Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Samurai76]

ins Aquarium geworfen werden.

Dann musst du dir mal einen entsprechenden Redner aussuchen und keinen Biologie Doktor, der über den Klimawandel referiert und eine Meinung vertritt, die nicht der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung entspricht.

Da es hier nicht mehr um die Energiewende geht (...) redet weiter über E-Autos und Verbrenner.

Ich finde schon, dass die Diskussion über Verbrenner und E-Autos doch schon ein klein wenig damit zu tun hat. Aber wenn das Thema damit nichts zu tun hat, kannst du uns ja auch die Argumente dafür nachreichen.

Ergänzung (29. Oktober 2024)

ID2.all soll 2026 bei unter 25k

Preis ist OK, aber er kommt zu spät. Liegt vermutlich daran, dass man mit großen SUV's mehr Marge hat. Bei Verbrennern gleich doppelt weil ausentwickelt.

 

[krong]

Sehe ich auch so und vermutlich fällt VW genau diese Entscheidung nun auf die Füße...

 

[Samurai76]

VW genau diese Entscheidung nun auf die Füße

Ja, und tatsächlich gönne ich dem Konzern dass. Aber dass dann die MA die 5Mrd€ weniger Umsatz und Gewinn ausgleichen sollen (-10% Lohn + 10000+++ Kündigungen) ist dann eine Frechheit.

 

[Buttkiss]

beide Autos fangen aktuell bei 30.000€ an

Den Corsa E gibts mit Tageszulassung schon für unter 20k. Alternativ von Stellantis der Leapmotor T03 aus Polen ab 19k.

Sehe ich auch so und vermutlich fällt VW genau diese Entscheidung nun auf die Füße...

Habeck 2019 so zu Herbert Diess „Wenn Sie 2025 kein E-Mobil für unter 20.000 Euro anbieten, dann werden Sie – so fürchte ich – im Markt scheitern.“
Herbert Diess so "VW kann kein billiges, kleines E-Auto bauen!"

 

[knoxxi]

Hat jemand einen Hersteller / ein Produkt für Speicher, den ich mit meiner Balkonanlage ausschließlich über Solar laden kann? Ich will mit dem Speicher auch die Geräte im Haus versorgen, so gut es halt geht.

Hin und wieder findet man auf eBay Tesla 3 Akkus für rund 5000€. Für einen Heimspeicher sollten die noch mehr als gut sein, aber WIE man das daheim installieren könnte (und schonend der Gebäudeversicherung beibringt) habe ich keine Ahnung.

Und ja er ist total oversized

 

[Paradox.13te]

Ich weiss was Toyota dazu schreibt und halte das für langfristig nicht wirtschaftlich.

Das kannst du persönlich so sehen. Toyota ist heute nicht umsonst da wo sie sind. Du kannst davon ausgehen das da keine Idioten sitzen und den Markt verschlafen wie VW.

Hybride halte ich für eine akzeptable Übergangslösung, aber Wasserstoff sehe ich als heute schon absolut tot an.

Siehst ich finde es z.B. gut das dort noch weiter geforscht wird. Und hättest den Link gelesen dann findet man so etwas:

Als drittes wichtiges Ziel der internen Neuausrichtung sieht Toyota die Weiterentwicklung neuer Technologien. Damit meinen die Japaner Brennstoffzellen der nächsten Jahre, die auch auf neue Zelltechnologien setzen. Schon für die kommende Generation spricht Nakajima von einer Kostenreduzierung von 37 Prozent.

Mit anderen Worten, während du lieber eine Technologie abschreibst wird weiter geforscht um Kosten zu senken etc.
Mehrere Ansätze sind doch lobenswert und sollte eigentlich unterstützt werden. Als Verbraucher hast du am Ende des Tages was davon. :-)

 

[Buttkiss]

Du kannst davon ausgehen das da keine Idioten sitzen und den Markt verschlafen wie VW.

Aber genau das tun sie doch offensichtlich gerade, genau wie VW...

Als Verbraucher hast du am Ende des Tages was davon. :-)

Nicht wenn die enormen Kosten der Forschung auf die Produkte umgelegt wird diei du gerne kaufen möchtest bevor der Wasserstoff dann endgültig zu Grabe getragen wird. Für die Energiegewinnung, als Antrieb für Schiffe oder von mir aus auch als Speicher kann ich mir das durchaus vorstellen. Als Alternative zum BEV eher nicht. Die Technik hat zuviele wirtschaftliche und technische Nachteile.

