Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

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ThomasK_7 schrieb:
Dann rechne doch mit einem anderen verfügbaren geeigneten Akku-Typ!
Ich würde mal sagen, mit Akku brauchen wir auf gesamtenergetischer Ebene nicht anfangen. Das ist viel zu teuer und Leistungsschwach.

Das Einzige, was mMn als Speicher sinn macht, sind Massespeicher. Ob das jetzt dann über kinetische Energie wie bei Pumpspeichern oder Turmspeichern der Fall ist oder in Form chemischer Umwandlung wie bei PTG/PTX sei mal dahin gestellt.
Rein mit Akkus werden wir das aber niemals lösen können.
Hat deine Rechnung ja schön gezeigt, was das für Kosten verursachen würde. Und dann musst du die Dinger auch erstmal alle bauen und verteilen. Die ganze Schalt- und Umformtechnik wird in den Kosten ja noch nichtmal enthalten sein.

Akkus könnten höchstens ein Ersatz für die Sekundenreserve sein, die wir aktuell über die Schwungmassen der großen Dampfturbinen haben. Da das bei den EEs zu sehr großen Teilen wegfällt brauchen wir etwas um kurzfristige Lastspitzen schnell ausgleichen zu können bevor das Netz instabil wird.
 
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Scholz hat eben angekündigt, dass die MwSt von Erdgas von 19% auf 7% gesenkt wird. Damit hätte der Bürger trotz Gasumlage eine Entlastung anstatt einer Belastung.
Wenn die Gasumlage 2,4ct plus 19% MwSt kostet, sprich 2,64 ct, wie kann dann eine Ersparnis durch die Steuersenkung von 0,95ct (Bin von 13,7ct pro kwh ausgegangen) zustande kommen?
 
Khaotik schrieb:
Ob das jetzt dann über kinetische Energie wie bei Pumpspeichern oder Turmspeichern der Fall ist oder in Form chemischer Umwandlung wie bei PTG/PTX sei mal dahin gestellt.
Wie kann so was realisiert werden?
Pumpspeicher scheidet wohl aufgrund der Geografie aus?
Turmspeicher klingt erst mal interessant. Wie größ müssen die sein und wie viele?
So ein Stausee ist ja auch nicht gerade klein.
 
VoAlgdH schrieb:
Wie kann so was realisiert werden?
Pumpspeicher scheidet wohl aufgrund der Geografie aus?
Da bin ich der Meinung, dass es kaum ein Land für sich alleine Lösen kann. Da wäre eine europäische Lösung sicher sehr interessant.
Pumpspeicher könnte man sicherlich noch ausbauen – da gibt es aber erbitterten Widerstand von Alpen- und Ortsvereinen. Da traut sich dann auch wieder kaum ein Politiker ran etwas durchzudrücken.

Die Energieprobleme der Welt würden sich bei einer Zusammenarbeit vieler Staaten sicherlich lösen lassen. Ich bin heute noch ein Fan von der Idee Desertec. Lässt sich aber aufgrund der dortigen politischen Verhältnisse leider nicht so umsetzen wie gedacht.
Eigentlich ist es Irrsinn, Anbauflächen in Nutzgebieten für die Energieerzeugung vollzubauen während nicht nutzbare Gebiete wie Wüsten ungenutzt bleiben. Aber die Welt ist leider nicht so, wie sie sein könnte.
 
Khaotik schrieb:
Die Energieprobleme der Welt würden sich bei einer Zusammenarbeit vieler Staaten sicherlich lösen lassen. Ich bin heute noch ein Fan von der Idee Desertec. Lässt sich aber aufgrund der dortigen politischen Verhältnisse leider nicht so umsetzen wie gedacht.
Die "Zusammenarbeit" klappt ja schon auf europäischer Ebende schlecht. Weltweit dann noch schlechter.
Aber ja, allein wird das nichts. Aber irgendwie kann kaum einer mit dem anderen...
 
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ThomasK_7 schrieb:
Dann rechne doch mit einem anderen verfügbaren geeigneten Akku-Typ!

Aktuell gibt es keinen. Zumindest keinen, der auch wirtschaftlich interessant wäre.

Wenn "klassische" Batterietechnik im großen Stil, dann nicht mit Lithium Ionen. Viel zu teuer (Rohstoffe, Recylcling, Lebensdauer...) und unsicher. Natrium Ionen wären dann schon eher was, hier fährt CATL aktuell die Produktion/Lieferketten für 2023 hoch. Aber selbst hier liegt der Fokus auf der E-Mobilität.

Pump, Thermal und Power to X ist was wir aktuell an kurz bis mittelfristigen Lösungen haben. Mittel bis langfristig werden meiner Meinung nach Natrium Ionen (oder ähnlich günstige Akkumulatoren) und Flussbatterien als kleine bis mittelgroße dezentrale Zwischenspeicher (wenige Stunden) dienen, die vor allem von der Privatwirtschaft genutzt werden.

foo_1337 schrieb:
Scholz hat eben angekündigt, dass die MwSt von Erdgas von 19% auf 7% gesenkt wird. Damit hätte der Bürger trotz Gasumlage eine Entlastung anstatt einer Belastung. Wenn die Gasumlage 2,4ct plus 19% MwSt kostet, sprich 2,64 ct, wie kann dann eine Ersparnis durch die Steuersenkung von 0,95ct (Bin von 13,7ct pro kwh ausgegangen) zustande kommen?

