Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Zeitlupe]

Das ist völlig egal sie wollen trotzdem ihren Profit maximieren und das geht nur wenn man die Bauern dazu bringt noch mehr von X zu liefern, wenn der Preis für Ware X steigt.

Profit ist eine relative Größe, die Investoren wollen ihren Return on Investment erhöhen. Deine Betrachtung (Mehr X, dafür einen geringen Preisverfall von X in Kauf nehmen), geht davon aus, dass es keine Alternativinvestition gibt.

Fairtrade hat Markrtwirtschaft verstanden und dass es auch monetäre Anreize geben muss.

Welche monetären Anreize gibt Fairtrade denn, die die Produktionsmenge beeinflussen? Fairtrade macht meines wissens nach genau das, was ich beschrieben habe. Garantierte Preiskonditionen für Bauern, weil die Gesetzgeber international nichts zustande bringen (wollen) .

 

[fgordon]

Nun viel sicher nicht - aber vermutlich trotzdem mehr als Du, würde ich mal davon ausgehen - würde dann doch auch reichen

Ergänzung (4. Juli 2022)

Profit ist eine relative Größe, die Investoren wollen ihren Return on Investment erhöhen. Deine Betrachtung (Mehr X, dafür einen geringen Preisverfall von X in Kauf nehmen), geht davon aus, dass es keine Alternativinvestition gibt.



Welche monetären Anreize gibt Fairtrade denn, die die Produktionsmenge beeinflussen? Fairtrade macht meines wissens nach genau das, was ich beschrieben habe. Garantierte Preiskonditionen für Bauern, weil die Gesetzgeber international nichts zustande bringen (wollen) .

Wenn Getreide oder Bananen oder egal was um 10% steigt dann bekomt der Fairtrade Bauer davon auch entweder gleich oder verzögert ~10% mehr .

Willst Du hier FairTrade unterstellen, die würden sich gestiegene Gewinne durch höhere Verkaufspreise in die eigene Tasche stecken, statt den angeschlossenen Bauern ihren Anteil davon zukommen zu lassen?

Natürlich geben die den monetären Anreiz weiter - das ist doch einer der Grundpfeiler von FairTrade. Sich die (zusätzlichen) Gewinne eben nicht einzustecken ohne den Produzenten fair zu beteiligen.

 

[Erkekjetter]

Wenn Getreide um 10% steigt dann bekomt der Fairtrade Bauer davon auch entweder gleich oder verzögert ~10% mehr .

Nein eben nicht. Warum wurde dir dargelegt und liegt in der Natur der Sache. Wenn der Bauer seine Waren anbaut, weiß er nicht, welche Menge/welche qulität er bekommt und damit auch nicht, welche Preise er bekommt. Davon ab, kauft den Bauern die Ware große Mühlen ein bzw. bei Milch und anderen Waren entsprechende Institutionen und diese diktieren den Preis. Der Bauer kann aber nicht beliebig ausweichen, weil er seine Ware nicht beliebig durch die Welt kutschieren kann.

Deine simplen Lehrbuchweisheiten zum Thema "Markt" greifen hier nicht und sind weit davon entfernt, wie es in der PRaxis aussieht. Schon deshlab nicht, weil BAuern nicht mal eben die Produktion hochfahren können, liegt in der Natur der Sache. Auch können Sie nicht mal eben auf Schwankungen am MArkt reagieren, da weder ihre Waren jederzeit angebaut werden noch geerntet werden können.

Und hierbei haben wir so Dinge wie Subventionen nicht mal am Rande betrachtet.

 

[Zeitlupe]

Willst Du hier FairTrade unterstellen die würden sich gestiegene Gewinne durch höhere Verkaufspreise in die eigene Tasche stecken, statt den angeschlossenen Bauern ihren Anteil davon zukommen zu lassen?

Nein, das meinte ich ja mit den Preiskonditionen die festgelegt werden und der Bauer profitiert dann auch (wahrscheinlich prozentual) von höheren Preisen.

