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Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?
BASF war ein Beispiel von mehreren zu klassischen Industriebereichen aus #114.
Ich wollte zur Diskussion nachprüfbare Fakten beisteuern, was Du da rausliest ist Deine Sache. Ich interpretiere die Fakten derart, dass sie Idons These aus #114 stützen und Deine halt nicht.
Schlechtes Beispiel, da BASF keine Stellen abbaute, die auf die Energiewende zurückzuführen währen.
Ich könnte alternativ auch einen Chemiekonzern einwerfen, deren Gehälter deutlich weiter unten liegen.
Und dann? Richtig, sagt beides nichts aus.
Wenn wir uns z.B. die Gehaltsunterschiede von Ingenieuren ansehen (z.B. auf gehalt.de) nach Energietechnik generell und dann von erneuerbaren Energien im Speziellen, gibt es da keine signifikanten Unterschiede. Schwankt zwischen 4.300 und 6.000 pro Monat und Schnitt.
Deutliche Unterschiede gibt es aber freilich von Unternehmen zu Unternehmen, Konzern zu Konzern - und zwar auch innerhalb ihrer eigenen Branche. So ist das eben...
Es bringt doch nichts, eine ganze Branche (hier eben Chemie, in deinem Beispiel) auf einen großen Platzhirsch mit überdurchschnittlich hohen Gehältern (hier eben BASF) herunter zu brechen...
Ich weiß ja was du generell meinst und es ist/wäre sicher interessant, das im Detail zu bewerten und sich anzuschauen. Durchaus.
Aber doch nicht so, verstehst?
Schlechtes Beispiel, da BASF keine Stellen abbaute, die auf die Energiewende zurückzuführen währen.
Ich könnte alternativ auch einen Chemiekonzern einwerfen, deren Gehälter deutlich weiter unten liegen.
(...)
Ich weiß ja was du generell meinst und es ist/wäre sicher interessant, das im Detail zu bewerten und sich anzuschauen. Durchaus.
Aber doch nicht so, verstehst?
BASF war eines von mehreren Beispielen zum Vergleich der Personalkosten (Gehälter) pro Kopf zwischen klassischer Industrie und dem Sektor Erneuerbare Energien. Nach Sichtung mehrer Unternehmen steht fest, die klassische Industrie bezahlt besser als die Unternehmen im Bereich Erneuerbare Energien. Hierbei ging es einzig um Fakten zum Beitrag #114.
Dass BASF Personal wegen der Energiewende abgebaut hätte, habe ich nie behauptet, mit keinem Wort, ansonsten bitte die Nummer meines Beitrags nennen, in der ich dies getan haben sollte.
BASF versorgt sich zum größten Teil selbst mit Strom und ist so von den Umlagen nicht betroffen wie die sonstigen kleineren Gewerbebetriebe, welche keine eigene Erzeugung haben. Dennoch ist der Industriestrompreis gegenüber dem Haushaltsstrompreis deutlich günstiger...
Wäre diese Kostenverschiebung von der Industrie zu den privaten Verbrauchern nicht erfolgt, wären hierzulande viele Betriebe nicht mehr wettbewerbsfähig.
BASF war eines von mehreren Beispielen zum Vergleich der Personalkosten (Gehälter) pro Kopf zwischen klassischer Industrie und dem Sektor Erneuerbare Energien.
Es war aber weiterhin ein schlechtes Beispiel, da BASF keine Stellen abbaute die auf die Energiewende zurück zu führen sind.
Tatsächlich hast du damit einfach nur ein Unternehmen gesucht und genannt, das hohe Gehälter bezahlt und nicht im Bereich der erneuerbaren Energien tätig ist. Tut halt nichts zur Sache.
Binalog schrieb:
Hierbei ging es einzig um Fakten zum Beitrag #114.
Komisch; in Beitrag #114 ging es explizit um die Behauptung, dass die Arbeitsplätze, die durch die Energiewende verloren gehen besser bezahlt währen als jene, die dadurch entstehen.
Zu dieser Sache trägt BASF aber weiterhin nichts - also wirklich rein gar nichts - bei.
Du hättest ebenso gut die NASA nennen können. Beides steht in keinem Bezug zur Diskussion.
