Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[garfield121]

Wesentlicher Nachteil von E-Fuels ist deren schlechterer Wirkungsgrad, siehe z.B.
https://www.adac.de/verkehr/tanken-kraftstoff-antrieb/alternative-antriebe/synthetische-kraftstoffe/
Letztlich muss man sich die physikalischen / chemischen Grundlagen anschauen.
... und nicht ideologische Gründe unterstellen, wenn man für oder gegen etwas ist!

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das gilt ja auch für E-SUV´s.

Richtig, es sind aber bei weitem mehr SUV's mit Verbrennungsmotor, die Mehrheit hat bisher keine Lust wegen Klima-/Umweltschutz ein E-Auto zu fahren.

Der CO2 Ausstoss in D geht seit Jahren zurück, 2023 sogar um über 10% gegenüber dem Vorjahr. Also irgendwas scheint sich ja zu tun...

Liegt das tatsächlich nur am Verhalten der Menschen oder größtenteils eher an effektiveren/sparsameren/abgasärmeren/etc. Motoren/Geräten/etc. ?

Der aktuelle wissenschaftliche Konsens ist, das das nicht möglich ist.

Ich lese auch immer öfter das wir den Klimanwandel nicht mehr aufhalten können/werden:
https://www.mdr.de/wissen/klima-klimakrise-drei-grad-erwaermung-unvermeidbar-kipppunkt-100.html
https://www.augsburger-allgemeine.d...t-fuer-einen-strategiewechsel-id64410141.html
https://aktuelles.uni-frankfurt.de/...punkte-von-forschern-der-goethe-universitaet/

Genau, wenn ich meine alten Autoreifen im Vorgarten verbrennen will, dann geht das Herrgottnochmal keinen was an.

Jetzt werd nicht albern und vergleiche etwas verbotenes wie Reifen im Vorgarten zu verbrennen und etwas legales wie Verbrenner Auto zu fahren.

Grüße Tomi

 

[_killy_]

@garfield121

Und man muss sich in dem Zuge auch den schlechten Wirkungsgrad von Batteriespeicher anschauen. eFuels sind m.E. nicht dafür gedacht, den gesamten Verkehr umzustellen. Jedoch sind diese m.E. eine super Zwischenlösung, um Überschussstrom zu speichern.

Solange wir nämlich weder vernünftige Speicherlösungen noch vernünftige Stromtrassen haben, schaffen wir die Energiewende nicht. Dann wird teuer produzierter Strom aus PV & Windkraftanlagen dann noch für negativ-Preise ins Ausland verkauft.

 

[Samurai76]

Liegt das tatsächlich nur am Verhalten der Menschen oder größtenteils eher an effektiveren/sparsameren Motoren/Geräten/etc. ?

Wenn du in dem Thema vertraut wärst, müsstest du die Frage nicht stellen. Wie oft wurde in der Presse berichtet, dass die Effizienzgewinne durch Masse wieder aufgefressen werden und durch mehr Autos die CO² Freisetzung sich erhöht?
Und es liegt nicht am Verhalten der Menschen, es ist die Energiewende, die da abläuft, seit so 30 40 Jahren.

en schlechten Wirkungsgrad von Batteriespeicher anschauen. eFuels sind m.E. nicht dafür gedacht, den gesamten Verkehr umzustellen. Jedoch sind diese m.E. eine super Zwischenlösung, um Überschussstrom zu speichern.

Der Wirkungsgrad von Batterien ist so schlecht, dass Strom lieber in E-Fuel gespeichert werden soll? Selten so einen Schwachfug gelesen. Batterien liegen bei so ~80%, E-Fuels bei ~25%. Wenn überhaupt.

Solange wir nämlich weder vernünftige Speicherlösungen noch vernünftige Stromtrassen haben

Ein Glück haben wir Batterien, die Strom speichern können, sogar wirtschaftlicher, als die meisten anderen verfügbaren Speichertechniken. Südlink wurde der Bau letzte Woche gestartet, 10 Jahre zu spät, aber es geht voran.