 

[Samurai76]

Als Verbraucher hast du am Ende des Tages was davon. :-)

Ja, ein überteuertes Produkt mit keiner Lösung, welches dem E-Auto Entwicklungsgeld abzieht. Hier wird doch von Petrolheads ständig gemeckert, die Ladeinfrastruktur bei BEVs müsste ausgebaut werden. Aber dann Wasserstoff toll finden, wo es in D vielleicht noch 30 Tankstellen gibt, tendenz rückläufig. Es wird auch über Reichweite gemeckert, der Mirai schaft auch nur so mit ach und Krach die 600km, da wo BEVs auch angekommen sind. Und wenn du dann beim Wasserstoff tanken Pech gehabt hast und der 6te in kurzer Folge bist, darfst auch erst ne halbe Stunde warten, bis der Druck wieder hoch genug zum Tanken ist. Dazu kostet Wasserstoff jetzt schon mehr wie Strom oder Ölsprit, wenn da nun noch ein Massenmarkt zu kommt, wirds bestimmt billiger und der grüne Wasserstoff wird dann auch den Markt finden. Ja, BEVs ablehnen aber eine Technologie fordern, die noch weit mehr Entwicklung mit höheren Kosten verursacht und die Wende damit um mindestens weitere 20 Jahre verzögert. Nein, Wasserstoff für Autos ist wie Champagner für den Durst.

 

[garfield121]

In dem weiter oben verlinkten Artikel über Toyota ist zuerst von Nutzfahrzeugen die Rede, also LKW, Bus, evtl. auch Bahnen (gibt es schon vereinzelt). Das ist schon etwas anderes als der PKW-Bereich.

Letztlich wird im PKW-Bereich der batterieelektrische Antrieb gewinnen, da müsste ein Wunder geschehen, wenn es anders kommt.

 

[xexex]

Es wird keinen Wunderakku in den nächsten 10 oder 20 Jahren geben.

Oooooh! Dann haben wir uns mehrere Seiten lang über Unsinn unterhalten? Es wird also keine Akkus geben die kein Lithium benötigen und Unmengen an CO2 bei der Herstellung erzeugen? Es wird auch keine Akkus geben die ein Auto nicht gleich um 10-20000€ verteuern? Das Problem mit der Langstrecke werden wir auch nie lösen können?

Wenn das bloß in der Öffentlichkeit rauskommt.....

 

[krong]

Sehe Wasserstoff auch eher dort als Ersatz, wo es keine sinnvolle Alternative gibt.
In Niedersachsen fahren ein paar Züge mit Wasserstoff, die damit Dieselloks auf nichtelektrifizierten Strecken ersetzt haben. Dadurch spart man sich die teure elektrifizierung bis ins letzte Kuhkaff...
Das macht schon Sinn. Im PKW Bereich m.E. eher weniger, weil man mit reinen elektrischen Autos bereits ne sinnvollere Lösung gefunden hat.
Kann bei Überlandbussen und LKW aber schon wieder anders aussehen...
Sehe insbesondere bei LKW auf Langstrecke die Problematik mit dem Laden. Zumindest bei solchen Touren von Polen nach Portugal. In Deutschland gibt es jetzt schon viel viel zu wenig LKW Parkplätze an den Autobahnen. Die Fahrer suchen sich teilweise stundenlang zu Tode, bis die mal nen Stellplatz gefunden haben. Kommt dann noch die Thematik Laden dazu, machts das ganze sicherlich nicht besser und ich sehe schon LKW, die 4 Tesla Supercharger oder Ionity Säulen blockieren, weil nix anderes frei/da ist...
Im regionalen Verkehr sollte das aber kein wirkliches Problem sein, wenn die Dinger Abends an die Firmenladesäule gehängt werden können...

 

[Vigilant]

Der Umbruch ist doch schon längst im Gange. Davor weiter die Augen zu verschließen, heißt die Realität leugnen. Wir sollten uns an den Fakten und der Realität orientieren und nicht an (persönlichen) Wunschdenken und fehlgeleiteten Protektionismus.

Grüner Wasserstoff für Industrie und Massentransport, direkter Strom für individuelle Mobilität. Maximaler EEG-Ausbau inkl. Infrastruktur.