An gleicher Stelle hättest du auch einen Chemiekonzern nennen können, der ebenfalls keine Arbeitsplätze aufgrund der Energiewende abbaut, welcher deutlich weniger bezahlt. Sowohl das eine Unternehmen als auch das andere spricht weder für mich, noch für ihn - sondern ist in dieser Sache schlichtweg nebensächlich.
Binalog schrieb:
Nach Sichtung mehrer Unternehmen steht fest, die klassische Industrie bezahlt besser als die Unternehmen im Bereich Erneuerbare Energien.
Tja... nur ging es darum halt auch nie.
Zumal sich die durchschnittliche(!) Bezahlung in der "klassischen Industrie" ebenfalls nicht auf ein paar dominierende Platzhirsche mit überdurchschnittlichen Gehältern runterbrechen lässt.
Das waren Deine Worte am Donnerstag bzgl. der steigenden Strompreise und den Ursachen dafür. Nachdem man Dir dann die exakten Bestandteile des Strompreises in einer Grafik gezeigt hatte und Du nichts mehr einwenden konntest, stürzt Du Dich auf die nächsten abenteuerlichen Behauptungen. Bei den durchschnittlichen Gehältern in der klassischen Industrie und den Erneuerbaren Energien, dasselbe Spiel. Es werden nachprüfbare(!) Fakten geliefert und schon geht's los "Tut nichts zur Sache!". Wie wäre es wenn Du mal Gegenbeispiele liefern würdest? Nenn doch mal ein paar Unternehmen aus dem Bereich Erneuerbare Energien, deren Erfolgsgeschichte sich aus der Bilanz und der GuV ablesen lässt und man sieht was dort durchschntllich verdient wird. Informationsquellen wurden ausreichend genannt.
Diesen trotzigen Schlingerkurs darfst Du allein weiterführen. Eine auf Fakten basierte Diskussion ist so nicht möglich.
Auf welche denn? Zitat bitte. :0)
Zumal... ja... auf so abenteuerliche Behauptungen wie jene, dass durch den Energiewandel mehr Arbeitsplätze verloren gehen als hinzukommen, werde ich mich auch zukünftig stürzen - denn sie sind nachweislich falsch. Darauf habe ich mich allerdings auch schon vorher(!) gestürzt.
Die nachträgliche Ausrede hier, von wegen "ja aber... aber... stotter... die wegfallenden Arbeitsplätze sind dafür in Summe aber doch besser bezahlt als jene, die hinzu kommen", ist dabei ja nicht weniger abenteuerlich.
Dabei könnte das prinzipiell und im insgesamten Durchschnitt durchaus der Fall sein; dass dem nicht so ist, habe ich nirgendwo behauptet. Ich bezweifle es lediglich - und verlange für diese Behauptung eben schlichtweg Nachweise, die aber nicht vorgelegt werden konnten. Nur Bauchgefühle... und Zahlen einzelner großer Unternehmen mit hohen Gehältern.
Binalog schrieb:
Bei den durchschnittlichen Gehältern in der klassischen Industrie und den Erneuerbaren Energien, dasselbe Spiel.
Welches Spiel denn? ^.^
Zumal hier noch keinerlei durchschnittlichen Gehälter der klassischen Industrie genannt wurden. Nur durchschnittliche Gehälter von gut bezahlenden, ausgewählten Unternehmen.
Welche denn, die etwas mit der Thematik zu tun haben?
Also BASF eben nicht; das tut nämlich tatsächlich nichts zur Sache. Nicht weil mir BASF nicht schmeckt, sondern weil BASF hier, ganz egal wie deren Gehälter sind, nichts beiträgt. Währen deren Gehälter lachhaft weit unten, würde BASF ja ebenfalls nicht gegen Idons Behauptung sprechen. So wie es BASF mit hohen Gehältern auch nicht umgekehrt macht.
Merke: Es ging explizit um die Behauptung, dass die Arbeitsplätze, die durch die Energiewende verloren gehen besser bezahlt währen als jene, die dadurch entstehen.
Bei BASF werden aber keine solche Stellen eingestampft; es gingen/gehen dort keine Arbeitsplätze durch die Energiewende verloren. In wie fern soll dieses Unternehmen also etwas zur Sache beitragen, kannst du das mal erklären?
Wo sind denn die gelieferten nachprüfbaren Fakten durchschnittlicher Gehälter bezüglich Arbeitsplätze, die durch den Energiewandel verloren gingen? Wie gesagt... die durchschnittliche(!) Bezahlung in der "klassischen Industrie" lässt sich nicht auf ein paar dominierende Platzhirsche mit überdurchschnittlichen Gehältern runterbrechen.