 

[Vigilant]

Ich lese auch immer öfter das wir den Klimanwandel nicht mehr aufhalten können/werden:

Ja, weil wir es als globale Gesellschaft auf diesem Planeten verkackt haben und weiterhin in die Katastrophen schlafwandeln. Die Hände in den Schoß legen und einfach weiter, weil geht ja eh nichts mehr, ist keine Alternative.

Problem: Wir dackeln gerade wie stumpfe Zombies in multiple, parallele Krisen:

1. Klimawandel
2. Geopolitische Instabilität
3. Geopolitische Verschiebung von Wirtschaftskraft
4. Schwächung demokratischer Systeme durch Zurückfall auf autoritäre Systeme
5. Auswirkung KI auf Beschäftigungssysteme

Das alles und noch mehr ist im Zusammenhang zu betrachten.

Letzteres noch nicht besonders stark, aber das wird sich mittelfristig ändern, wobei KI uns evtl. auch in bestimmten Aspekten des Klimawandels helfen kann.

Eigentlich ist eine systemisch, faktisch orientierte Reaktion zum Wohle aller erforderlich, und zwar möglichst gestern. Stattdessen... na ja, es ist offensichtlich.

Wir bekommen halt unseren bequemen oder ideologisch verwachsenen Dickhintern nicht hoch. Lösungen gibt es. Sie wirklich voranzubringen scheitert an Ignoranz, Egoismus, Narzissmus, Dummheit.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ja, weil wir es als globale Gesellschaft auf diesem Planeten verkackt haben und weiterhin in die Katastrophen schlafwandeln.

Das ist das entscheidende, wir müssen Lösungen finden wo (fast) alle (freiwillig) mitmachen und nicht nur ein paar wenige.

Grüße Tomi

 

[Revan1710]

Spart euch die Mühe, das Thema E-Fuels erneut mit sinnvollen Argumenten beleuchten zu wollen oder warum das Fokussieren auf die Folgen des Klimawandels eine schlechte Idee ist.
Hier wird einfach nach jedem Strohhalm gegriffen, damit bloß alles irgendwie so bleiben kann, wie es ist. Dazu kommt Trotz (gute Ideen kommen von der falschen Partei) und Stolz (ich kann ja schlecht zugegen, dass ich Unrecht hatte). Und das sind auch genau die Kräfte, die gegen eine effektive und erfolgreiche Energiewende wirken.

Diejenigen werden ganz sicher auch nicht zustimmend nicken, wenn es dann heißt: 10 % mehr vom Lohn abdrücken für Katastrophen-Prävention.

Dann kommt auch wieder so ein Käse wie: Augen auf bei der Wahl des Wohnorts.

 

[Vigilant]

@Tomislav2007
Auch, aber nichts sollte uns davon abhalten, voranzugehen, wenn wir können. Damit andere folgen und inspiriert werden. Irgendwo muss von jemanden immer der Anfang gemacht werden. Und D ist ja nicht allein oder isoliert. Als hochentwickelte Industriestaaten können wir sogar Technologie- und Wissenslieferant sein. Und der Anfang ist schon längst gemacht. An der konsequenten Weiterführung und Verstärkung mangelt es aber.

Solange die Volkswirtschaften Indiens und China weit hinter der Produktivität Europas und USA zurücklagen, konnte der Globus das gerade so noch verkraften, kam aber auch schon an Limits. Der Aufstieg dieser riesigen Nationen bringt das Ganze dann endgültig und deutlich über die Belastungsgrenzen. Seit dem hat sich der Ressourcenverbrauch vervielfacht.

Jetzt könnte man sagen, lasst die doch machen. Kommt ja häufig das Argument, das keines ist. Das hätte nämlich zur Folge, dass nur diese Länder ihre Wirtschafts- und Produktionsstrukturen technologisch und organisatorisch anpassen würden (was sie ja auch machen). Und der Rest nicht? Macht weiter so und lässt sich nach und nach abhängen?

 

[usmave]

Erst einmal müsste usmave erläutern, wie er auf diesen Unsinn kommt. Ganz davon abgesehen, dass man es ja völlig problemlos widerlegen kann, indem man sich die Menschen anschaut, die in der Mehrheit eben nicht egoistisch und schon gar nicht egozentrisch sind.