Das hier ist doch erst der Anfang: https://www.spiegel.de/wirtschaft/a...rluste-a-fa7d9641-ea51-401b-a001-caef7d65ff12

Nur... wenn eine Gesellschaft sich in solchen Zeit der Unsicherheiten und des Umbruchs plötzlich populistischen oder gar faschistischen Parteien zuwendet, sobald amtierende Regierungen eigentlich unbequeme Wahrheiten thematisieren und Entscheidungen zur Weichenstellung für einen zukunftsorientierten Anpassungsprozess treffen müsste, habe ich so meine Zweifel, dass wir ohne weiteren Druck von außen und damit einhergehenden Konfliktausweitungen über die Runden kommen werden.

 

[Paradox.13te]

Aber genau das tun sie doch offensichtlich gerade, genau wie VW...

Wie kommst du darauf. Es wurde doch inzwischen gezeigt das sie alles im Angebot haben.

Es wird auch über Reichweite gemeckert, der Mirai schaft auch nur so mit ach und Krach die 600km, da wo BEVs auch angekommen sind.

Ja und wie lange wurde dafür gebraucht? Hast mal dein BEV bei unter 0°C gefahren? Findest beim ADAC genug Infos. Link habe ich diesbezüglich auch schon einmal gepostet wie das eine oder andere Modell abschneidet. Wenn du noch 300km weit kommst darfst dich glücklich schätzen.
Hyundai Nexo Wasserstoff Fahrzeug schlägt Tesla S Batterie Fahrzeug im Winter-Praxistest

Und wenn du dann beim Wasserstoff tanken Pech gehabt hast und der 6te in kurzer Folge bist, darfst auch erst ne halbe Stunde warten, bis der Druck wieder hoch genug zum Tanken ist.

Ganz mein Humor. Wie lange benötigt dein BEV bis du 100% hast? Kannst dich ja schon glücklich schätzen nach 20min wenn 80% hast.

Ja, BEVs ablehnen aber eine Technologie fordern, die noch weit mehr Entwicklung mit höheren Kosten verursacht und die Wende damit um mindestens weitere 20 Jahre verzögert.

Fordern tue ich gar nichts. Ich halte es nur für sinnvoll die Fühler auszustrecken. Ob das jetzt Flächenmäßig für das Auto kommt oder nicht sehen wir schon (wahrscheinlich eher nicht). Eine Nutzung siehe #10.769 oder so etwas Airbus nimmt ersten Wasserstoff-Elektro-Antrieb in Betrieb gehört alles zur Wende. Du tust gerade so als ob die Entwicklung für die Katze wäre und das ist es definitiv nicht.

 

[Buttkiss]

Es wurde doch inzwischen gezeigt das sie alles im Angebot haben.

Wieviele E-Auto Modelle bietet Toyota aktuell hier in Europa an? Eins. Das wirkt schon ziemlich verpennt.

Hast mal dein BEV bei unter 0°C gefahren?

Ja, ich merke bei meinem Kia keinen Unterschied in Sachen Reichweite oder Ladeleistung. klick

Du tust gerade so als ob die Entwicklung für die Katze wäre und das ist es definitiv nicht.

nene, das hat ja keiner gesagt. Auch Wasserstoff wird sich durchsetzen, aber halt genau wie die efuels nicht für den privaten Individualverkehr.
Wie immer hat Wasserstoff und BEV Vor- und Nachteile. Ein BEV lädt in der Regel länger, was aber für die meisten Fahrer kein Problem darstellt, dafür kannst Du dein Wasserstoffauto nicht zu Hause tanken.

 

[Samurai76]

als ob die Entwicklung für die Katze wäre

Nunja, wer braucht denn so kleine Brennstoffzellen, die nichtmal für ein Haus reichen? Und warum muss es ein winziges BEV mit extra Brennstoffzelle und Wasserstofftank sein? Ich behaupte, die Batt im Mirai mit den Kosten der Brennstoffzelle und dem Tank und der winz-Batterie gegen eine vernünftig große Batterie ersetzen und tada, du hast ein reines BEV, vermutlich gleiches Gewicht, gleicher Preis, gleiche Reichweite. Ohne Kostspielige Entwicklung. Und nochmal die Frage, eine Brennstoffzelle mit dem Winztank braucht wer außer Autos? Ich behaupte auch hier, keiner.

 

[Paradox.13te]

Wieviele E-Auto Modelle bietet Toyota aktuell hier in Europa an? Eins. Das wirkt schon ziemlich verpennt.

Ich behaupte einfach mal das ist eine Kosten / Nutzen Frage. 2035 sieht die Welt schon ganz anders aus.

