Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Ash1983]

Ich sehe, abgesehen von der Forschung, absolut keine Chance, in irgend einer Weise ein Bedeutung in der Branche wiederzuerlangen.

Schon allein deshalb nicht, weil wir nicht mit einem Land mit 1,6 Mrd. Sklaven konkurrieren können.

 

[MrMorgan]

Auch halte ich chinesische BEV nicht für umweltfreundlich. Ein Land welches weltweit für 32% des aktuellen CO2 Ausstoß verantwortlich ist, kann nicht umweltfreundliche Produkte produzieren. Vor allem PKWs, die Stahl & Co. brauchen - somit direkt mit verantwortlich sind, für den hohen CO2 Ausstoß in China.

Es bleibt aber das Paket des "sauberen" Autos über die Lebensdauer.

Wenn deutsche Hersteller es dann irgendwann mal schaffen ein halbwegs ähnliches Niveau zu erreichen was P/L betrifft gerne auch so.

Nur muss man sagen, wenn die Chinesen es jetzt noch schaffen ihre Autos in Deutschland mit richtig guter SOftware zu liefern, dann wirds über die Jahre echt hart für die deutschen Autobauer.

Wenn ich sehe das man (z.b. von XPeng) Premium SUVs im Bereich 50-60k€ bekommt, bei denen man für vergleichbare Karren hier eher 90-120k€+ hinlegt (gleiches Ausstattungsniveau) - puh schwierig.

Es wird auch denke ich nicht mehr lange dauern bis die Chinesen das Low-Budget Feld angreifen werden (abhängig von Strafsteuern etc).

 

[Buttkiss]

Hast Du irgendwo gelesen, dass die chinesischen BEV-Fabriken damit werben, fast ausschließlich mit Ökostrom zu produzieren?
Kann ja sein, ich kenne mich da nicht so aus.

Nein, man findet dazu keine Informationen. Das ist nur eine logische Vermutung das sich energiehungrige Industrien möglichst mit billigem Ökostrom versorgen wobei dort ja anscheinend jeder riesige Solarfelder anlegen kann. BYD baut z.B. nicht nur BEV, sondern auch eigene Solarparks. Nur Audi wirbt damit das das neue BEV Werk in Changchun ausschließlich mit Ökostrom läuft. Klick

Ich sehe, abgesehen von der Forschung, absolut keine Chance, in irgend einer Weise ein Bedeutung in der Branche wiederzuerlangen.

Sehe ich auch so. Ich habe noch im Kopf das China allein im Jahr 2023 soviele Module produziert hat die dem weltweiten Bedarf für die nächsten 10 Jahre entsprechen. Wenn ich mir die aktuellen Preise der Module ansehe dann werden die ja schon fast verschenkt.

 

[Samurai76]

Wir sind abhängig von den USA, wir sind abhängig von China

Und die Welt ist abhängig von unseren Spiegel und Linsen für die Chip Herstellung.

statt die Energiewende tatsächlich dafür zu nutzen unabhängiger zu werden

Das macht die Energiewende schon per se, da wir ja glücklicherweise den Treibstoff für PV, Wind und Wasserkraft vor Ort besitzen und NICHT importieren brauchen, wie z.B. Gas, Öl oder Brennstäbe.

noch abhängiger von Drittstaaten

Nein, nicht mehr wie vorher, da ändert sich aktuell nur der Windernergieerzeugermarkt und der BEV Markt. Wind war politisch nicht soo gewollt und BEV war von den Konzernen nicht gewollt. Aber anders als bei Energierohstoffen bleibt bei ausbleiben der Importe nicht unser Land stehen,

Einfach mal drüber nachdenken!

Gut das du das für uns schon erledigt hast. Du enthälst uns nur deine Schlußfolgerung vor, Umbau verschieben, bis wir den Markt wieder zurückerobert haben und alles selbst herstellen? Halte ich für keine Option, nicht mal zum drüber nachdenken und ist für die Energiewende auch null Argument. Immer noch nicht. Und es wäre weiterhin schön, wenn du dieses Wirtschaftsthema endlich ruhen lässt, danke.

