Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[spinthemaster]

Atomenergie ist die Zukunft:

Deutschland produziert mehr Strom aus Erneuerbaren – Frankreich importiert ihn

 

[BelaC]

Falsch, es bliebe die Möglichkeit die erneuerbaren (WKA), Wärmepumpen, Dämmung etc. auszubauen,

Liest du eigentlich auch, was z. B. @Binalog hier schreibt? Der Ausbau von WKA bringt uns aktuell so gut wie nichts, da wir keine ausreichenden Speichermöglichkeiten haben. Darüber hinaus sind die einzigen konventionellen Kraftwerke, die im Moment halbwegs flexibel auf Ausfälle der Erneuerbaren reagieren könnten, Gaskraftwerke. Da würden wir uns sogar selbst ins Bein schießen. Wärmepumpen bringen es auf Vorlauftemperaturen von 50 °C. Wenn du nicht gerade in einem topaktuellen Neubau wohnt, kannst du das direkt vergessen. Darüber hinaus wirst du Probleme mit Legionellen im Trinkwasser bekommen, wenn du hier nichts weiter unternimmst, da die sich bei Temperaturen unter 50 °C hervorragend vermehren. Und wenn ich zum Thema Dämmung in dieser "Studie" lese:

Beispielsweise könnten Schüler mit eingebunden werden, die in einer "Aktionswoche" mithelfen, ihre Schule zu dämmen.

dann weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Klar, wir kleben einfach ein wenig Styropor an die Wände und schon ist alles gut. Am Ende haben wir zwar innerhalb kürzester Zeit den Schimmel im Klassenzimmer, da eigentlich auch aufwendige Belüftung notwendig wäre, aber was solls? Hauptsache gut gedämmt.

Und dann natürlich noch der Klassiker:

Passend dazu sollten bis zum Winter rund 330.000 zusätzliche, größere Wärmepumpen installiert werden, die jeweils mehrere verbundene Häuser oder Wohnungen mit Wärme versorgen.[...]Der zusätzliche Strombedarf soll über die neuen Windräder erzeugt werden.

Windräder für die Wärmeversorung. Was für eine "tolle" Idee. Dann bleibt die Heizung eben aus, wenn der Wind gerade nicht weht.

Das einzig wirklich Sinnvolle, was in der Studie steht, ist die Predigt auf den Verzicht. Hier könnten wir wirklich realistisch innerhalb kürzester Zeit einen spürbaren Effekt erzielen. Es fehlt mir nur der Glaube daran, dass wir als Gesellschaft dazu in der Lage sind. Ihr möchtet nicht die Reaktion meiner Frau erleben, wenn ich vorschlage, die Wohnung im Winter nur noch auf 19°C (statt bisher 21°C) zu heizen...

 

[Damien White]

Ich bin Naturwissenschaftler und kein Fan von Das Ende ist Nahe... ich würde da mal noch weitere Studien abwarten wollen.

Ich bin "nur" ein Ingenieur für Umwelttechnik und kein "Naturwissenschaftler" ... Aber wie viele Studien willst du noch "abwarten"?

Der Treibhauseffekt als solches ist seit 1824 beschrieben, die ersten relevanten Gase wurden in den 1860ern nachgewiesen. Die ersten Diskussionen und "Modelle" (stark vereinfacht) gibt es seit 1906 und seit dem ... Ist jedes Modell nur noch schlimmer als das vorherige.

Jedes Mal, wenn ein "Experte" kommt und nach noch mehr "Studien" verlangt zeigt dieser nur, dass er die letzten 60+ Jahre (Start der modernen Forschung zum Treibhauseffekt laut Wikipedia 1958) an Forschung verpennt bzw. nicht verstanden hat, was da als Ergebnis herausgekommen ist. Ja, unser Wissen ist nicht vollständig. Aber je mehr Wissen wir haben umso katastrophaler werden die voraussichtlichen Auswirkungen.

Dein Argument ist im Endeffekt, dass wir doch "abwarten" sollen, weil wir wissen müssen ob es eine absolute Katastrophe, ultimative Katastrophe oder Ultra-Katastrophe wird.

Das es so oder so selbst bei den günstigsten Modellen eine absolute Katastrophe wird ... das "übersieht" der "Experte" leider ...