Ein BEV lädt in der Regel länger, was aber für die meisten Fahrer kein Problem darstellt, dafür kannst Du dein Wasserstoffauto nicht zu Hause tanken.

Das ist richtig. Genau das ist der Punkt der hier ja auch schon öfters angesprochen wurde. Nicht jeder hat die Möglichkeit ein BEV zu Hause / Arbeit zu laden.

Ich behaupte, die Batt im Mirai mit den Kosten der Brennstoffzelle und dem Tank und der winz-Batterie gegen eine vernünftig große Batterie ersetzen und tada, du hast ein reines BEV, vermutlich gleiches Gewicht, gleicher Preis, gleiche Reichweite. Ohne Kostspielige Entwicklung. Und nochmal die Frage, eine Brennstoffzelle mit dem Winztank braucht wer außer Autos? Ich behaupte auch hier, keiner.

Warum etwas behaupten / vermuten wenn man ungefähr nachschlagen kann?

Ein Audi A6 Sportback e-tron 2024 hat ein Leergewicht von 2250 kg und eine Reichweite laut Hersteller von 756km. Weiter unten steht

Im Sommer wäre es möglich im Stadtverkehr eine Reichweite von bis zu 693 km zu erreichen, während es auf der Autobahn bei einer Durchschnittsgeschwindigkeit von 130 km/h rund 504 km weit kommt. Kombiniert ergibt sich daraus eine Sommerreichweite von 598 km.
Im Winter verringern sich diese Werte deutlich: Hier erreicht A6 e-tron in der Stadt bis zu 462 km und auf der Autobahn bei gleicher Durchschnittsgeschwindigkeit etwa 326 km. Daraus resultiert eine kombinierte Winterreichweite von 394 km.

Der Mira in der 2 Generation von 2020 hat ein Leergewicht von 1920 kg und laut Hersteller eine Reichweite von 650km. (Im ADAC Test 555km)

Preis und Abmessungen sind ziemlich ähnlich. Wie du selber sehen kannst ist der Mira 4 Jahre älter wiegt rund 330kg weniger.

Kommen wir mal auf deine Behauptung / Vermutung mit dem Austausch. Der Tankinhalt vom Mira beträgt 5,6 kg Wasserstoff und wiegt ca. 87kg (sofern die Angabe stimmt) Die Batterie kommt mit einem Package weight von 44,6kg daher. TOYOTA MIRAI TECHNICAL SPECIFICATIONS

Leider habe ich das Gewicht der Batterie vom A6 Sportback nicht auf die schnelle gefunden. Ich orientiere mich mal am Audi RS e-tron (2024)

...Audi reagiert mit einer neuen Batterie, deren Netto-Kapazität von 83,7 auf 97 kWh ansteigt. Das Gewicht der Hochvoltbatterie konnte um 10 auf 625 Kilo gesenkt werden.

Anhand der Zahlen würde das Gewicht vom Mira drastisch nach oben gehen. In Anbetracht des mehr oder weniger gleichen Preises, ist der Preis den Audi abruft zu hoch.

 

[DaDare]

Ohne Kostspielige Entwicklung. Und nochmal die Frage, eine Brennstoffzelle mit dem Winztank braucht wer außer Autos

Das Ding hat eine realistische (!) Reichweite von > 500km?
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/49-Toyota/1565-Mirai.html
5kg Tank bei unter 1kg Verbrauch. Und denk dran, das ganze R&D ist niemals für die Katz, sofern man es sich leisten kann. Und Toyota ist groß, gigantisch und in vielen Bereichen unterwegs. Sehe den Mirai als eine Art Model S an, wo man einfach ein wenig versucht die Marge mitzunehmen und natürlich auch publik zu sein.

Überlege mal, warum BMW als einziger deutscher OEM halbwegs Erfahrung hat im Bereich Elektromobilität. Und wie lange experimentiert BMW mit Wasserstoff rum? Das sind auch einige Jahrzehnte mit bei.

 

[xexex]

Und nochmal die Frage, eine Brennstoffzelle mit dem Winztank braucht wer außer Autos? Ich behaupte auch hier, keiner.

Eine Brennstoffzelle könnte eigentlich jedes Gerät gebrauchen, was effizient und umweltfreundlich mit einem Elektromotor betrieben wird, als Energiespeicher jedoch Flüssigkeiten oder Feststoffe verwendet. Ist Wasserstoff hier die Lösung? Vermutlich nicht, da schwierig zu handhaben, weshalb auch längst an Ammoniak oder Methanolbrennstoffzellen geforscht wird.

https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle#Bedeutende_Brennstoffzellentypen

Auf jeden Fall eine sinnvollere Lösung als Stoffe in Motoren zu verbrennen, weshalb die Technologie an sich sehr interessant ist. Wasserstoff hingegen bringt leider unlösbare Probleme mit sich, weshalb diese Technologie aktuell nur auf einer kleinen Flamme weiter entwickelt wird.