Dass du nun z.B. mit BASF völlig daneben gegriffen hast, ist ja wohl kaum mir anzulasten.
An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.
In Deutschland zwischen EUR 85k pro Jahr bis EUR 250k pro Jahr auf Auftraggeberseite (IGBCE), auf Auftragnehmerseite IGM, in BW also EG12 oder höher. Da der Nachwuchs in dem Bereich gering war, vor allem also Seniorleute beschäftigt waren, üblicherweise eher EG15 bis EG17, als Abteilungsleiter entsprechend AT.
Zahlen sind ca. 5 Jahre alt und nein, ich habe dafür keine offizielle verlinkbare Quelle, auch wenn dich das jetzt wieder sehr traurig macht. Dürfte sich aber mit dem IGM Manteltarifvertrag und deren Beispielen decken.
Ergänzung ()
Scrypton schrieb:
Das eine ist ein Autohersteller, das andere ist ein Chemiekonzern.
Es geht hierbei aber doch um Energiekonzerne?
Was interessiert es BASF, wie Energie erzeugt wird?
Oder baut BASF Stellen ab, weil es die Energiewende gibt? Nö.
@Binalog spielt vermutlich auch darauf an, dass BASF IGBCE ist und BMW IGM. Während die Erneuerbaren - so bisher unser Stand - eher keine Tarifbindung haben und, so die daraus abgeleitete Vermutung, vergleichsweise richtig mies bezahlen.
Schön aber zu sehen, dass ich nicht der einzige bin, der deinen, @Scrypton , "Diskussionsstil" seltsam findet. Insbesondere was das "Herauslesen" oder schlicht erfinden irgendwelcher Behauptungen angeht (siehe ganz oben in diesem Post oder auch im alten Thread...).
Nein, darum ging es nicht; es ging nie um die Bereitstellung von Biomasse.
Es ging um deine Behauptung(!), dass die neu geschaffenen Arbeitsplätze weniger wertig wären als die, welche verloren gehen. Über den Status einer Behauptung bist du dahingehend nicht gekommen; da ändert ja die Bereitstellung von Biomasse nichts.
Der doch etwas billige Versuch deinerseits, die neuen Arbeitsplätze darauf zu reduzieren wird nicht fruchten.
Ökonomisch ist ja längst klar, dass die Energiewende in Summe vorteilhaft ist.
Du vermischt hier gleich mehrere Diskussionsstränge um alle so auszulegen, dass sie für dich passen.
Dass die Behauptung so korrekt ist, hat doch unter anderem Binalog mit seinen Vergleichen gezeigt.
Und es wird gute Gründe geben, warum die Qualität der Arbeitsplätze in den von dir genannten Studien - bei denen du nach wie vor nicht auf die quantitativen Arbeitsplätze verwiesen hast - keine Rolle spielen.
Schon wieder falsch.
Er hat mit seinem Vergleich lediglich gezeigt, dass es im Bereich der EE Unternehmen gibt, die weniger bezahlen als manch ein - von ihm ausgewähltes - "klassisches" Unternehmen. Nicht mehr, nicht weniger.
Wenn ich dir jetzt ein klassisches Unternehmen benenne, das weniger bezahlt als ein ausgewähltes aus dem EE-Bereich - zeigt dieser Vergleich dann, dass deine Behauptung falsch ist?
Natürlich ebenfalls nicht. Weder so herum, noch anders herum, würde da ein Schuh draus werden - egal für welche Position. Selektive Beispiele entsprechen eben nicht der Allgemeinheit respektive dem Durchschnitt.
Doch, du vermischt z. B. Bezahlung von alten und neuen Jobs mit Lebensstandard durch gestiegene Energiekosten und den generellen Zuwachs an Arbeitsplätzen.
Binalog hat Belege für das geliefert, was du die ganze Zeit wolltest. Wo sind nun deine Gegenbelege?
Ja, zeig doch mal ein paar alte tarifgebundene Unternehmen die es noch gibt und die schlechter als ein paar der aufstrebenden Energiewende-Jobmacher, die entsprechend gleich gut oder besser bezahlen. Lässt sich ja über Tarifzugehörigkeit herausfinden.
Nein, hat er nicht. Er hat einfach nur einzelne Beispiele aufgeführt.
