für Münzen und Geldscheine ... aber das ist den Herstellern dieser Säulen wohl zu old school.

 

[xexex]

Gewartet wird die Ladeinfrastruktur genau so, wie die restliche Technik an unserer Tankstelle ... jährliche Prüfungen durch den TÜV und regelmäßige Besuche durchs Eichamt nebst "troubvleshooting" durch verschiedene Anlagentechniker.

Eine Ausnahme, die alleine schon dadurch bedingt sein dürfte, dass du nun mal an einer Tankstelle bist. Wie sieht es aber "in der Pampa" aus, wo nun mal viele Ladesäulen stehen? Unbestritten, es wird Orte geben wo die Teile bestens gepflegt werden, aber gerade in den Städten sehe ich das nicht. Betreiber sind oft die Stadtwerke, Ladesäulen stehen quer durch die Stadt verteilt und praktisch genau dann immer kaputt, wenn man sie benötigt.

Statistisch sind knapp 10% der Ladesäulen defekt, dabei sind die Dinger nagelneu. Was glaubst du die das mit der Zeit aussehen wird, wenn die ein paar Jahre in der Gegend stehen.

Das größte Problem sehe ich momentan in der Individualisierung ... nach Möglichkeit sollen die Säulen so ausgestattet sein, das jeder mit der ihm liebsten Methode zahlen kann. Das einzige, was noch fehlt, wäre ein Einwurfschacht für Münzen und Geldscheine

In meinen Augen der völlig falsche Weg! Jede Bezahlmöglichkeit bringt Probleme, zusätzliche Komplexität und Potential für Vandalismus mit sich. Münzen und Geldscheine? Ich bitte dich! Sollen demnächst ständig Autos herumfahren um die zu leeren? Wir haben das Jahr 2024!

Ich kann nur sagen, Tesla machte es vor, nur Plug&Charge oder für Fremdhersteller derzeit über eine App. Es haben sich sogar mehrere europäische Anbieter zusammengesetzt und bieten nun ein eigenes Plug&Charge System an. Lass mal bitte die ganzen Karten, Konten, Displays und komplexen UIs endlich weg, es gibt nichts einfacheres als die gesamte Abwicklung direkt übers Auto zu machen, dann kann demnächst auch das blöde Kabel weg.

Es gibt ein ISO Standard dafür, dann bitte nutzen und ihn für alle hiesigen Autos verpflichtend machen!

Die Plug-&-Charge-Funktion (abgekürzt auch P&C oder PnC) nach ISO 15118 ermöglicht eine benutzerfreundliche und sichere Schnittstelle zwischen dem Elektrofahrzeug und einer Ladestation, die eine zusätzliche Benutzeraktion zur Autorisierung bei jedem Ladevorgang überflüssig macht. Nach einmaliger Registrierung des Fahrzeugs und Autorisierung für eine Bezahlfunktion reicht es bei jedem Ladevorgang, dass der Nutzer das Elektrofahrzeug und die Ladestation mit dem Ladekabel verbindet. Das Fahrzeug übermittelt automatisch die zur Autorisierung des Bezahlvorgangs erforderlichen Daten an die Ladestation.

https://de.wikipedia.org/wiki/ISO_15118

Womit wir in Deutschland scheinbar ein riesiges Problem mit haben, sind simple Sachen zu gestalten. Statt 100 verschiedene Möglichkeiten anzubieten, einfach ein für alle verständliches System und fertig. Schaue dir mal einen Tesla Charger an, kein Display, keine UI, keine Adapterkabel, einfach Kabel nehmen, einstecken, fertig. Es gibt in Deutschland Menschen die nicht einmal ein Smartphone haben, aber die sollen sich in naher Zukunft mit diversen Anbietern, Karten, Apps und Konten herumschlagen?

Mehr als die Hälfte der Menschen über 65 Jahren in Deutschland nutzt kein Smartphone. Das ist das Ergebnis einer repräsentativen Studie anlässlich des zweiten bundesweiten Digitaltags, wie die Initiative „Digital für alle“ mitteilt.
https://www.bitkom.org/Presse/Press...-der-Ueber-65-Jaehrigen-nutzt-kein-Smartphone

 

[neues-Mitglied]

Das stimmt so auch nicht. Geht zwar langsamer nach unten, aber der Trend setzt sich fort:

Anhang anzeigen 1534692

Können genausogut auch wieder ansteigen, der Anstieg 2022 war auch nicht zu erwarten. Im Moment ist kein deutlicher Abwärtstrend zu erkennen.

Bei den Rohstoffen sieht es ähnlich aus: https://www.techopedia.com/de/lithiumpreis-prognose

Ich sehe da eine Stagnation in diesem Jahr. Der Preis ist immer noch höher als 2020 und 2021. Daraus ist kein Preisabfall abzuleiten.

Problematisch für deutsche Hersteller sind hybride Produktpaletten, hohe Kosten bei Anpassung und Entwicklung, Lieferkettenstabilität und ein chinesischer Markt, der zunehmend E-Fahrzeuge nachfragt und auf dem BYD und Co. mittlerweile extreme Konkurrenz darstellen bei gleichzeitiger Expansion chinesischer Hersteller in ausländische Märkte, auch nach Deutschland.