Wenn es hart auf hart kommt, und seine Existenz gefährdet sieht, ist jeder egoistisch, das ist der Selbsterhaltungstrieb. Wer den nicht hat, wird ausselektiert von Natur.

Jeder hat seine persönliche Schwelle unterschiedlich hoch, aber wenn es am Ende heißt „er oder ich?“, dann ist außer bei Kindern und Familie ganz klar, ICH.

 

[getexact]

Es gibt ja das sogenannte PAIN Modell.

Demnach ist es so, dass die Menschen im Laufe ihrer Evolution darauf trainiert worden sind.
Die Buchstaben im Modell PAIN stehen für personal, abrupt, immoral, now.

Das Problem muss uns also persönlich betreffen, zudem müssen die Risiken plötzlich auftreten oder eine schnelle Änderung bewirken.

Wenn man diesem Modell folgt, dann ist der "Klimawandel" eine Bedrohung, welches der Mensch aktuell nicht als akute Bedrohung wahrnimmt.

Hauptgrund: man ist nicht alleine dafür verantwortlich, sondern alle Menschen und wird durch z.B. Alltagshandlungen wie Auto fahren verursacht. Weshalb wir diese Dinge nicht als unmoralisch ansehen oder bedrohlich.

Wenn man also will, dass die Menschen den Klimawandel als akute Bedrohung wahrnehmen, dann muss man den Menschen klar machen, dass diese Bedrohungen heute existieren, jetzt schon da sind und auch plötzliche Risiken und Ereignisse eintreten können.

Aber naja, ich glaube man sieht überall, dass diese Überzeugung langsam voran geht, oft auch Rückschritte vollzogen werden, weils dann wieder 20 Tage hintereinander regnet, und von "Klimawandel" nichts mehr zu sehen ist.

Ein schleichender Prozess eben.

Und daher bringt es auch nichts, an die Wirtschaft zu glauben und das sich Nachfrage und Angebot von selbst reguliert. Mann muss die richtigen Stellschrauben stellen, damit in Zukunft, wo es nur geht, weniger CO2 emittiert wird.

Und auf Autos bezogen: Jedes E-Auto, welches einen stinkenden Benziner ersetzt, ist auf Dauer besser für die Umwelt, auch wenn es erst mal schwer messbar und fühlbar ist.

 

[Lipovitan]

Das ist das entscheidende, wir müssen Lösungen finden wo (fast) alle mitmachen und nicht nur ein paar wenige.

Ich lese auch immer öfter das wir den Klimanwandel nicht mehr aufhalten können/werden:

Ich habe nur keine Lust auf Klima-/Umweltschutz mit der Brechstange und das ich mich einschränken muss (was kaum was bis nichts bringt).

Wir sind weit davon entfernt Klimaschutz mit der Brechstange anzugehen.

In einem rund 130 Seiten umfassenden Sondergutachten haben die Wissenschaftler die Vorausberechnungen des Umweltbundesamts (UBA) überprüft. "In Summe können wir die von den Projektionsdaten 2024 ausgewiesene kumulierte Zielerreichung für die Jahre 2021 bis 2030 nicht bestätigen, sondern gehen im Gegenteil von einer Zielverfehlung aus", erklärte der Vorsitzende Hans-Martin Henning.

https://www.tagesschau.de/inland/klima-experten-rat-gutachten-ziele-2030-100.html

Warum das Wort "Brechstange" dennoch so oft in diesem Thread Verwendung findet, ist mir persönlich ein Rätsel.

Das bedeutet: Mit "Lösungen finden wo (fast) alle (freiwillig) mitmachen" verfehlen wir die Klimaschutzziele. Und auf Lösungen die etwas bringen hast du und viele andere wiederum keine Lust.

Herzlichen Glückwunsch, du bist Teil des Problems.

 

[Buttkiss]

Richtig, es sind aber bei weitem mehr SUV's mit Verbrennungsmotor, die Mehrheit hat bisher keine Lust wegen Klima-/Umweltschutz ein E-Auto zu fahren.