Natürlich geben die den monetären Anreiz weiter.

Der aber nichts mit der Produktionsmenge zu tun hat. Der Bauer bestellt sein Feld kostenoptimal unabhängig vom Preis des Ertags (wobei in der Realität eher die verfügbare Nutzfläche limitiert und der Bauer einfach alles bestellt was er hat). Hohe Weltmarktpreise haben da überhaupt keinen Einfluss drauf.

 

[fgordon]

Ja "der" Bauer aber wenn es mehr Geld gibt gibt gibt es halt mehr Bauern - oder/und er kann Helfer einstellen er hat Geld zum Bewässern, Geld für Dünger etc. kann einen Traktor später einen Mähdrescher kaufen oder mieten, kann irgendwann teilautomatisieren, besseres für die örtlichen Gegebenheiten optimiertes Saatgut nutzen 3 Erntern statt 2 z.b. langfristig dann auch in Bildung investieren, die auch in der Landwirtschaft extrem viel ausmacht usw usw usw

Das ist natürlich nicht sinnvoll vorauszusetzen jeder Bauer könne sich bereits die optimale Ausstattung leisten und würde bereits am "absoluten" Limit arbeiten - er arbeitet (vor allem in der zweiten und dritten Welt) an einem relativen Limit innerhalb seines aktuellen finanziellen Spielraums - und der wird erhöht.

Der Ertrag pro ha hat sich in Europa mehr als vervierfacht seit 1900 - obwohl auch ein Bauer in 1900 nicht faul herumsass sondern am Limit gearbeitet hat (und vielleicht sogar mehr als heute) - aber eben am relativen Limit von 1900.

 

[Erkekjetter]

1. Wird slangsam wirklich off topic und 2. wird hier wieder mit einem Wissenstand diskutiert, der der Diskussion einfach nicht dienlich ist. Wer behauptet, die Bauern in Europa könnten einfach mal durch ein paar simple Investitionen deutlich mehr produzieren, hat einfach keine Ahnung. Ist ja nicht so, dass die meisten Landflächen, die sich für Landwirtschaft eignen erschlossen sind und auh nicht so, dass die Böden ohnehin bereits ausgelaugt sind und, sofern man sie nicht unfruchtbar machen will, gezielt und nicht nur einfach auf Masse bewirtschaften muss...

PS: Die Bauern der 2 und 3 Welt spielen keine/kaum eine Rolle für die Getreidepreise in Europa, an denen die Diskussion doch losging? Oder wie kommt man von Gasbörsen in der EU, bei denen als Beispiele, das es anderswo auch so läuft, Nahrungsmittelbörsen in der EU genannt wurden auf BAuern der 2 und 3. Welt?

 

[fgordon]

Na von der Zweiten und Dritten Welt. Wenige Bauern in der EU dürften FairTrade etc nutzen

Nein ging es nicht es ging um das Hedgen auf Lebensmittel. und da ist Europa - auch wenn das vielleicht Deinen Nationalstolz verletzt - nicht so wichtig. Weil in Europa oft eh Abnahmekontrakte oder vermarktende Genossenschaften bestehen - oder der Bauer tatsächlich nur noch den Part des Dienstleisters übernimmt und ihm das Saatgut/Ernte sowieso gar nicht mehr gehörte er stellt nur noch Land und Arbeit zur Verfügung.

 

[gymfan]

mich würde mal interessieren was ihr tun würdet, wenn eure gasheizung ausgerechnet kaputt geht und eine reparatur nicht mehr möglich ist. würdet ihr dann eine neue gasheitzung kaufen, trotz der unsicheren zeiten?

Da stellt sich erst einmal die grundlegende Frage, um welche Art von Gebäude es sich handelt. Deutschland besteht nicht nur aus freistehenden EFHs mit genügend Keller- und/oder Gartenfläche, um mal eben so die Heizungsart zu wechseln.

