Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Incanus]

Bei Dir gibt es leider nur schwarz oder weiß, 0% oder 100%.
Wir können nur anfangen, mit dem was wir haben. Wenn wir immer darauf warten, dass dies fertig ist oder jenes bevor wir endlich mal loslegen, kommen wir eben gar nicht vom Fleck.

 

[Samurai76]

Dann brauchen wir auch keine Wende

Ok, wir hatten auch mal Pferdekutschenmanufakturen, hätten die auch alle gerettet werden müssen?

Einfach die gesamte Industrie sofort aus Deutschland rausekeln

Probiert Russland grad. Ich weiß nicht, ob diese Taktik sinnvoll wäre. Aber es ist schön zu sehen, wie du etwas behauptest (EE Geräte aus China machen soviel Dreck, dass sie hinterher nicht mehr aufräumen) und jetzt mit allen Mitteln ablenkst, damit keiner merkt, dass das nur eine Behauptung ohne Substanz (oder auch Nebelkerze) war und deine eigentlich Meinung lautet, nur wenn alles in D für D produziert wird, ist es sinnvoll. Dass ist seit mindestens 50 Jahren falsch und sehr gefährlich für die Wirtschaft, so zu denken. Wenn der Markt entscheiden darf, wird ein Produkt halt da produziert, wo es am günstigsten ist. Die Europäischen Hersteller wollen keine kleinen und billigen BEV entwickeln, produzieren und verkaufen? Ok, dann nimmt China die Lücke. So, wie sie die Batterieproduktion auch angesaugt haben.

 

[xexex]

Ok, wir hatten auch mal Pferdekutschenmanufakturen, hätten die auch alle gerettet werden müssen?

Wie kommst du denn auf diese Behauptung? Wir müssen in Deutschland nichts retten, wir müssen in Deutschland eine Zukunft aufbauen. Eine Zukunft ohne Industrie aber mit grünen Wiesen, mag zwar für manche verlockend sein, kann aber nicht das Ziel einer Wende sein.

Wir können nur anfangen, mit dem was wir haben.

Richtig! Dann sollten wir diesen Schritt nicht überspringen und als erstes unser "haben" erweitern.

Es ist doch immer so einfach, ohne Arbeit und ohne Geld, sich einfach vom Kredit trotzdem alles kaufen zu können. Diese Politik führen wir gerade, wir überspringen den Weg, überspringen die eigentliche Basis und kaufen uns schöne Umweltfantasien auf Kredit.

 

[Incanus]

Ich kann Dir immer weniger folgen.

Richtig! Dann sollten wir diesen Schritt nicht überspringen und als erstes unser "haben" erweitern.

Das ist doch ein Widerspruch.

Wir überspringen eben nichts, sondern fangen mit dem an, was da ist und verbessern uns dann Schritt für Schritt.

 

[Buttkiss]

Auch halte ich chinesische BEV nicht für umweltfreundlich. Ein Land welches weltweit für 32% des aktuellen CO2 Ausstoß verantwortlich ist, kann nicht umweltfreundliche Produkte produzieren. Vor allem PKWs, die Stahl & Co. brauchen - somit direkt mit verantwortlich sind, für den hohen CO2 Ausstoß in China.

Vertue dich da mal nicht. Die Produktion eines BEV in China kostet ja in etwa gleich viel Strom wie hier und ich wage zu behaupten das in China mehr BEV Fabriken ausschließlich mit Ökostrom laufen als hier. China interessiert sich vielleicht nicht sonderlich fürs Kima, aber der Smog ist da ein riesen Problem. Mehr als 1 Millionen Menschen sind da jährlich an den Folgen der Luftqualität gestorben. Daher gibt es ziemlich regide staatliche Vorgaben was den Ausstoss von Schadstoffen angeht.
Aktuell ist ein BEV aus China insgesamt immer noch weniger schädlich als ein in D hergestellter Verbrenner.

 

[Samurai76]

Richtig! Dann sollten wir diesen Schritt nicht überspringen und als erstes unser "haben" erweitern.