Man vermutet übrigens das Methan im Verlauf der Erdgeschichte bereits mehrere Massensterben ausgelöst hat.
Das was wir hier heutzutage aber erleben ist nur ein Vorgeschmack, das wird noch richtig krass werden.

Und deswegen lautet die Devise: ABWARTEN!!

Blos nicht überstürzt handeln, wir haben ja noch nicht alles Wissen!!!!

 

[Erkekjetter]

Liest du eigentlich auch, was z. B. @Binalog hier schreibt?

Ich denke, dass die Experten, die diese Studie betrieben haben, weit aus mehr Sachverstand haben zu dem Thema als Binalog. Von daher: Warum sollte irgendwer lesen was er schreibt und das besonders gewichten? Das ist nämlich nur seine Meinung, das andere eine Studie von Fachleuten.

 

[KitKat::new()]

Liest du eigentlich auch, was z. B. @Binalog hier schreibt? Der Ausbau von WKA bringt uns aktuell so gut wie nichts, da wir keine ausreichenden Speichermöglichkeiten haben.

Nö
WKAs funktionieren auch im Winter. WKAs helfen sogar im Sommer und Herbst Gas einzusparen.

Darüber hinaus sind die einzigen konventionellen Kraftwerke, die im Moment halbwegs flexibel auf Ausfälle der Erneuerbaren reagieren könnten, Gaskraftwerke. Da würden wir uns sogar selbst ins Bein schießen.

nö, je weniger sie auf Ausfälle der erneuerbaren Energien reagieren müssen und je mehr Gas wir ansparen können, desto besser

Wenn du nicht gerade in einem topaktuellen Neubau wohnt, kannst du [Wärmepumpen] direkt vergessen.

Auch Quatsch.
https://www.mdr.de/wissen/wo-waermepumpen-funktionieren-altbau-neubau-plattenbau-100.html

Ergänzung (5. Juli 2022)

wir kleben einfach ein wenig Styropor an die Wände und schon ist alles gut.

Wo steht das?

 

[BelaC]

WKAs funktionieren auch im Winter. WKAs helfen sogar im Sommer und Herbst Gas einzusparen.

Hin und wieder sollen sie sogar im Frühling funktionieren

nö, je weniger sie auf Ausfälle der erneuerbaren Energien reagieren müssen und je mehr Gas wir ansparen können, desto besser

Je höher der Anteil der Erneuerbaren an unserem Strommix, desto größer der Backup-Bedarf, bei zu wenig Sonne/Wind. Hat @Binalog auch schon alles geschrieben...

Auch Quatsch.
https://www.mdr.de/wissen/wo-waermepumpen-funktionieren-altbau-neubau-plattenbau-100.html

Wir können gerne nochmal über das Thema sprechen, wenn die

neuartige Wärmepumpe, die an der Polytechnischen Universität von Valencia entwickelt wurde

marktreif ist. Davor würde ich dem Kollegen vom Fraunhofer raten, an das Thema etwas weniger emotional ranzugehen und bei seiner Forschung vllt. auch mal ein paar Experteninterviews mit einfachen Heizungsinstallateuren zu machen. Das könnte ihm die Augen öffnen.

Btw. Polen ist ein tolles Beispiel: dort kostet die Kilowattstunde nur 1/3. Kein Wunder, dass die Leute dort mit Strom heizen. Unter diesen Voraussetzungen würde ich mir auch überlegen eine Wärmepumpe zu installieren. Das dort mehr als 80% des Strom mit Kohle und Gas erzeugt werden, vergessen wir natürlich lieber schnell wieder...

 

[Erkekjetter]

auch mal ein paar Experteninterviews mit einfachen Heizungsinstallateuren zu machen. Das könnte ihm die Augen öffnen.

Seit wann sind Heizungsinstallateure Experten für Energietechnik? Oo

 

[Buttkiss]

Ich bin "nur" ein Ingenieur für Umwelttechnik

Ich wollte dich keineswegs abwerten oder dir wiedersprechen. Ich bin im Prinzip voll und ganz deiner Meinung. Ich habe aber beim ersten googlen nur diesen einen Eintrag gefunden und da möchte ich das Ganze einfach durch mehrere unabhängige Quellen bestätigt und bewertet wissen. Auch dem Spiegel glaube ich nicht alles.