Ich habe die Gastherem in der Wohnung meiner Eltern gerade erst ersetzt, wobei das schon Ende 2021 beauftragt wurde. Da die alte Gas-Etagenheizung kaputt war, bestand quasi die Wahl zwischen einem Gas-Brennwertgerät und Stromheizung.

Es wäre extrem schwer, 12 Eigentümer zu einem gleichzeitigen Sanierung aller Wohneinheiten inkl. dem Opfern von mind. einem Kellerraum für eine Wärmeumpe (wer weiss, ob das dort am Standort reicht) und vermutlich noch dem Umbau der meisten Wohnungen auf Heizungen mit max. 55°C Vorlauftemperatur (oder Besser natürlich eine Luxus-Sanierung mit Fußbodenheizung) zu finanzieren.

Aber was soll, wenn die Regierung ihre Drohung wahr macht und das Gasnetz still legt, dann reißen wir die Mietskasernen einfach ab und bauen alles als 0-Energiehäuser neu. Wo die Leute währenddessen wohnen und wie hoch die Miete danach ist, ist völlig egal.

Kann mir vorstellen das sich nun der ein oder andere ärgert... ich mein.. der Heizölpreis sinkt ja aktuell täglich.
Gas hingegen explodiert.

Ja, ich ärgere mich über die Engstirnigkeit der Regierung. Die Nachzahltungen beim Gas sind doch nichts gegenüber den Kosten, die man für eine Komplett-Sanierung des Gebäudes hat. Das ist nahezu nie in den Rücklagen der letzen 15-20 Jahre einkalkuliert (eine Gas-Heizung hält bei guter Wartung eher 25-30 Jahre).

mein ehemaliger lehrer wohnt in einer siedlung (bj. 1979) in der alle häuser über strom warm werden.

Strom ist nicht gleich Strom. Nachtspeicheröfen sind etwas anderes wie Wärmpumpen (die auch Umengen Strom verbraten).

Wir heizen hier im Neubau auch mit Strom, eine Wärmepumpe ist nichts anderes. Was aus dem Gas-Zusatzheizer wird, muss sich zeigen. Mit Pech müssen wir in ein paar Jahren auf Fernwärme umbauen. U.U. gibt es bis dann auch endlich passende Wärmespeicher, welche genügend Wärme vom Sommer bis über den Winter halten können.

 

[capitalguy]

Es wäre extrem schwer, 12 Eigentümer zu einem gleichzeitigen Sanierung aller Wohneinheiten inkl. dem Opfern von mind. einem Kellerraum für eine Wärmeumpe (wer weiss, ob das dort am Standort reicht) und vermutlich noch dem Umbau der meisten Wohnungen auf Heizungen mit max. 55°C Vorlauftemperatur (oder Besser natürlich eine Luxus-Sanierung mit Fußbodenheizung) zu finanzieren.

es sind nur 4, aber auch das ist in der eigentümerversammlung nicht immer einfach.

Ja, ich ärgere mich über die Engstirnigkeit der Regierung. Die Nachzahltungen beim Gas sind doch nichts gegenüber den Kosten, die man für eine Komplett-Sanierung des Gebäudes hat. Das ist nahezu nie in den Rücklagen der letzen 15-20 Jahre einkalkuliert (eine Gas-Heizung hält bei guter Wartung eher 25-30 Jahre).

das ist gut. dann läuft sie ja auch noch mind. 10 jahre. ich hoffe das es doch noch ein agreement mit russland gibt und zumindest die nord stream 1 aktiv bleibt. schöner wäre es natürlich auch die zweite röhre in betrieb zu nehmen. deutschland braucht nun mal das gas. die demokratie in der ukraine ist luxus.

U.U. gibt es bis dann auch endlich passende Wärmespeicher, welche genügend Wärme vom Sommer bis über den Winter halten können.

das kann aber noch sehr lange dauern.