Damit forderst du einen kompletten wirtschaftlichen Umbau, um den es in diesem Thread gar nicht geht. Dazu würde das die benötigte Wende verzögern, ist also kein Plan. Setzen, Sechs.

 

[xexex]

Wir überspringen eben nichts, sondern fangen mit dem an, was da ist und verbessern uns dann Schritt für Schritt.

Inwiefern? Warten wir etwa bis unsere Industrie die benötigten Komponenten liefern kann? Subventionieren wir die Firmen, damit sie auf dem aufstrebenden Markt konkurrenzfähig sind? Investieren wir massiv in Beteiligungen an Unternehmen die uns die benötigten Ressourcen liefern können?

Was verbessern wir den hier "Schritt für Schritt", wenn wir stattdessen einfach alles in China einkaufen und die hiesige Industrie links liegen lassen? Wo kommen denn die ganzen Akkus, die Elektronik und andere Bausteine unserer Fantasiepolitik?

Von den rund 78.000 Megawatt Windkraftleistung, die im vergangenen Jahr weltweit an Land und auf See neu in Betrieb gegangen sind, entfiel nach der traditionellen Markterhebung des Global Wind Energy Council knapp die Hälfte auf China. Damit nicht genug: In Windturbinen, die heute in Europa und Deutschland gefertigt werden, sind zu 60 bis 70 Prozent Komponenten aus dem Reich der Mitte eingebaut. Gleich neun der weltweit 15 größten Windturbinenhersteller kommen nach einer Studie des britischen Analystenhauses Wood Mackenzie aus China.

https://www.energiezukunft.eu/erneu...-windmarkt-vor-konkurrenz-aus-china-schuetzen

Du beschreibst Wünsche wie es eigentlich hätte laufen müssen! Man baut die benötigte Industrie auf, man baut Wissen in Zukunftstechnologien aus und dann wendet man das Wissen und das Können für einen erfolgreichen Umstieg an.

Davon sehe ich nur leider nichts und ich kann nur nochmal auf die schöne Satire von "Extra 3" verweisen. Unser "Energiewendeland" ist eine Farce und mehr auch nicht.

 

[Incanus]

Inwiefern? Warten wir etwa bis unsere Industrie die benötigten Komponenten liefern kann?

Nein, wir warten eben nicht, sondern fangen mit der Wende schon an.

Du drehst Dich immer schneller im Kreis, aber es kommt nichts neues dabei heraus. Alles was schon gesagt und belegt wurde, wird von Dir aufs Neue in Frage gestellt.

 

[Samurai76]

unserer Fantasiepolitik?

Deine Fantasiepolitik, nicht unsere, denn 'uns' ist es absolut bewusst, das durch die Politik der letzten 20, 30 Jahre die wirtschaftliche Situation im PV, Wind und Batterie Markt genauso ist, wie sie ist, China wird gewinnen, wir werden (in diesem Bereich) verlieren.

Was verbessern wir den hier "Schritt für Schritt"

Nur so als Denkanstoß, z.B. Energieerzeugung, Wärmeerzeugung und Mobilität wird verbessert. Mit jedem PV Modul, Wärmepumpe oder BEV aus China. Ist halt nur Schade, dass der Profit der Herstellung halt nicht hier bleibt.

 

[xexex]

Nein, wir warten eben nicht, sondern fangen mit der Wende schon an.

Mit welcher "Wende" fangen wir an, wenn sich in Deutschland nichts wendet und wir aktiv auch nichts dafür tun? Verbote sind keine "Wende", das ist verkappte Umweltpolitik und keine Energiewende! Wir koppeln uns von den Ölländern ab und machen uns von China abhängig, eine tolle "Wende".

Ergänzung (Montag um 15:30)

Ist halt nur Schade, dass der Profit der Herstellung halt nicht hier bleibt.

Es ist nicht der Profit! Es ist vor allem das Wissen, die Arbeitsplätze und das Können. Überspitzt sind wir bald das zweite Afrika, ein Drittweltland abhängig von China und dem Ausland.

 

[Samurai76]

Mit welcher "Wende" fangen wir an, wenn sich in Deutschland nichts wendet und wir aktiv auch nichts dafür tun?