Wenn ich mir die aktuellen Preise der Module ansehe dann werden die ja schon fast verschenkt.

Genau deswegen sollten wir auch weiterhin diese Module kaufen, denn, wie schön öfter angemerkt, lass dass Modul in China dreimal so viel CO² freisetzen bei der Produktion wie hierzulande, aber es spart dann trotzdem hinterher jedes Jahr den Betrag fünffach wieder ein. Da dort auch keine SW läuft, sind die Möglichkeiten Chinas begrenzt, nach der Fertigung irgendwas im Ausland mit dem Modul anzustellen wie Spionage oder Sabotage. Bei Chinesischen Autos wirds dann aber m.M.n. komisch. Die laufen nun mal mit viel SW, haben Kameras und Konnektivität, da könnte China schon und könnte hier massiv ein Vertrauensproblem werden/sein.

 

[BridaX]

Ich habe noch im Kopf das China allein im Jahr 2023 soviele Module produziert hat die dem weltweiten Bedarf für die nächsten 10 Jahre entsprechen.

2023 wurde Weltweit rund 450GW an PV installiert, 2024 sollen es rund 600~700GW sein. Also weiterhin eine Überkapazität von rund 100~200GW - aber nicht so dramatisch... 😅

Entsprechend fallen die Preise und dem Klima freut's - so sehe ich das zumindest.

Wir sind abhängig [...] Einfach mal drüber nachdenken!

Ich bin in meinen Kommentar zuvor darauf eingegangen und bin in der Hinsicht anderer Meinung.

Aber einen Punkt noch; Auch wenn Russland in der Hinsicht (etwas) aus dem Raster fällt, so bin ich weiterhin der Meinung, dass eine (gegenseitige) Abhängigkeit (Freihandel & Globalisierung) ein Garant für Frieden ist - zumindest unter den kapitalistisch motivierten Großmächten. Bis Dato hat es sich zumindest bewahrheitet. Protektionismus sehe ich hingegen viel kritischer.

 

[xexex]

so bin ich weiterhin der Meinung, dass eine (gegenseitige) Abhängigkeit (Freihandel & Globalisierung) ein Garant für Frieden ist - zumindest unter den kapitalistisch motivierten Großmächten.

Wie du schon selbst sagst, haben wir es auch bei Russland gedacht und glaubst du wirklich China wird es mit Taiwan nicht drauf ankommen lassen? Ich wäre mir da nicht so sicher! Viel Spaß dann mit Sanktionen gegen China, die werden uns auslachen.

Man kann von den USA halten was man will, die haben es aber schon etwas früher erkannt und bestehen darauf, dass viele Firmen in den USA produzieren müssen. Was machen wir hierzulande? Selbst Indonesien scheint in manchen Sachen viel weiter zu sein, als unsere Politik, wann wachen wir hier endlich auf?
https://www.computerbase.de/news/sm...kauf-und-nutzung-von-pixel-smartphones.90157/

Wir hätten die Macht bei uns gehabt und hätten die Firmen zwingen können die mit uns Geschäfte machen wollen, die Fabriken hierzulande aufzubauen. Wir hätten es in der Hand gehabt unsere Firmen zu Subventionieren, wie China es seit vielen Jahren macht. Stattdessen haben wir nur irgendwelche bekloppten Umweltziele im Kopf, die ohne China und den USA sowieso keinen Sinn ergeben und lassen unsere Industrie dabei eingehen.

Aber wie es so schön heißt, "hätte hätte, Fahrradkette", oder frei nach Lothar Matthäus "wäre, wäre Fahradkette ", für die aktuelle Politik scheinen Fantasieziele wichtiger zu sein, als der Weg dahin und/oder das Gesamtergebnis dieses Aktionismus.

Und die Welt ist abhängig von unseren Spiegel und Linsen für die Chip Herstellung.