Beim Thema China spielen auch geopolitische Ziele eine Rolle, denn mit E-Autos können sie sich unabhängiger von Importen machen und dabei gleichzeitig ihre Exporte steigern. Da Deutschland keine Fördermöglichkeiten für Lithium hat und bisher auch wenig zu alternativen Rohstoffen geforscht wurde, hat man sich lieber wieder von Importen abhängig gemacht, wie auch schon beim Öl und Gas zuvor.

Deswegen wäre es auch für unsere Hersteller wichtig, hier und in Europa eine E-Infrastruktur vorzufinden, die die Nachfrage deutlich anziehen lassen würde und mit der sich nach und nach die Produktionsabläufe umstellen ließen.

Das System ist komplex im Zusammenspiel der Komponenten, aber am Ende dann doch wieder im Gesamtkontext einfach: Es geht nur in eine Richtung, E-Mobilität. Anderes anzunehmen, wäre Realitätsverweigerung.

Dann schau dir die Realität doch mal an. Sobald man staatliche Finanzierungen abschafft und den Markt sich selbst überlässt, brechen die Verkaufszahlen ein.
https://www.adac.de/news/neuzulassungen-kba/
Das teuerste an einem Auto ist immer die Aschaffung, egal welche Antriebsform. Solange E-Autos da teurer sind, wird sich in einer freien Wirtschaft für den Großteil der Bevölkerung daran nicht viel ändern. Premiumsegment ist etwas anderes, da haben E-Autos ein größeres Potential.

Und je länger wir hier den Arsch nicht hochbekommen im Zusammenspiel aller Beteiligten (Energieerzeuger, Energieinfrastruktur, Batterie-Produktion, Fahrzeugentwicklung und Preisskalierung und Mengenskalierung), desto härter wird die Aufholjagd.

Ich halte einen weiteren Ausbau der E-Infrastruktur für E-Autos zum derzeitigen Zeitpunkt für unwirtschaftlich, da würde das Angebot die Nachfrage übersteigen. Schon jetzt gehen Ladesäulen-Anbieter pleite, wie z.B. Numbat Energy, Tritium und EnerCharge. Dies politisch zu erzwingen, führt nur zu weiteren Verlusten, die der Steuerzahler auffangen muss.

 

[Incanus]

Dann schau dir die Realität doch mal an. Sobald man staatliche Finanzierungen abschafft und den Markt sich selbst überlässt, brechen die Verkaufszahlen ein.

Ist aber auch logisch, der Termin des Endes der Förderung war bekannt, also haben vile noch schnell versucht ein Auto zu bekommen, obwohl sie sich sonst vielleicht noch Zeit gelassen hätten. Und die um zigtausend Euro höheren Preise schrecken dann natürlich erst mal ab. Die Verkaufszahlen werden aber auch wieder nach oben gehen, sobald günstigere Autos (wieder) verfügbar sind und die Hersteller, wie aktuell schon passiert, die Preise insgesamt nach unten anpassen.

 

[Kuhprah]

Und man darf nicht vergessen, für die Wende und die Umstellung ist der Deutsche Markt an sich nicht relevant. Der allein wird weder alles retten noch irgendwas grossartig beeinflussen.
Was Einfluss haben wir sind Nordamerika, China und der Asiatische Raum mit Indien allem voran... sobald die keinen Bock auf Ölabhängigkeit oder sonst was haben sondern eigene E-Autos bauen is der Zug für den Diesel entgültig abgefahren.

 

[Revan1710]

Den hat er nur, wenn an "jeder Ecke" eine Lademöglichkeit besteht

Nicht nur dann. Viele Ladesäulen, wie auch bei dem Beispiel Ludwigsburg, um das es ging, kannst du mit vielen unterschiedlichen Karten nutzen.

Wenn ich dann nur bei einem Anbieter bin, der horrende Preise aufruft für allgemein nutzbare Ladesäulen, muss ich mir schon auch an die eigene Nase greifen.

 

[JMP $FCE2]

Es gibt in Deutschland Menschen die nicht einmal ein Smartphone haben, aber die sollen sich in naher Zukunft mit diversen Anbietern, Karten, Apps und Konten herumschlagen?

Wegen der unverschämt kurzen Updateversorgung dürften viele der vorhandenen Smartphones auch so veraltet sein, dass sie bei Bezahlapps streiken, weil sicherheitsrelevante Funktionen oder Zertifikate fehlen.

Der ganze Unfug ist völlig weltfremd, da muss ein einheitlicher, einfacher und sicherer Standard her. Mit dem Aboschwachsinn macht man das E-Auto künstlich noch unattraktiver, als es sowieso (aktuell) ist.

Und so etwas darf schon gar nicht sein, wenn die Dinger massentauglich werden sollen:

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/laden/ladestationen-autobahn/

An einem Wechselakkusystem für den Billiglohnpendler führt kein Weg vorbei, und der Staat hat das vorzufinanzieren.

Zu der hier oft präsentieren Milchmädchenrechnung mit den ach so vielen Ladepunkten und der "nur" 5stelligen Anzahl Tankstellen:

Eine kleine Tankstelle mit 4 Zapfsäulen kann schätzungsweise alle 2 Minuten ein Auto abfertigen. Das entspräche einer 30-Minuten-Schnelladestation mit 15 Plätzen, und 1,5 Megawatt Leistungsaufnahme (Verluste nicht mitgerechnet) bei voller Auslastung. Welche Kosten das für den Netzausbau verursacht, kann man sich vorstellen.