Jetzt redest du wieder son Müll, echt, das macht keinen Spass mehr, um deine Wende geht es hier nicht.

verkappte Umweltpolitik und keine Energiewende!

Das wir die Energie~, Wärmeerzeugungs~ und Mobilitätswende mit chinesischen Produkten durchführen, ist verkappte Umweltpolitik und der Austausch von Kohle, Öl, Gas und Atomkraftwerken spart kein CO²? Ich warte immer noch auf die Zahlen, die diese These stützen, nur dein "Ist so" und das wir damit wenig verdienen. Ja, nennt man Neid und sollte keine Voraussetzung für einen Plan sein. Denn die Umweltziele sind nicht mehr Geld zu verdienen. Wäre schön, wenn es so wäre, wollte die Politik der letzten 30 Jahre nicht...

 

[Incanus]

Mit welcher "Wende" fangen wir an, wenn sich in Deutschland nichts wendet und wir aktiv auch nichts dafür tun?

Auf welchem Schiff bist Du gerade unterwegs? Es geht hier schon die ganze Zeit um die Energie- oder auch die Verkehrswende. Also was bitte stellst Du da jetzt in Frage?

 

[xexex]

Das wir die Energie~, Wärmeerzeugungs~ und Mobilitätswende mit chinesischen Produkten durchführen, ist verkappte Umweltpolitik und der Austausch von Kohle, Öl, Gas und Atomkraftwerken spart kein CO²?

Austausch von Atomkraftwerken spart CO2 ein? Das wäre mir tatsächlich neu!

Denn die Umweltziele sind nicht mehr Geld zu verdienen.

Dann Lügen die Parteien also scheinbar durch die Bank!

Wir bringen Strom, Wärme und Industrie zusammen und verzahnen sie. Wir bauen erneuerbare Energien als Teil einer aktiven Wirtschafts- und Industriepolitik massiv aus und machen sie zu einem Standortvorteil: Bis 2030 sollen sie den wesentlichen Beitrag dazu leisten, die Energieversorgung auf dem Weg zu 100 Prozent Klimaneutralität sicherzustellen.
https://www.gruene.de/themen/energiewende-vorantreiben

Lustige Anekdote am Rande:

Seit der Energiekrise 2021 ist klar: Wir müssen und wollen schnell unabhängig werden von Gas- und Ölimporten aus autokratisch geführten Staaten.

Jupp, China ist natürlich ein Beispiel für Demokratie, macht Sinn uns endlich von den ganzen "Schurkenstaaten" zu lösen, koste es was es wolle.

 

[ThomasK_7]

Vertue dich da mal nicht. Die Produktion eines BEV in China kostet ja in etwa gleich viel Strom wie hier und ich wage zu behaupten das in China mehr BEV Fabriken ausschließlich mit Ökostrom laufen als hier.

China hat einen Anteil von EE am Stromgesamterzeugungsmix von real rd. 33% bei rd. 50% installierter EE-Erzeugungsleistung. Sie nutzen also rd. 17% Ihrer installierten EE-Erzeugungskapazität gar nicht.
Hast Du irgendwo gelesen, dass die chinesischen BEV-Fabriken damit werben, fast ausschließlich mit Ökostrom zu produzieren?
Kann ja sein, ich kenne mich da nicht so aus.
Das sind ja vermutlich hochautomatisierte 24/7-Fabriken, welche besonders eine stabile und jederzeit verfügbare Stromenergie benötigen.

Würde mich nur etwas wundern bei lediglich durchschnittlich 33% EE-Anteil am Strommix.

 

[Samurai76]

Austausch von Atomkraftwerken spart CO2 ein? Das wäre mir tatsächlich neu!

Dann lass dich erleuchten, jede Erzeugungsanlage, die Treibstoff verwendet, erzeugt CO². Auch Atomkraftwerke, einfach aus der Logik, dass derzeit KEIN Land der Welt Uran CO² frei abbaut oder Brennstäbe ohne CO² fertigen kann. Wind, Sonne und Wasser brauchen keinen Treibstoff, emittieren also WÄHREND der Laufzeit quasi kein CO².