 

[KitKat::new()]

Je höher der Anteil der Erneuerbaren an unserem Strommix, desto größer der Backup-Bedarf, bei zu wenig Sonne/Wind. Hat @Binalog auch schon alles geschrieben...

nein, desto geringer.
Denk doch mal nach. Je höher der Anteil an erneuerbaren, desto weniger müssen Gaskraftwerke laufen, wodurch mindestens im Schnitt der Gasverbrauch sinkt.

Wir können gerne nochmal über das Thema sprechen, wenn die

nö, es gibt noch etwas zwischen Altbau und topaktuellen Neubau

 

[Damien White]

möchte ich das Ganze einfach durch mehrere unabhängige Quellen bestätigt und bewertet wissen.

Frage: Wofür?

Noch mal, die Datenlage ist so dermaßen eindeutig und wasserdicht, dass man bestenfalls noch um Nuancen von "Katastrophal" debattieren kann. Es wird keine Studie geben die zu dem Ergebnis kommt "Joa, alles super" und einer Prüfung stand hält.

 

[BelaC]

Wo steht das?

S.57 in der Studie: https://www.zeroemissionthinktank.org/onewebmedia/Loesungsstudie__FINALBB

Wobei ich mich korrigieren muss: dort steht natürlich nichts zum verwendeten Material und nichts zur Methode wie die Dämmplatten an die Wand kommen sollen. Macht es nicht besser. Und insbesondere steht dort nichts zum Einbau einer Belüftung, die zu einer Dämmung immer gehört.

Seit wann sind Heizungsinstallateure Experten für Energietechnik? Oo

In letzter Zeit mal mit einem über den Einbau einer Wärmepumpe gesprochen? Ich schon. Ebenso mit Energiebeartern. Immer mit dem Ziel in mein Haus (BJ 1960, saniert inkl. Dämmung Ende 90iger) eine Wärmepumpe einzubauen. Ist wirklich sehr interessant. Kann ich dir für einen kurzen Realitätscheck sehr empfehlen.

Denk doch mal nach. Je höher der Anteil an erneuerbaren, desto weniger müssen Gaskraftwerke laufen, wodurch mindestens im Schnitt der Gasverbrauch sinkt.

Ich habe nachgedacht. Und ich verstehe es wirklich nicht. Sorry. Ich hatte vor ein paar Jahren eine Führung in einem Kohlekraftwerk, welches auch über ein angeschlossenes Gaskraftwerk verfügt. Mir wurde dort erklärt: Das Kohlkraftwerk läuft einfach 24/7 durch, soweit möglich. Das Gaskraftwerk springt nur ein, wenn kurzfristig mehr Strom benötigt wird oder das Kohlekraftwerk unvorhersehbar ausfällt. Dauerhaft wird mit dem Gaskraftwerk nie Strom erzeugt, da zu teuer. Das Gaskraftwerk ist ein reines Backup-Kraftwerk, das Schwankungen, sowohl auf Angebots- als auch Nachfrageseite, ausgleicht.

Wenn du jetzt das Kohlekraftwerk (oder auch ein Atomkraftwerk) durch Erneuerbare ersetzt, muss das Gaskraftwerk wesentlich häufiger einspringen, da Erneurbare im Schnitt wesentlich häufiger nicht die gewünschte Leistung erzielen (siehe Leistungskredit, wurde hier auch schon erwähnt, glaube ich). Wie kommst du also darauf, dass mit mehr Erneuerbaren die Gaskraftwerke weniger laufen?

 

[Erkekjetter]

In letzter Zeit mal mit einem über den Einbau einer Wärmepumpe gesprochen? I

Ja bei mehreren Projekten, es stehen 2 Sanierungen und ein Neubau an. Und jetzt? Was soll dabei rausgekommen sein? Hast du auch irgendwas dazu zu sagen außer diffus nichts?

 

[BelaC]

Ja bei mehreren Projekten, es stehen 2 Sanierungen und ein Neubau an. Und jetzt? Was soll dabei rausgekommen sein? Hast du auch irgendwas dazu zu sagen außer diffus nichts?

Bei mir kam jedes mal raus: vergiss es, Aufwand viel zu groß, rechnet sich bei weitem nicht. Was willst du da noch machen?