 

[fgordon]

Ich habe aktuell also in 2021 2 meiner etwas älteren Immobilien saniert von individuellen Ölheizanlagen auf zentrale Hybridanlage mit Priorisierung Wärmepumpe gleichzeitig eine Fassadendämmung und Entfernung Wärmebrücke Balkone durch freihstehende und einem Zwangslüftungssystem mit Wärmerückgewinnung

Die Mieter waren mit der Wärmeleistung voll zufrieden

Die Vorlauftemperatur der Heizungsanlage lag mit den neuen Heizkörpern grob zw 35 und 40 Grad tagsüber

Es sind 2. 7 Familienhäuser aus ca 196x

Man kann also schon auch älteren Bestandsbau upgraden ein anderes Mietshaus von mir ist mit 35 cm Aussenwand und einer Hohldämmung (Aufgefoppeltes Fassadensystem) versehen und liegt seither in der 80 kWh pro m2 Klasse mit größtenteils den alten Rippenheizkörpern aus den 80ern

Aber man muss halt schon ordentlich Geld in die Hand nehmen. das letzte Umbauprojekt der 2 7 Famhäuser waren ca 550.000 Heizung Balkone Fassade Förderung bereits abgezogen (ca 85000)

Also ca 40.000 pro WE, dafür aber auch fast aktueller Stand

Der Verbrauch davor war ca 600 Liter Öl / Jahr für 70 m2 natürlich auch gedämmt - nur halt nicht mit aktuellen Baustoffen

 

[Samurai76]

Nachtspeicheröfen sind etwas anderes wie Wärmpumpen

Da hat Du Recht, aber

die auch Umengen Strom verbraten

Naja, Unmengen, WP macht aus 1kwh elektrisch zu (bei guten Bedingungen) 4kw Wärme, Nachtspeicher macht aus 1kwh elektrisch wieviel Wärme? Nicht mehr wie 1kw. Die Energiepreise machen das Elektrische heizen sogar wieder preislich attraktiv (Heizöl 1L 1,60€ zu 12kw Wärme (max), WP 3kw zu 1,20€ zu 12kw Wärme). Die Energie für das Heizen brauchen wir halt, und wollen (nach Möglichkeit) ohne Gas und Öl. Und dann sind wir wieder an dem Punkt, dass wir mehr EE und Speicher brauchen.

 

[fgordon]

Wirklich weniger saisonaler Speicher als faktisch 0 angesichts des Bedarfs geht doch eh nicht 🤣

Den einzig überhaupt von der Menge her nennenswerten Speicher von Energie den man hat ist Erdgas und mit Einschränkungen Braunkohle

Wir habe hier ein 30% Wasserstoff Projekt seit ein paar Monaten laufen mit frühester! breiteren Umsetzung 2035/2040. Die 30% Variante

Strom und Energie ist halt ein träges Schiff und kein Schnellboot Umbau morgen heißt in echter Zeit 20 Jahre (wenn man das Fachpersonal hat 20 Jahre - hat man aber nicht und wird man auch kaum bekommen)

 

[cool and silent]

Mein Auto fährt mit 200g CO2/km Normverbauch, um mal die Diskussion rund um die ganzen Heizkessel, Schimmelhäuser, Wärmepumpen und postmodernen Holzöfen um einen weiteren Erlebnisbericht zu ergänzen ;-)

 

[Binalog]

Im Moment wird gesicherte Erzeugungsleistung stillgelegt und durch ungesicherte Erzeugungsleistung ersetzt, das muss scheitern.

Die Bundesnetzagentur veröffentlich die installierte Erzeugungsleistung nach Kraftwerkstyp...

link

Das Problem in dieser Darstellung ist, dass z. B. 1 MW PV Erzeugungsleistung mit 1 MW Kohlekraft gleichgesetzt wird, d. h. das Thema gesicherte Erzeugungsleistung wird regelmäßig ausgeblendet (weshalb eigentlich?).

Ich habe der Darstellung der BNetzA mal dieselben Daten unter Berücksichtigung des Leistungskredits gegenübergestellt (links ohne, rechts mit)...