Es mag viele Gründe geben sich für einen Verbrenner zu entscheiden. Lust wegen mangelndem Verständnis für die Umwelt ist sicherlich eher ein geringfügiger. Da spielen mehr praktische und wirtschaftliche Gründe eine Rolle. Die Energiewende hat dafür gesorgt das wir heute überhaupt die Möglichkeit haben uns für ein E-Auto zu entscheiden. Aus welchen Gründen auch immer.

Liegt das tatsächlich nur am Verhalten der Menschen oder größtenteils eher an effektiveren/sparsameren/abgasärmeren/etc. Motoren/Geräten/etc. ?

An der Entwicklung der Verbrennermotoren hat sich in den letzten Jahren sicherlich nicht mehr viel getan, das ist mehr oder weniger ausgereizt. Gerade der Hang zum SUV müsste ja eher die Gegenteilige Wirkung haben da diese im Schnitt mehr verbrauchen als vergleichbare Kompakt-kfz.

Ich lese auch immer öfter das wir den Klimanwandel nicht mehr aufhalten können/werden:

Der Klimwandel ist ein Prozess der sowieso ständig in unterschiedlicher Intensität passiert. Das ist nicht als würde man einen Schalter umlegen und dann haben wir Klimawandel. Aufhalten können wir das nicht, nur verlangsamen und das wird letztendlich über ein langfristiges Überleben entscheiden.

Wenn es hart auf hart kommt, und seine Existenz gefährdet sieht, ist jeder egoistisch, das ist der Selbsterhaltungstrieb. Wer den nicht hat, wird ausselektiert von Natur.

Manche haben verstanden das wir als Gemeinschaft eine wesentlich höhere Chance haben zu überleben.

 

[Vigilant]

Manche haben verstanden das wir als Gemeinschaft eine wesentlich höhere Chance haben zu überleben.

Nicht nur das. Unser Wohlstand und unsere Lebensqualität ist Ergebnis gemeinsamer Anstrengungen und ruht nicht auf den Schultern weniger Menschen.

Kooperation sichert Fortschritt und Überleben.

 

[xexex]

E-Fuels/chemische Kraftstoffe/biologische Kraftstoffe sind leider kein Thema weil diese von Grün/Links nicht gewollt sind und nicht gefördert wurden/werden.

Mal abgesehen von den anderen Standpunkten, die ich zumindest teilweise verstehen kann, ist dieser Punkt schlichtweg Blödsinn. Was synthetisch hergestellten Diesel oder Benzin anbetrifft, so sind sich alle einig, es rentiert sich schlichtweg nicht und schon gar nicht am Standort Deutschland.

Wärst du bereit 5€ für Diesel zu bezahlen? Das wären dann vermutlich die Preise die man aufrufen müsste damit diese Technologie lukrativ ist, weshalb es schlichtweg keinen Sinn macht hier Geld reinzustecken. Power-to-Liquid ist nach wie vor ein Thema was weiterhin von der Politik verfolgt und gefördert wird, aber eben nicht um das Zeug dann ineffizient in einen Autotank zu schütten.

Das Karlsruher Unternehmen INERATEC will im Industriepark Frankfurt Höchst die erste PtL-Anlage in Deutschland im großtechnischen Maßstab zur Erzeugung CO2-neutraler synthetischer Kraftstoffe aus erneuerbaren Energien errichten. Hierzu erhält sie rund sechs Millionen Euro aus dem Umweltinnovationsprogramm des Bundesumweltministeriums,
https://www.bmuv.de/pressemitteilun...on-power-to-liquid-technologie-in-deutschland

Stell dir doch einfach die simpelste Frage, wo du schon selbst behauptest man solle etwas nicht mit der Brechstange durchdrücken, wieso wir überhaupt Geld in teure synthetische Kraftstoffe stecken sollten, wenn wir billig "normalen" Diesel und Benzin bekommen? Wegen Öko? Da können wir das Geld lieber in Aufforstung und Schutz des Regenwaldes stecken.

Wieso haben wir nicht im sonnigen Afrika riesige Solarfelder gebaut,

Ist es wirklich eine Frage? Weil es mittelfristig nicht rentiert hätte, der Atomstrom aus Frankreich ist schlichtweg billiger.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das bedeutet: Mit "Lösungen finden wo (fast) alle (freiwillig) mitmachen" verfehlen wir die Klimaschutzziele.