Vor nicht allzu langer Zeit konnten wir das noch von der Siliziumwaferherstellung behaupten, wo sind Firmen wie Siltronic heute? Was glaubst du wie viele Jahre es noch dauern wird, bis China auch in diesem Sektor sich vom Westen lösen kann, denn dort ist die Regierung aktiv darum bemüht.

 

[DaDare]

Wir hätten es in der Hand gehabt unsere Firmen zu Subventionieren, wie China es seit vielen Jahren macht. Stattdessen haben wir nur irgendwelche bekloppten Umweltziele im Kopf,

Sehe doch da keinen Widerspruch? Auch Firmen vorort können grün sein. Das geht hier in DE. Das geht in China. Das geht in den USA.

Der Porsche Stromer (Taycan) wird CO2 neutral gefertigt:
https://www.share2perform.com/blog/produktion-der-zukunft-3/die-neue-taycan-produktion-8#:~:text=Der Taycan wird in Zuffenhausen,laut Porsche sehr energieeffizient konzipiert.

 

[Samurai76]

ätten sowohl die Firmen zwingen können die mit uns Geschäfte machen wollen, die Fabriken hierzulande aufzubauen. Wir hätten es in der Hand gehabt unsere Firmen zu Subventionieren, wie China es seit vielen Jahren macht.

Und dann den Aufschrei, wenn von 100+ Herstellern mit sagen wir 1 Mio Mitarbeitern 90% Insolvenz anmelden müssen und 900000 Menschen auf einen Schlag arbeitslos würden. Ah nein, siehe Kohle, das wäre nicht tragbar, müssten also alle Hersteller gerettet werden und am Leben erhalten, ja, das Konzept taugt für günstige Preise.

Man kann von den USA halten was man will, die haben es aber schon etwas früher erkannt und bestehen darauf, dass viele Firmen in den USA produzieren müssen

Ja, stimmt, wurde schon wissenschaftlich beleuchtet und ja, Protektionismus hilft allen, ausser dem Protektor selber. Ja, wir brauchen kleine billige BEV, wollen sie nicht aus China, na gut, verschieben wir die Massenmobilitätswende halt noch 10 bis 20 Jahre, bis unsere Autohersteller wirklich am Ende sind. Wir brauchen billige Module für die Energiewende, um Strom günstiger und unabhängig zu produzieren, aber nicht aus China, verschieben wir den Plan halt um 20 Jahre, bis sich die PV Industrie in Europa ganz und endgültig ins Grab gelegt hat. Protektionismus taugt nicht, den eigenen Markt attraktiver zu machen. Im Gegenteil, für die Masse der Bevölkerung heisst es dann einfach nur, wir dürfen das billige aus dem Ausland nicht mehr kaufen, weil es künstlich überteuert wurde und dürfen dann nicht ganz so teureren Produkte aus dem Inland kaufen. Dadurch, dass diese teurer sind als auf dem Weltmarkt, wird inländisch bestimmt mehr umgesetzt. Sicher doch, denn wenn es teurer wird muss es ja besser sein, oder?

wird CO2 neutral gefertigt:

Naja, CO² neutral herzustellen wäre nur möglich, wenn der Standort nicht eine kWh aus dem Netz beziehen würde, was ich mal kurz bezweifele, auch ohne den Artikel gelesen zu haben. Gut, im Artikel stehen dazu keine Details, aber ich vermute, dass sie keine Eigenen Anlage dafür besitzen und nur auf dem Papier neutral sein sollen aber den normalen Strommix aus D benutzen, also nicht Neutral.

 

[xexex]

verschieben wir die Massenmobilitätswende halt noch 10 bis 20 Jahre, bis unsere Autohersteller wirklich am Ende sind.

Wieso sollten sie das sein? Am Ende sind sie wenn wir an den uns selbst auferlegten Ziel festhalten, Verbrennerfahrzeuge zu verbieten, uns stattdessen von chinesischen Akkus abhängig machen und nicht dagegen steuern. Wir haben Jahrzehnte Forschung und Marktführerschaft in Verbrennungsmotoren, da macht uns kein Land der Welt was vor, das werfen wir aber alles über den Ufer und kaufen lieber die Elektronik und die Akkus aus China, Hauptsache die Umweltziele werden erfüllt.