Würde mich nur etwas wundern bei lediglich durchschnittlich 33% EE-Anteil am Strommix.

33 zu 60 klingt aber auch nicht nach Weltuntergang oder dass der Betrieb nicht die Herstellung kompensieren kann. D.h., egal wo das PV-Modul, die Batterie oder das BEV herkommt, es wird mehr CO² gespart, also die Alternativen. Ist also vollständig kapitalistisch geprägt, mimimi, wir verdienen dann nichts daran. Oder Öllobby, mimimi, unser Geschäft droht zu zerfallen, wir verzögern das unvermeidliche (weiter). Du darfst dir aussuchen, für welchen Verein du sprichst, aber der NABU ist es nicht.

Ergänzung (Montag um 16:17)

Dann Lügen die Parteien also scheinbar durch die Bank!

Warum, wenn alles für die Wende hier produziert würde und danach die Welt bei uns einkaufen würde, könnte man damit Geld verdienen. Das die aktuellen Machthaber das nicht umsetzen wollen oder durch Koalitionspartner dabei ausgebremst werden, sollen wir deiner Meinung nach dann einfach weiter warten? Bis auch die Autoproduktion so uneinholbar geworden ist wie die PV~ oder Batterieproduktion? Ja, klingt nach einem soliden Plan, nicht.

 

[BridaX]

Was erreichen wir wenn jegliche Technologie von außen zugekauft wird? Diese Ziele wohl kaum! Inwiefern ist denn davon was sicher, wenn wir uns abhängig von China machen, dann hätten wir auch gleich weiter beim russischen Gas bleiben können.

Ich denke hier muss man differenzieren. Für die Energiewende werden billige Energieerzeuger und Rohstoffe benötig.

Wenn wir das Beispiel Solarmodule nehmen, so sind diese erst durch China eine konkurrenzfähige Alternative zu anderen etablierten Energieerzeugern geworden. Was bringt uns eine eigene Produktionskette, wenn dessen Herstellung ein vielfaches davon kostet?

Die Energiewende würde durch die hohen Kosten weiter ausgebremst und die Industrien müssten massiv subventioniert werden (Steuergelder).

Zudem ist die Produktion von beispielsweise Akkumulatoren und PV-Modulen recht rudimentär und keine Raketenwissenschaft. Auch werden zu dessen Herstellung große Rohstoff-Mengen benötigt, die hier aus mannigfaltigen Gründen nicht (konkurrenzfähig) gefördert werden können.

Die Produktionsketten sind hochautomatisiert. Der Großteil der Arbeitskräfte befindet sich in der Dienstleistung, welche auch in Deutschland genauso existiert (Handel, Wartung und Service, Handwerk, Forschung).

In Deutschland herrscht zudem kein Arbeitsmangel im Niedriglohnsektor, ganz im Gegenteil. Ich sehe absolut keinen Bedarf für eine solche heimische Industrie. Der Zug ist abgefahren.

Dein Argument mit der Abhängigkeit zieht mMn auch nicht. Sämtliche angesprochenen Güter haben eine Lebensdauer von Jahrzehnten und sämtliche Produktionsketten ließen sich im äußersten Notfall auch im eigenen Land aufbauen. Ich finde die geschilderte Situation kann man nicht mit der Gaskrise vergleichen:

• Kein Versorgung mit Gas bedeutet eine absolute Katastrophe
• Keine Versorgung mit Akkumulatoren, PV-Modulen und Windkraftanlagen bedeutet Lediglich einen Status Quo
  • Verbaute Akkumulatoren speichern weiterhin Energie, verbaute PV-Module und Windkraftanlagen erzeugen weiterhin Energie

 

[Kassenwart]

Wenn wir das Beispiel Solarmodule nehmen, so sind diese erst durch China eine konkurrenzfähige Alternative zu anderen etablierten Energieerzeugern geworden.

Naja so ganz stimmt das nicht. Wir hatten früher mal eine ganze Reihe von deutschen Herstellern von Solarmodulen. Mein Vater hat vor 20 Jahren solche Module vertrieben, damals gab es für die Einspeisung auch noch richtig viel Geld.