Die ungesicherte Erzeugungsleistung (links) beträgt ca. 232 GW, die gesicherte (rechts) nur noch ca. 100 GW. Rechts erkennt man, dass PV keine gesicherte Erzeugungsleistung darstellt, da es dafür keine Mittel- und Langfristspeicher gibt. Kleinspeicher sind nach drei Tagen ohne Sonne leer, das kommt häufig vor. Man erkennt rechts den relativ großen Anteil von Erdgas, dies liegt an den stillgelegten Kohle- und Atomkraftwerkskapazitäten.

Wir hatten mal Versorgungssicherheit, drei unterschiedliche thermische Kraftwerkstypen, Kohle, Atom und Gas und(!) eine diversifizierte Brennstoffversorgung (sogar mit hohen Eigenanteil bei Kohle).

Das tauschen wir nun gegen ein System, welches nur auf dem Papier existiert, keine gesicherte eigene Erzeugungsleistung mehr und niemand weiß, woher der grüne Wasserstoff kommen soll.

Aus strategischer Sicht einer Industrienation, die auf sichere und bezahlbare Energie angewiesen ist, der komplette Irrsinn. Im Strombereich spricht man von "über Null gehen", vielleicht geht manchen im nächsten Winter ein Licht auf, wenn die anderen Lichter ausgegangen sind.

 

[capitalguy]

Wir hatten mal Versorgungssicherheit, drei unterschiedliche thermische Kraftwerkstypen, Kohle, Atom und Gas und(!) eine diversifizierte Brennstoffversorgung (sogar mit hohen Eigenanteil bei Kohle).

ist das nicht ein fehler im system alles abzuschalten und erst dann damit beginnen eine neue energieversorgung aufzubauen? das ist doch unlogisch und auch wahnsinn. oder man hat sich zu 100 pro auf russisches gas in deutschland verlassen. man kann den hebel nicht einfach umlegen, schon gar nicht weg irgendwelchen moralischen bedenken. doch jetzt haben wir es uns mit russland verscherzt, es bleibt nur noch atom und kohle, holz übrig. gas wird wie öl immer teurer werden. vielleicht zeigt uns russland den mittelfinger oder sie kassieren maximal ab für möglichst wenig leistung.

 

[Buttkiss]

ist das nicht ein fehler im system...

Der Fehler im System und der Wahnsinn war wohl eher sich auf die thermische Stromerzeugung zu fokusieren da sich die Probleme ja lange angekündigt haben. Aber nachher ist man ja immer schlauer.
Atomstrom steht zumindest in D übrigens nicht mehr zur Debatte und wir haben es uns nicht mit Russland verscherzt, sondern Putin mit uns.

schon gar nicht weg irgendwelchen moralischen bedenken

Vielleicht solltest Du Deinen moralischen Kompass nochmal nachjustieren.

 

[capitalguy]

Atomstrom steht zumindest in D übrigens nicht mehr zur Debatte

ist vielleicht noch zu früh für einen ausstieg. die franzosen haben ihr 100.000 jahre lager für atommüll in lothringen, ganz dich an der grenze zu deutschland und luxemburg. da ist bestimmt auch nich platz für deutschen atommüll.

Vielleicht solltest Du Deinen moralischen Kompass nochmal nachjustieren.

deutschland hätte jetzt kein gasproblem wenn es sich nicht so energisch in den ukraine-krieg eingemischt hätte, aber immerhin hat man jetzt verstanden wie groß eigentlich die abhängikeit von russland gewesen ist.

 

[KitKat::new()]

es bleibt nur noch atom und kohle, holz übrig

Falsch, es bliebe die Möglichkeit die erneuerbaren (WKA), Wärmepumpen, Dämmung etc. auszubauen, Tempolimit einzuführen, 9 Euro Ticket verlängern, Heiztemperatur reduzieren, etc.