Das gab es übrigens auch hierzulande schon einmal, die DDR war für ihre Wirtschaftspläne bekannt und auch das Ergebnis kennen wir zu genüge. Wollen wir doch mal schauen wie lange unsere "Devisen" reichen, wenn wir alles nur noch zukaufen müssen und die Industrie ausgewandert ist.

 

[TomH22]

Wir haben Jahrzehnte Forschung und Marktführerschaft in Verbrennungsmotoren, da macht uns kein Land der Welt was vor, das werfen wir aber alles über den Ufer und kaufen lieber die Elektronik und die Akkus aus China, Hauptsache die Umweltziele werden erfüllt.

Das Problem ist nur, dass die deutsche Automobilindustrie nicht von den Binnenverkäufen leben kann (zumindest nicht in der Größe wie sie heute ist). Elektro Fahrzeuge würden ursprünglich aus ökologischen Gründen entwickelt, aber mittlerweile hat sich das Konzept verselbstständigt und sie erweist sich als das billigere und bessere Antriebskonzept, jedenfalls langfristig.

In ein paar Jahren wird der Weltmarkt von billigen Elektrofahrzeugen überschwemmt sein, da werden auch Strafzölle, etc. nichts dran ändern. Verbrenner werden weiterhin für spezielle Anforderungen (z.B. Einsatz in Gebieten ohne Ladeinfrastruktur) existieren, und dafür sind sie auch gut. Aber die Stückzahlen werden zunehmend geringer. Selbst in den verbrennerfreundlichen USA werden E-Fahrzeuge langsam beliebter.

Eine zeitgemäße Industriepolitik muss einen Weg finden, Abhängigkeiten von Ländern wie China unter Kontrolle zu halten und gleichzeitig die eigene Industrie wettbewerbsfähig zu halten.

Im Gegenteil, für die Masse der Bevölkerung heisst es dann einfach nur, wir dürfen das billige aus dem Ausland nicht mehr kaufen, weil es künstlich überteuert wurde und dürfen dann nicht ganz so teureren Produkte aus dem Inland kaufen.

Genau. Sieht man am besten bei Wärmepumpen. Da gibt es zwar kein Importverbot, aber das Kartell aus deutschen Handwerkern und Heizungsindustrie schützt den Markt zur Zeit noch. Am Ende kostet es die Allgemeinheit viel Geld, weil die staatliche Förderung die überteuerten Preise stützt. Und am Ende werden die deutschen Hersteller trotzdem Arbeitsplätze ins Ausland verlagern.

Das gab es übrigens auch hierzulande schon einmal, die DDR war für ihre Wirtschaftspläne bekannt und auch das Ergebnis kennen wir zu genüge

Genau. Die DDR war auch Weltmarktführer bei 2 Takt Motoren und Autos aus Pressepappe. Aber außerhalb ihrer Mauern war das Konzept halt unverkäuflich.

Ah nein, siehe Kohle, das wäre nicht tragbar, müssten also alle Hersteller gerettet werden und am Leben erhalten, ja, das Konzept taugt für günstige Preise.

Der Unterschied zwischen China und uns ist, das wir gerne sterbende Industrien subventionieren, während China wachsende Industrien subventioniert. Letzteres ist gut und sinnvoll.
Auf die aktuelle Krise bei VW könnte man z.B. mit einer gezielten Förderung der Produktion von E-Autos reagieren. Ein VW muss ja garnicht so billig werden wie ein BYD. Es wäre schon geholfen, wenn ein E-Neuwagen einen ähnlichen Preis wie ein vergleichbares Verbrenner Auto hätte.

Nur anstatt auf der Käuferseite zu subventionieren (wo dann der Kunde am Ende doch einen BYD kauft), sollte man auf der Produktionsseite subventionieren. Das muss man aber auf EU Ebene machen (schon aus rechtlichen Gründen). Also EU-weit massiv Batterie- und Autofabriken fördern.