Also nicht schlechter als es aktuell der Fall ist.

Manche haben verstanden das wir als Gemeinschaft eine wesentlich höhere Chance haben zu überleben.

Wie gut die Gemeinschaft funktioniert sehen wir an der Vermögensverteilung und Ausbeutung.
Wir sind eher egoistisch als miteinander, miteinander nur wenn man sich selber Vorteile erhofft.

Wärst du bereit 5€ für Diesel zu bezahlen?

HVO kostet ca. 2,70€/Liter und wer weiß was noch möglich wäre wenn wir mehr in diese Richtung unternehmen würden

Grüße Tomi

 

[xexex]

HVO kostet ca. 2,70€/Liter und wer weiß was noch möglich wäre wenn wir mehr in diese Richtung unternehmen würden

Du vergisst dabei mal wieder, auf die Menge kommt es an! Wird HVO aus Resten und Abfällen produziert, ist der Ausgangsstoff billig zu bekommen und die gesamte Herstellung sogar umweltfreundlich. Was passiert aber wenn wir alle mit dem Zeug fahren wollen? Dann wird man Wälder abholzen und Felder auf denen man Essen anbauen könnte umfunktioniert, damit hierzulande jemand seinen Hintern in einem SUV zum Brötchenkaufen bewegen kann.

Das gleiche gilt jetzt schon für den ganzen Biodiesel und diverse Zusätze, sollen wir dann nur noch Rapsfelder in Deutschland haben? Essen importieren, damit der feine Herr weiterhin seinen Zweitonner durch die Gegend bewegen kann?

Die Probleme sind altbekannt, deshalb stehen auch die beliebten Pelletöfen zurecht in der Kritik. Solange man dafür Abfälle verwendet mag die Umweltbilanz stimmen, aber je beliebter solche Technologien werden, desto mehr Nutzflächen und Wälder werden für diesen Mist geopfert.

 

[HtOW]

Der Wirkungsgrad von Batterien ist so schlecht, dass Strom lieber in E-Fuel gespeichert werden soll?

Bei E-Fuels können mal eben 250gWh an Energiegespeichert werden ohne, dass in neue oder teure Infrastruktur investiert werden müsste.

Zudem gibt es Technologien, die (noch sehr lange) nicht mit Batterien betrieben werden können (Flugzeuge, Katastropheneinsatzmaschinen (generatoren, Räumungsfahrzeuge, Rettungsfahrzeuge).

Abgesehen, davon werden auch 2040 millionen von Verbrennungsmotren in De in Betrieb sein, wenn man bis dahin die EW haben möchte (und somit knapp 400-500GW an EE) Hat man mehr als genug Energie zur verfügung um Fossile Kraftstoffe kostenneutral durch Synthetische zu substituieren.

Ergo könnte man zusetzlich/parallel zur Elektrifizierung mal eben 100 mio T CO2 pro Jahr durch synthetische Kraftstoffe sparen.

 

[Autokiller677]

Politik für die Bürger und für die Industrie wäre es das den Markt ohne Verbote regeln zu lassen, jeder soll fahren was er möchte.

Nun, da hat aber auch keiner Lust drauf. Zumindest nicht, wenn man es nach üblichen Martktheorien richtig macht - d.h. in diesem Fall vor allem, externe Kosten richtig einzupreisen (Verursacherprinzip).

Das würde einen ~Faktor 10 höheren CO2 Preis bedeuteten und entsprechende Preiserhöhungen an der Zapfsäule. Wenn wir uns mal 2,5 Jahre zurück erinnern, kamen höhere Preise da eher nicht so gut an.

Im Grunde stimme ich aber zu: Es richtig über den Markt zu regeln, wäre die saubere Möglichkeit. Und würde wahrscheinlich noch deutlich schneller zur Wende führen, als es alle Verbote, Förderungen etc. je könnten.

Gilt im übrigen auch für alle möglichen anderen Bereiche. Kohlestrom, Öl, Gas und Pelletheizungen etc. wären alle ruck-zuck weg, wenn man dem Verursacher mal die realen Kosten in Rechnung stellen würde, statt einen signifikaten Teil an nachfolgende Generationen zu sozialisieren.