Er hat mit seinem Vergleich lediglich gezeigt, dass es im Bereich der EE Unternehmen gibt, die weniger bezahlen als manch ein - von ihm ausgewähltes - "klassisches" Unternehmen. Nicht mehr, nicht weniger.
Checkste nicht? Macht nichts.
Deine pauschale(!) Behauptung ist aber halt noch immer nur eine Behauptung, die nicht belegt ist.
Meine Behauptung, dass der Wegfall alter Arbeitsplätze den Lebensstandard senkt, geht nicht fehl, weil womöglich quantitativ mehr Arbeitsplätze geschaffen werden, sofern diese qualitativ schlechter sind. Wer wenig verdient, der konsumiert weniger - womit Geld im Kreislauf fehlt, insbesondere auch regional, was wiederum zu Arbeitsplatzverlusten führt.
Die Zahlen von Binalog stehen. Du hast offenbar keine anderen.
Die von dir genannte Studie stützt sich selbst auf eine ganze Reihe von Annahmen - sozusagen Behauptungen, insbesondere für die Zukunft.
Das alte tarifgebundene Arbeitsplätze vermutlich besser entlohnt wurden als neue Arbeitsplätze ist eine nachvollziehbare, logische Behauptung, welcher der allgemeinen Lebenswirklichkeit entspricht.
Es gibt schlicht keine verwertbaren aggregierten Zahlen über die Arbeitsplatzqualität. Es gibt aber eine Reihe von Indizien - ein paar hat Binalog aufgezeigt, ein paar habe ich genannt.
Ein weiteres Indiz:
Mit Enercon ist der größte rein deutsche Hersteller von Windenergieanlagen nicht tarifgebunden.
Da mein "Ziel" nicht das "Gewinnen" einer empirischen Diskussion in einem Internetforum ist - dafür habe ich meine diversen akademischen Abschlüsse genutzt - sehe ich hier auch keine fehlenden "Nachweise"; insbesondere im Sinne von "du warst noch nie auf der Sonne, woher willst du wissen, dass es dort warm ist". Die kannst du dir gerne wünschen und backen - so wie du immer und immer wieder meintest, der Strom sei nicht primär wegen der EEG-Umlage teurer, während wir anderen von den Strompreisen aufgrund der Energiewende allgemein gesprochen haben. Auch dort weiß jeder, der nicht bei Mami wohnt, dass die Preise jedes Jahr deutlich steigen - und wird sich seine eigenen Herleitungen gemacht haben.
Aber, nur auch nochmal: Die von Binalog genannten Beispiele hast du bisher nicht entkräftet. Ich habe mit Enercon nun ein weiteres Indiz dafür geliefert, warum: Die These, dass es sich bei den neuen Arbeitsplätze überwiegend um weniger gut bezahlte Jobs handelt, ist schlicht korrekt. So wie auch bereits dein TESLA-Beispiel an der Realität der tarifgebundenen Automobilindustrie zerschellt ist.
Nun schwächst du deine vorausgehende, als Tatsache formulierte Behauptung plötzlich ab - jetzt ist es nur noch "vermutlich" so. Deiner(!) Vermutung nach, wohl gemerkt - doch was du vermutest ist halt nicht relevant.
Idon schrieb:
Es gibt schlicht keine verwertbaren aggregierten Zahlen über die Arbeitsplatzqualität.
Und? Das Unternehmen, in dem ich arbeite, ist ebenfalls nicht tarifgebunden - und doch verdiene ich deutlich mehr als vorher, als ich noch einen Tarifvertrag hatte.
Die Leute, die in der Windenergie in der Forschung und Entwicklung stecken, machen das größtenteils wohl kaum aus "grünen" Gründen, wenn sie dabei stets weniger verdienen würden. Es wäre auch völlig albern, das anzunehmen.
Es bleibt doch weiterhin bezeichnend ist, dass du als Argument für den durch die EE "sinkenden Lebensstandard" auf Seite 2 noch behauptet hast, dass dadurch Arbeitsplätze vernichtet werden.
Als dieser Quatsch absolut widerlegt wurde, weil durch den Energiewandel mehr Arbeitsplätze entstehen als verloren gehen, bist du herum gerudert und folglich auf die nächste Behauptung gehüpft, die da wäre, dass die wegfallenden Arbeitsplätze eine höhere Wertigkeit hätten als die neu entstandenen.