Viele der Maßnahmen, so die Wissenschaftler, würden mittel- bis langfristig zu massiven Kosten- und Energieeinsparungen führen und zu einem besseren Klimaschutz beitragen. Es sei aber auch klar, "dass große Herausforderungen bei der Umsetzung und Skalierung der Maßnahmen zu erwarten sind".

https://www.tagesschau.de/investigativ/deutschland-russland-energieimporte-101.html

Selbst, wenn die Regierung es nicht schaffen sollte genügend Arbeitskräfte zu mobilisieren und genug Technik einzukaufen, wären es so oder so Investitionen, die sich so oder so lohnen, die jahrzehntelang manifestierte Energieabhängigkeit von Russland und fossiler Energie verringern und Deutschland näher zu den Klimaschutzzielen bringen.

Die Studie zeigt, dass der Ersatz aller russischen Energielieferungen bis zum Herbst möglich ist, über einen schnellen Ausbau der günstigen Erneuerbaren Energien, vor allem durch die Windkraft für Windstrom im Winter für neue Wärmepumpen, Verhaltensänderungen und Energieeinsparungen im Verkehrssektor („jede 5. Fahrt“ einsparen, „kurze Wege mit Rad & E-bike“, „1 Millionen neue E-Autos“), im Wärmesektor („2 Grad weniger“ beim Heizen, „jede 4. Wohnung innen dämmen“, sowie dank mehr Windenergie und Wärmepumpen mit dem Ziel „jeden 6. Gasanschluss zu kappen“). Dies ist fast ausnahmslos über „No-regret“-Maßnahmen möglich, also Maßnahmen, die sich bereits rein wirtschaftlich rechnen

 

[Damien White]

Tjo ... Eventuell können wir uns die gesamte Diskussion hier sparen:

https://www.spiegel.de/wissenschaft...echelt-a-623619c3-368f-46d7-bb62-f0a4866c6bcf

Das hier könnte, ohne Witz, potentiell der Beginn eines vom Menschen unabhängigen Klimawandels sein. Etwas, bei dem sich die Erde durch eigene Mechanismen immer und immer weiter erwärmt, selbst wenn wir alle Treibhauseffekt relevanten Emissionen (ja, inklusive Wasserdampf) auf absolut Null reduzieren würden.

Game Over sozusagen.

Nur damit das klar ist: Wir sind selbst im günstigsten(!) theoretischen (!!) Fall nicht mehr bei Fünf vor Zwölf.

 

[Buttkiss]

ist vielleicht noch zu früh für einen ausstieg. die franzosen haben ihr 100.000 jahre lager für atommüll in lothringen, ganz dich an der grenze zu deutschland und luxemburg. da ist bestimmt auch nich platz für deutschen atommüll.

Den Platz werden wir auch brauchen da der Rückbau der Meiler noch reichlich verstrahlten Müll produzieren wird. Auch Frankreich fällt die Atomverstromung mittlerweile auf die Füsse.

deutschland hätte jetzt kein gasproblem wenn es sich nicht so energisch in den ukraine-krieg eingemischt hätte, aber immerhin hat man jetzt verstanden wie groß eigentlich die abhängikeit von russland gewesen ist.

Wir hätten kein Gasproblem wenn Putin die Souveränität seiner Nachbarstaaten respektieren würde. By the way, Russland ist in viel höherem Maße von uns abhängig als wir von ihm. Und das auch noch in Bereichen die sich nicht so einfach ersetzen lassen wie z.B. Energieträger. Du schreibst schon ganz richtig "....gewesen ist."
Du scheinst nicht zur Fraktion lieber frieren statt schämen zu gehören. Jeder muss selbst seine Prioritäten aufgrund vorhandener oder eben nicht vorhandener moralischer Grundsätze deklarieren.

Das hier könnte...

Ich bin Naturwissenschaftler und kein Fan von Das Ende ist Nahe... ich würde da mal noch weitere Studien abwarten wollen. Man vermutet übrigens das Methan im Verlauf der Erdgeschichte bereits mehrere Massensterben ausgelöst hat.
Das was wir hier heutzutage aber erleben ist nur ein Vorgeschmack, das wird noch richtig krass werden.