 

[KitKat::new()]

Wobei ich mich korrigieren muss: dort steht natürlich nichts zum verwendeten Material und nichts zur Methode wie die Dämmplatten an die Wand kommen sollen.

so siehts aus

Das Gaskraftwerk springt nur ein, wenn kurzfristig mehr Strom benötigt wird oder das Kohlekraftwerk unvorhersehbar ausfällt.

Hier kannst du sehen wann "das Gaskraftwerk" wirklich eingesetzt wird:

Mit mehr Wärmepumpen kann hier noch mehr erwartet werden (wobei natürlich ein entsprechend großer Teil beim Gasverbrauch fürs Heizen wegfällt).

Wenn du jetzt das Kohlekraftwerk (oder auch ein Atomkraftwerk) durch Erneuerbare ersetzt, muss das Gaskraftwerk wesentlich häufiger einspringen, da Erneurbare im Schnitt wesentlich häufiger nicht die gewünschte Leistung erzielen (siehe Leistungskredit, wurde hier auch schon erwähnt, glaube ich). Wie kommst du also darauf, dass mit mehr Erneuerbaren die Gaskraftwerke weniger laufen?

Kohlekraftwerke werden (in diesem Kontext zumindest) nicht durch erneuerbare ersetzt. Es wird Gas eingespart indem bei bei geringem bis hohem Windaufkommen die Gasverwertung weiter heruntergefahren werden kann.
Kohlekraftwerke abschalten wäre zwar auch gut, aber die Priorität müssen Gaskraftwerke sein.

Wärmepumpen können mit den Pufferspeichern und intelligenter Steuerung außerdem auf kurzfristige Schwankungen glättend wirken (Heizen bei Stromüberschuss), aber solange eh immer Gas verfeuert wird, irrelevant bzgl. Gasmenge.

 

[Samurai76]

Polen ist ein tolles Beispiel: dort kostet die Kilowattstunde nur 1/3. Kein Wunder, dass die Leute dort mit Strom heizen

Wieso nach Polen schielen, selbst hier in D ist es günstiger, per WP und Elektrisch zu heizen als mit Öl oder Gas. Das man bei älteren Gebäuden erst mal noch in Dämmung und neue Heizkörper investieren muss, kann sein, ist aber selbst bei einem Haus BJ1980 nicht unbedingt Pflicht.

Wärmepumpen bringen es auf Vorlauftemperaturen von 50 °C

Normalerweise ist das Maximum der Standard WP bei 55°C. Ich habe auch noch keine Berichte über kollabierte Frischheisswasserbehälter gelesen, irgendwie scheinen die Installateure da noch einen Trick zu schaffen, so dass auch bei den aktuellen Häusern mit WP only keine Bakterien im Warmwasser gezüchtet werden.

Ergänzung (5. Juli 2022)

Bei mir kam jedes mal raus: vergiss es, Aufwand viel zu groß, rechnet sich bei weitem nicht.

Ob sich Unabhängigkeit rechnet oder nicht, sollte einem nicht gesagt werden, sondern die eigene Entscheidung sein. Wenn bei einer PV Anlage der Eigenverbrauch durch einen Speicher um 5 bis 15 Prozentpunkte angehoben wird, rechnet sich das wirtschaftlich auch sehr selten. Zumindest bei den derzeitigen Kosten und der Lebenserwartung.

 

[Damien White]

Bei mir kam jedes mal raus: vergiss es, Aufwand viel zu groß, rechnet sich bei weitem nicht. Was willst du da noch machen?

Aber sicher nicht nur pauschal wegen der Wärmepumpe sondern ausschließlich aufgrund der geringeren Systemtemperaturen und weiteren Anforderungen, die ein größerer Umbau einer Heizungsanlage mit sich bringt.

Die Wärmepumpe, insbesondere die Luft-Variante, kommt ab 4°C nicht mehr wirklich auf Temperatur und viele Geräte schalten bei -12°C bis -16°C ab. Ja, dafür hat man noch einen Elektroheizstab, aber wenn die eigene Heizungsanlage auf eine Vorlauftemperatur von 60°C ausgelegt ist dann muss der Stab den ganzen Winter über nachheizen.

Und wenn du das Rohrnetz und die Heizflächen änderst dann wird gleich ein Rattenschwanz an weiteren Arbeiten wie Aktualisierung der Dämmung, Pumpe, Regelung, Fenster, Außendämmung etc. notwendig, da sonst das EEWärmeG und ähnliche Gesetze dies dann fordern. Auch wenn man CO2 neutral heizt gelten Anforderungen an den Baukörper und die Effizienz der Anlage.