Stattdessen haben wir nur irgendwelche bekloppten Umweltziele im Kopf, die ohne China und den USA sowieso keinen Sinn ergeben und lassen unsere Industrie dabei eingehen.

Über die Umweltziele sind wir bei Fahrzeugen schon hinweg. Und auch bei Solaranlagen.
Die ganzen Leute die sich heute ein Balkonkraftwerk kaufen, machen das vordringlich nicht weil sie was für die Umwelt tun wollen, sondern weil sie ein paar EUR Stromkosten sparen wollen. Und das geht sogar ganz ohne Subvention...

 

[wuselsurfer]

Nur muss man sagen, wenn die Chinesen es jetzt noch schaffen ihre Autos in Deutschland mit richtig guter SOftware zu liefern, dann wirds über die Jahre echt hart für die deutschen Autobauer.

Ich glaube nicht, daß die deutschen Autobauer die nächsten 10 Jahre überleben werden mit ihrer derzeitigen Einstellung.

Downgesizede Turbomörchen, die ihre Einlaßkanäle mit Kohle zustopfen, nur damit die Zahlenspielerei bei den Abgasen klappt, Zubehörteile, die den Preis der Verpackung nicht wert sind, Einreihige Steuerketten, die sich ziehen wie Kaugummi, Zahnriemen im Öl - geht's noch?
Jedem Fahrzeugbauer dreht sich dabei der Magen um.

Dazu noch die Gutsherrenmentalität in der Konzernführung mit dem Blick nur auf das eigene Geld ohne jegliches Gefühl für die Wünsche der Kunden.
Und dann Preise aus der Apotheke, auch für Klein- und Kleinstwagen:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/auto-kaufen-verkaufen/autokosten/keine-bezahlbaren-kleinwagen/
https://www.automobilwoche.de/nachrichten/preise-fur-kompaktwagen-stiegen-seit-2002-um-63-prozent .

Dann beschweren sich diese Nichtskönner noch, daß der Absatz fällt?

Tschüß VW, BMW, Mercedes und wie die Gauner alle heißen.

Ergänzung (Gestern um 13:03)

Wieso sollten sie das sein?

Lies mal oben.

Das gab es übrigens auch hierzulande schon einmal, die DDR war für ihre Wirtschaftspläne bekannt und auch das Ergebnis kennen wir zu genüge. Wollen wir doch mal schauen wie lange unsere "Devisen" reichen, wenn wir alles nur noch zukaufen müssen und die Industrie ausgewandert ist.

Das hast Du wohl nicht mehr so richtig in Erinnerung.
Da gab es auch so etwas, wie Boykottlisten, Vorzugskunden (NVA, Polizei, Staatseinrichtungen, ...).

Und so schlecht waren die Produkte wohl nicht, wenn uns VW jedes Jahr 1 Million Scheinwerfer für Polo und Golf abgekauft hat für einen absoluten Schleuderpreis (18,60DM pro Einsatz beim Golf, wenn ich mich recht entsinne).

 

[DerOlf]

Die ganzen Leute die sich heute ein Balkonkraftwerk kaufen, machen das vordringlich nicht weil sie was für die Umwelt tun wollen, sondern weil sie ein paar EUR Stromkosten sparen wollen. Und das geht sogar ganz ohne Subvention...

Bei meinem Wunsch nach PV + Speicher waren ursprünglich auch umweltschutzgründe vorrangig.
Momentan überwiegt aber der Wunsch, von Strommarkt nicht ganz so abhängig zu sein. Es reicht schon, dass steigende Energiepreise sofort beim Endkunden landen während sinkende nur verzögert weitergegeben werden ... das ist genug Willkür für meinen Geschmack.

Am liebsten hätte ich mein Haus nichtmal am öffentlichen Stromnetz ... aber das wird wohl nichts werden, denn die etablierten Versorger werden wohl keinen einzigen Privathaushalt von der Angel lassen, wenn das politisch irgendwie verhindert werden kann.

Wir haben schließlich Wirtschaft und da ist alles andere rundrum eben kein Wunschkonzert.