Doch auch diese von dir erneut pauschale(!) Behauptung ist halt nur eine Behauptung. Ob das in Summe bzw. im Durchschnitt tatsächlich so ist, diesen Beleg bleibst du schuldig.
Ich hingegen behaupte dahingehend nicht(!), dass dem nicht so wäre oder sein könnte - ich bezweifle es lediglich.
Aber du bist es ja, der diese Behauptung geäußert hast; in so fern liegst du auch in der Nachweispflicht, nicht ich.
Dass du diese nicht erfüllen kannst ist ja letztlich alleine dein Problem.
Idon schrieb:
Die von Binalog genannten Beispiele hast du bisher nicht entkräftet.
Quark wird durch Wiederholung nicht richtiger.
Ob sie im Durchschnitt(!) zutreffend ist, kann sein, ja - möglich. Aber nur weil es möglich/denkbar ist, ist es halt schlicht keine Tatsache.
Fazit: Ob die These im Durchschnitt(!) tatsächlich zutreffend ist(!), ist weiterhin eine Annahme - die nicht korrekt ist, sondern korrekt sein könnte. Es ist aber jetzt wunderbar zu sehen, dass du über den Status einer Behauptung nicht hinaus kommst.
Ergänzung ()
Idon schrieb:
Wer wenig verdient, der konsumiert weniger - womit Geld im Kreislauf fehlt
Ja; und wer gar nichts verdient, weil er keinen Arbeitsplatz hat oder findet, der konsumiert sogar noch(!) weniger. Stell dir vor.
Hinsichtlich zu deiner Behauptung des Lebensstandards müsstest du also, selbst wenn deine Behauptung im gesamten Durchschnitt faktisch zutreffend wäre(!) auch dies berücksichtigen. Weniger werdende etwas besser bezahlte Arbeitsplätze wären also aufzuwiegen gegen mehr Arbeitsplätze mit etwas geringerer Bezahlung.
Wie die vorgelegten Studien zeigen, ist die Energiewende insgesamt jedoch ökonomisch - also wirtschaftlich - vorteilhaft.
Du hast noch nicht verstanden, dass in Diskussionsforen wie diesem hier Annahmen getroffen und Behauptungen aufgestellt werden.
Wie übrigens in der von dir genannten Studie. Denn auch dort gibt es keine Glaskugel bis ins Jahr 2050.
Scrypton schrieb:
[...]
Die Leute, die in der Windenergie in der Forschung und Entwicklung stecken, machen das größtenteils wohl kaum aus "grünen" Gründen, wenn sie dabei stets weniger verdienen würden. Es wäre auch völlig albern, das anzunehmen.
[...]
Das ist übrigens einer der Beiträge, in denen du gedanklich falsch abgebogen bist. Durchschnittliche Wertigkeit der Arbeitsplätze in alten, tarifgebundenen Unternehmen vs. neue Arbeitsplätze für alternative Energien.
Aber sieh du das mal weiter als Behauptung an. Die Menschen in Deutschland sehen in ihren Geldbeuteln das Gegenteil von dem, was du sagst.
Das ist klar; du hast aber hingegen nicht verstanden, dass - überall, auch in Foren - Behauptungen keinen Wert haben, so sie nicht fundiert belegt werden können.
Macht aber nichts; musst du nicht verstehen. Es ist trotzdem so.
Freilich steht es dir frei, einen Unsinn nach dem anderen zu behaupten, wenn es dich denn glücklich macht.
Die enthält keine Behauptungen, sondern Hochrechnungen statistisch überprüfbarer Werte.
Aber bitte, zitiere doch mal eine Behauptung aus der von mir genannten Studie, ich bin schon ganz gespannt.
Das ist klar; du hast aber hingegen nicht verstanden, dass - überall, auch in Foren - Behauptungen keinen Wert haben, so sie nicht fundiert belegt werden können. [...]
Hach, was für eine umfangreiche Fehlannahme. Man gewinnt Menschen mit Empathie und einfachen, nachvollziehbaren, idealerweise auch weithin bekannten Beispielen aus der Wirklichkeit; nicht mit Fakten.
Und dabei habe ich doch die ganze Zeit meine Ziele offengelegt.
Idon schrieb:
[...]Die Menschen in Deutschland sehen in ihren Geldbeuteln das Gegenteil von dem, was du sagst.