Dir bleibt in dem Falle quasi nichts außer auf elektrische Durchlauferhitzer zu setzen. Also jetzt nicht diese Bad-Geräte sondern eher Vaillant Eloblock oder größer. Holz/Hackschnitzel ist aktuell auch keine Option, der Markt ist da wirklich überhitzt.

Alternativ kannst du ja auch ein VRF-Split-System einbauen. Ja, das ist eine vollständig neue Anlage, ja, die ist nicht günstiger als der Umbau des bestehenden Heizungsnetzes, aber dafür kann die Anlage auch kühlen und liefert somit einen deutlichen Vorteil in Bezug auf Behaglichkeit. Es gibt auch Umluftkühler für Wandmontage unter einem Fenster und als Vermieter kannst du zentral Werte vorgeben um sicher zu stellen, dass Räume nicht zu extrem auskühlen oder zu feucht sind (Schimmel und so)

 

[Erkekjetter]

Bei mir kam jedes mal raus: vergiss es, Aufwand viel zu groß, rechnet sich bei weitem nicht.

Halt echte „Experten“…
Oder du erzählst halt einfach Paulaner. Denn so pauschal ist das einfach nur quark ohne ende.

 

[Samurai76]

Die Wärmepumpe, insbesondere die Luft-Variante, kommt ab 4°C nicht mehr wirklich auf Temperatur und viele Geräte schalten bei -12°C bis -16°C ab

Dieser Bereich ist aber nicht technisch eingeschränkt, sondern gewollt (soweit ich das weiß und recherchieret habe). Das Kältemittel kann theoretisch bis knapp vor -40°C genutzt werden und theoretisch kommen auch noch 55°C hinten raus (wahrscheinlich nur mit weniger Volumen weswegen bei zuviel Abwärme dann die Temperatur hinten fällt). Sprich, ist das Haus zu schlecht Isoliert, kann die WP nicht genügend Wärmeleistung/Zeit erzeugen, weswegen dann der Zuheizer laufen muss. Und das ist dann sehr teuer und sollte von daher nicht öfter als an drei bis fünf Tagen/Jahr passieren. Worauf eine WP Anlage meines Wissens nach dann auch eingestellt wird.

 

[BelaC]

Halt echte „Experten“…

Wenn du bessere Experten kennst, gerne her damit. Ich bin wirklich interessiert. Bisher wurde mir immer genau das erzählt, was @Damien White oben schreibt. Es sind nicht der Aufwand/Kosten, den die Wärmepumpe selbst verursacht, sondern der Rattenschwanz an Maßnahmen, die sie nach sich zieht.

 

[Damien White]

Das Kältemittel kann theoretisch bis knapp vor -40°C genutzt werden

Das kommt ganz aufs Kältemittel an. Ja, es gibt auch Wärmepumpen die in Skandinavien funktionieren, das sind dann aber wieder reine Wärmepumpen (also ohne Kühlung) und auf 55°C Vorlauftemperatur laufen die dann auch nicht. Es macht auch keinen Sinn eine Wärmepumpe mit einem COP nahe 1 laufen zu lassen, da kann man sich die Energie und Abnutzung auch ganz sparen zumal die Geräte dann eine reale Gefahr haben einzufrieren und man zusätzliche Energie zum Abtauen aufbringen muss. (Daher auch die Grenze von -12 bis -16°C, ab da kostet Abtauen so viel Energie wie die Wärmepumpe erzeugt)

Und das Kältemittel an sich ist auch so eine Sache. Aktuell verfügbare Kältemittel werden in Zukunft global begrenzt, das bedeutet, auch wenn die Anschaffung heute günstig ist wird die Beschaffung von neuem Kältemittel deutlich teurer.

Ein GWP von <150 sollte man schon haben, besser <100, wodurch sich die Auswahl an Kältemitteln und dessen Flexibilität dann weiter reduziert.

Praktisch könnte man bei einer Luft-Wärmepumpe die außen steht auch Ammoniak verwenden, das funktioniert auch in Polarregionen und hat ein GWP von NULL ... Ist aber halt auch Ammoniak