 

[Autokiller677]

Am liebsten hätte ich mein Haus nichtmal am öffentlichen Stromnetz ... aber das wird wohl nichts werden, denn die etablierten Versorger werden wohl keinen einzigen Privathaushalt von der Angel lassen, wenn das politisch irgendwie verhindert werden kann.

Das geht durchaus, wenn man den Stromanschluss kündigt, können die einen nicht aufhalten. Aber dann muss man halt auch alleine klarkommen, und wirklich 365 Tage im Jahr Selbstversorger zu sein ist dann doch was schwierig, aber nicht ungmöglich.

Einmal mit Solar + E-Fuel zum Selbstversorgerhaus - quasi Energiewende in klein. Im Sommer Überproduktion, Wasserstoff dann als saisonaler Puffer.

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

Ich bin damit einverstanden, dass YouTube-Embeds geladen werden. Dabei können personen­bezogene Daten an YouTube übermittelt werden. Mehr dazu in der Datenschutzerklärung.

YouTube-Embeds laden

Datenschutzerklärung

 

[Samurai76]

aber das wird wohl nichts werden, denn die etablierten Versorger werden wohl keinen einzigen Privathaushalt von der Angel lassen

Doch doch, vollautarke Insel darfst du sagor ohne Elektriker bauen und betreiben, wenn du möchtest und kannst. Netzparalleler Inselbetrieb ist auch möglich, aber dann muss das 230V Netz und das >60V Netz von gelernten Installiert werden, damit du ans Netz darfst. Aber möglich wäre das, wenn du möchtest halt ganz ohne Netzanschluß.

Ergänzung (Gestern um 15:43)

quasi Energiewende in klein.

Energiewende in Bürgerhand, weil es aus rein kapitalistischem denken das beste für einen ist, ja, so muss das. Mit nicht übertriebenem zivilem Ungehorsam um zu zeigen dass es geht. Wie, Nachbarschftsstrom darf noch nicht? Ok, ich kenne die Materie (bin z.B. gelernter Elektriker), dann lege ich die Leitung eben kurz selbst zum Nachbarn und bringe einige seiner Verbraucher mit an mein Netz. Baue meine Wallbox in Zufahrtnähe auf und gebe im Sommer meinen PV für kleines Geld an Nachbars Auto. Ohne, dass Nachbar dafür dann dauerhaft 20€ monatlich zahlen müsste. Ich darf das nicht? Warum nicht, ist doch meine Energie und technisch spricht nichts dagegen!

Zusatz: Das darf natürlich nie so ausufern, um damit Geld zu verdienen, denn das wäre ein Grund, warum der Staat über die Steuerbehörden zuschlagen würde.

 

[_killy_]

Ein kleines bisschen hat die Ampel an der Stelle dann doch geschafft. Dieses Jahr wurde ja das Solarpaket 1 beschlossen - damit kann man dann auch als kleiner Energieversorger auftreten. Stichwort Mieterstrom.

Somit können Eigentümer von Mehrfamilienhäuser auch PV Anlagen installieren und diesen Strom den Mietern verkaufen.

(siehe FAQ Solarpaket I)

 

[DerOlf]

Danke für die Infos @Autokiller677 , @Samurai76 und @_killy_
Ich wusste garnicht, dass das tatsächlich möglich ist.

Bleibt das zweite Problem ... zu wenig Geld, um alles machen zu können, was ich gerne machen würde.

Der Wind weht hier relativ konstant um meine Vier Hausecken, und daher dachte ich, dass ich eventuell auch Vertikalwindturbinen nutzen könnte. Die für PV nutzbare Dachfläche ist leider nicht so groß (Mansarddach und eine Seite zeigt nach Norden).

Würde ein Bach durch mein Grundstück fließen (einer, der ganzjährig Wasser führt), würde ich wohl auch Wasserkraft nutzen wollen (aber das ist natürlich nur Spinnerei ... ich find die Mechanik daran einfach interessant und würde es gerne mal selbst bauen).