Aber so richtige Marktwirtschaft wollen FDP und CDU halt meist nicht. Die wollen ein Rosinenpicken.

 

[Lipovitan]

Also nicht schlechter als es aktuell der Fall ist.

Die aktuellen Maßnahmen werden von dir als "Klima-/Umweltschutz mit der Brechstange" wahrgenommen. Das bedeutet "Lösungen finden wo (fast) alle (freiwillig) mitmachen" müssten noch geringere Auswirkungen auf dein Leben haben um nicht mehr als "Klima-/Umweltschutz mit der Brechstange" wahrgenommen zu werden.

Für das Klima und die Umwelt wäre das natürlich schlechter, da diese Lösungen nichts lösen. Denn damit werden wir erwartungsgemäß die Klimaziele noch weiter verfehlen als mit den aktuellen Maßnahmen.

Und dann liest du wieder, dass man den Klimawandel nicht aufhalten könne.

Lösungen die keine Probleme lösen werden zu größeren Problemen. Auf das Klima bezogen sieht das ganz konkret folgendermaßen aus.

Was das in einzelnen bedeute kann man hier nachlesen: https://climate.ec.europa.eu/climate-change/consequences-climate-change_de

Spoiler: Bisschen Schwitzen im Sommer, Hagel und andere Extremwetterereignisse werden die kleineren Probleme sein.

Südasiens drohender Krieg ums Wasser
Der Himalaja war bisher Wasserspeicher für einen Großteil Asiens. Nun ringen China, Indien und ihre Nachbarn mit immer mehr Härte um dieses Wasser.

https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...dem-himalaja-wird-immer-haerter-18872496.html

Äthiopien staut den Oberlauf des Nils, dadurch sieht sich Ägypten bedroht. Die Türkei staut Euphrat und Tigris – zum großen Ärger von Syrien und Irak.

https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/werden-kriege-um-wasser-gefuehrt-100.html

Die Dürre: Lateinamerikas stiller Feind
Kein Wasser - kein Strom: der Klimawandel bremst in Lateinamerika die erneuerbaren Energien aus. Vor allem Wasserkraftwerke müssen wegen anhaltender Dürre ihre Produktion drosseln.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/duerre-lateinamerika-ecuador-stromversorgung-100.html

 

[Buttkiss]

Politik für die Bürger und für die Industrie wäre es das den Markt ohne Verbote regeln zu lassen, jeder soll fahren was er möchte.

Also so wie in den Niederlanden wo die schädlichen Umweltwirkungen der Fahrzeuge recht realistisch in die Steuern mit einfließen?
" Wer in den Niederlanden ein Auto besitzt, muss tief in die Tasche greifen. Insbesondere Fahrzeuge mit hohem CO2-Ausstoß werden deutlich höher besteuert als in Deutschland. In den Niederlanden hat jedes Gramm CO2, das ein Fahrzeug emittiert, seinen Preis.
.... die jährliche Kfz-Steuer für einen Mittelklassewagen mit Verbrennungsmotor (liegt) bei 600 bis 1000 Euro...
Die (einmalige) CO2-abhängige Zulassungssteuer: Ein SUV mit Emissionen von 180 g CO2/km schlägt mit etwa 27.000 Euro zu Buche, ein Mittelklasse-Benziner mit 110 g CO2/km noch mit etwa 4000 Euro. Nur Elektroautos und Fahrzeuge mit Brennstoffzellenantrieb sind von der Zulassungssteuer befreit." umweltbundesamt
Na, ich weiss nicht ob Du damit einverstanden wärst.

Zudem gibt es Technologien, die (noch sehr lange) nicht mit Batterien betrieben werden können (Flugzeuge, Katastropheneinsatzmaschinen (generatoren, Räumungsfahrzeuge, Rettungsfahrzeuge).

Für diese Sparten können efuels durchaus Sinn machen, Schiffverkehr wäre noch ein sinnvoller Abnehmer. Warum das aber für den privaten Individualverkehr kein Thema ist, wurde hier schon öfter erklärt.

Abgesehen, davon werden auch 2040 millionen von Verbrennungsmotren in De in Betrieb sein

Für die wird´s richtig teuer werden.