Und dann kam 2012 die FDP und hat für den Niedergang unsere Hersteller gesorgt. Rainer Brüderle hätte Photovoltaik gerne komplett verboten: "Der Öko-Snobismus durch die Subvention in der Solarindustrie muss dringend beendet werden"

Unsere Module waren im Vergleich zu Modulen aus China in allen Eigenschaften überlegen (Lebensdauer, Wirkungsgrad, usw...), außer natürlich im Preis. Ich kenne heute noch Landwirte die Module aus der Zeit nutzen.

 

[Samurai76]

die Subvention in der Solarindustrie muss dringend beendet werden

Wird sie vermutlich nächstes Jahr. Warum? Weil Module aus China den Markt überschwemmen und deswegen keine Subvention mehr erforderlich ist. Also ist die These

so sind diese [Solarmodule] erst durch China eine konkurrenzfähige Alternative zu anderen etablierten Energieerzeugern geworden

durchaus valide.

 

[BridaX]

Naja so ganz stimmt das nicht. Wir hatten früher mal eine ganze Reihe von deutschen Herstellern von Solarmodulen. [...]

Das stimmt und daraus hätte durchaus etwas entstehen können. Aber zu damals sprechen wir heute über ganz andere Dimensionen.

2,3 GW an Solarmodulen hat der größte Produzent "Yingli" 2012 produziert.

Q-Cells war soweit ich weiß damals eine Speerspitze für Solarzellen in Deutschland. Bis 2013 hat man stolze 1,1 GW produziert.

Um das genannte nun in's Verhältnis zu setzen. China wird 2024 voraussichtlich 750GW an Solarmodulen/Wafer/Cells herstellen. 100GW alleine JinkoSolar als momentan größer Produzent.

"Based on manufacturing capacity under construction, China’s share of global polysilicon, ingot and wafer production will soon reach almost 95%" - Quelle

Ich sehe, abgesehen von der Forschung, absolut keine Chance, in irgend einer Weise ein Bedeutung in der Branche wiederzuerlangen.

Spoiler

Aus dem Jahre 2022

https://www.visualcapitalist.com/visualizing-chinas-dominance-in-the-solar-panel-supply-chain/

 

[xexex]

Ich sehe, abgesehen von der Forschung, absolut keine Chance, in irgend einer Weise ein Bedeutung in der Branche wiederzuerlangen.

Sieht bei Batteriezellen ähnlich, wenn nicht noch schlimmer aus. Ein Video dazu habe ich erst kürzlich gepostet.

Kobaltabbau: 41 Prozent in chinesischem Besitz (weltweit)
Kobalt-Raffination: 73 Prozent in China
Kathoden: 77 Prozent in China hergestellt
Anoden: 92 Prozent in China hergestellt
Batteriezellen: 66 Prozent in China montiert
Elektroautos: 54 Prozent in China gebaut

https://www.auto-motor-und-sport.de...ik-forschung-entwicklung-fertigung-rohstoffe/

Ohne einen politischen Willen dies zu ändern und sich nicht von der Abhängigkeit von den ölfördernden Ländern in die Abhängigkeit von China zu stürzen, wird wenig passieren. Solange die Politik allerdings lieber irgendwelchen Fantasiezahlen hinterherrennt, statt sich darum zu kümmern Schlüsseltechnologien hierzulande aufzubauen und zu fördern, rennen wir mit Vollgas in den Abgrund.

Wir sollten langsam mal anfangen, chinesisch als Pflichtfach in den Schulen einzuführen. Wenn sich nicht grundsätzlich an der Politik was ändert und man nicht endlich kapiert, dass jegliche Umweltziele völlig egal sind, solange man die Mittel zukaufen muss und keine Kontrolle darüber hat, sehe ich für Deutschland und die EU schwarz.

Wir sind abhängig von den USA, wir sind abhängig von China, und statt die Energiewende tatsächlich dafür zu nutzen unabhängiger zu werden, und es zu einem wirtschaftlichen Erfolg zu machen, machen wir uns nur noch abhängiger von Drittstaaten und zerstören den Rest an Wertschöpfung, den wir hierzulande noch haben. Einfach mal drüber nachdenken!