Es wäre übrigens auch die einzige sinnvolle Verwendung von "E-Fuels", sie wieder mit Hilfe einer Brennstoffzelle in die Grundelemente aufzuspalten und die darin gespeicherte Energie zu verwenden. Ob das in Zukunft auch in kleinen Rahmen in Millionen PKWs sinnvoll verwendbar sein wird, sei jetzt mal dahin gestellt.

Wichtig an dieser Stelle erscheint mir nur, dass wir nicht Stur nur nach einem "Wunderakku" suchen, sondern technologieoffen in alle Richtungen entwickeln. Das war übrigens bei den ersten Autos noch der Fall, bis dann billiges Benzin alle anderen Bemühungen überfuhr.

 

[garfield121]

Die Preise der deutschen Premium-Hersteller sind absurd hoch, egal ob Verbrenner oder Batterie-elektrisch. Die Aufpreisliste ist extrem lang, das war aber schon so vor Jahrzehnten.
Hatte meinen Vater damals motiviert, von Audi auf Honda umzusteigen.

Da sollten die deutschen Hersteller evtl. mal drüber nachdenken, ob das noch zeitgemäss ist.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Bist du eigentlich schon mal einen reinen Stromer mit genügend PS gefahren?

Ja, ich bin schon Tesla Model 3 und Mercedes EQA gefahren, der E-Auto Funke springt bei mir nicht über, zu leise, vibrationsarm und emotionslos.

Weil eines das andere bedingt, wäre es passend, wenn der Staat den Ausbau der Infrastruktur und die Anschaffung von Fahrzeugen fördert und beschleunigt,

Du möchtest das unsere Regierung viel Geld und...

Das wird Arbeitsplätze kosten. Ein Teil könnte aber für Wartung und Ausbau der Infrastruktur, inkl. EEG-Anlagen, zumindest teilweise kompensiert werden. Von daher könnte auch die Förderung von Umschulungen eine mögliche Option sein.

...noch mehr Geld investiert und...

Es erfordert einen umfassenden Plan, der gleich mehrere Aspekte angeht und kein halbherziges, kompromissbehaftetes Stückwerk.

... einen umfassenden Plan erarbeitet,...

Was man allerdings sagen und sehen muss, dass der Zeitpunkt denkbar ungünstig ist, weil parallel viel Geld für Verteidigung, generelle Infrastruktur, Digitalisierung, Bildung, Schutz gegen Auswirkungen des Klimawandels und für vieles benötigt wird, was in den letzten Jahrzehnten vernachlässigt und kaputt gespart wurde.

...aber du schreibst selber das wir aktuell so viele andere Baustellen haben das wir dafür gar nicht das Geld haben.
Abgesehen davon das ich unserer Regierung nicht zutraue sich einig zu werden und einen umfassenden Plan zu erstellen, die scheitern schon an weniger.

Mit anderen Worten, während du lieber eine Technologie abschreibst wird weiter geforscht um Kosten zu senken etc.

Selektiv lesen/verstehen/wiedergeben können alle hier beteiligten Diskutanten sehr gut.

Mehrere Ansätze sind doch lobenswert und sollte eigentlich unterstützt werden. Als Verbraucher hast du am Ende des Tages was davon. :-)

Genau das, einfach das ganze ohne Verbote für das eine und Förderungen für das andere laufen lassen, das bessere Produkt wird sich am Markt durchsetzen.

Das E-Auto gewaltsam durchzudrücken halte ich für den völlig falschen Weg, es ist genau so falsch unrealistische 0% Co2 vorzuschreiben.
Ein E-Auto hat auch keine 0% Co2, das ist realitätsfern und schön gerechnet, vor allem wenn der Strom aus Gas-/Kohlekraftwerken kommt.
Es wäre besser nur zu sagen, bis zum Jahr 20XX müssen die Autohersteller das Co2 um mindestens 75% senken und jetzt macht einfach mal.
Die können dann Autos mit alternativen Kraftstoffen, Akkus, Wasserstoff oder was weiß ich bauen, das beste System wird sich durchsetzen.

Grüße Tomi