Ist halt die Frage welchen Gaspreis man als Referenzwert hernimmt. Erster Google-Treffer: Eine Kilowattstunde Gas kostet im Mittel derzeit 31 Cent für Neukunden. In dem Fall wäre es eine Entlastung...
 
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VoAlgdH schrieb:
Die "Zusammenarbeit" klappt ja schon auf europäischer Ebende schlecht. Weltweit dann noch schlechter.
Aber ja, allein wird das nichts. Aber irgendwie kann kaum einer mit dem anderen...
Die Zusammenarbeit auf europäischer Ebene ist doch ziemlich gut, ansonsten wäre das kontinentale Stromnetz ja gar nicht betreibbar. Man sollte eben nicht die Referenz nehmen das überall in jeder Hauptstadt beim Thema Energie an 365 Tagen Sonnenschein verbreitet, denn Energiepolitik ist auch immer Machtpolitik und dann reibt es sich halt. Auch ist es bei solchen Themen immer wichtig auf die Arbeitsebene zu schauen und nicht auf die Politik, die Unterschiede sind hierbei dann doch oft erheblich, vorallem wenn eine Wahl naht.

Dennoch bleibt natürlich das Thema Energie immer hochpolitisch, darum sind auch solche Ideen wie Desertec gescheitert, es nützt das beste Konzept nichts wenn du deine Erzeugerinfrastruktur in eine Region packen willst die die korrupteste, gefährlichste, kriegsgeplagte und von Terrororganisationen beherrschte der Welt ist.

Generell ist das auch eines der größten und kaum zu überwindbaren Hindernisse, verlässliche Partner ausserhalb der klassisch westlichen Welt für das Thema Energie gibt es kaum.
 
The_waron schrieb:
Die Zusammenarbeit auf europäischer Ebene ist doch ziemlich gut, ansonsten wäre das kontinentale Stromnetz ja gar nicht betreibbar.
Ich habe mich auf die gesamte Politik bezogen.
Ansonsten stimme ich dir da zu.
 
KitKat::new() schrieb:
na dann mach das mal, würde mich interessieren
Ich meine derjenige, der gesicherte Erzeugungsleistung abschaltet, hat für gleichwertigen Ersatz zu sorgen. Niemand anderes.
Khaotik schrieb:
(...)Ja gut, da geht es ja um die Overnight-Geschäfte. Das hat ja nur bedingt mit den Langzeitverträgen zu tun. Die werden sich jetzt nicht direkt verzehnfachen.(...)
In meinem Beitrag waren die Futures abgebildet...
1660837656533.png

Viertes Quartal 2023 ca. 564 € pro MWh (56,4 Cent pro kWh).

Das sind die aktuellen langfristigen Einkaufspreise und die werden dann in Q4/23 auch so von den Kunden bezahlt werden müssen, also ca. 75 Cent pro KWh. Ich habe heute Post von meinem Lieferanten bekommen, ab 01.10.22 Strom + 45,5%.
Buttkiss schrieb:
(...)Sie sind durchaus bekannt, Du scheinst sie nur falsch anzuwenden(...)
Dann kannst Du mir sicher die neuen Einspeisevergütungssätze erklären...
1660838241318.png

link

Die Ausschreibungsergebnisse von Großanlagen hingegen...
1660838357902.png

link

13,4 Cent pro kWh bei Kleinanlagen und 5,5 Cent pro kWh bei Großanlagen.

Warum?

Wer muss für diese offensichtlich ineffizienten Mehrkosten bezahlen?
Ergänzung ()

Skaiy schrieb:
Wurden die steigenden Preise nicht willkommen geheißen, damit die Leute sparen? Und jetzt wird es sogar billiger?

Oder ist es reine Verzweiflung und die Angst vorm gemeinen Volk?

Das ist m. E. reine Panikpolitik, denn die Preislawine bei Strom und Gas hält niemand auf, selbst wenn die MwSt. auf 0% gesetzt würde, werden die Endkundenpreise explodieren.
 
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Binalog schrieb:
Das ist m. E. reine Panikpolitik, denn die Preislawine bei Strom und Gas hält niemand auf, selbst wenn die MwSt. auf 0% gesetzt würde, werden die Endkundenpreise explodieren.
Das primäre Thema dabei ist, dass der Staat daran sich so wenig wie möglich die Taschen voll macht.

Das ist keine reine Panikpolitik.

Viel zu meckern an der MwSt sehe ich da jetzt eigentlich nicht viel. Man kann darüber diskutieren, warum es nicht 5 %, sondern 7 % sind.
 
Oh man. Macht der staat nix und es wird teurer, meckert binalog und beschreit den Untergang. Macht er was und es wird günstiger, wird auch gemeckert und es als Panikpolitik diffamiert, weil man Angst vorm Volke habe.

Wenn es einem bis jetzt nicht aufgefallen ist, dann doch jetzt. Es wird gegen die Politik geschossen, egal was sie tut. Man kann es eben immer auslegen wie man es braucht…. Meckern um des Meckerns willen, das heiß geliebte Hobby des gemeinen deutschen (Wut-)Bürgers…
 
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Binalog schrieb:
Wurden die steigenden Preise nicht willkommen geheißen, damit die Leute sparen? Und jetzt wird es sogar billiger?
Diverse Ökonomen jammern ja auch schon rum. Vermutlich tangiert es die selbst wenig bis gar nicht ;)
Und die, wie wir spätestens jetzt alle wissen, sehr gut verdienenden der ÖRR meckern natürlich auch schon rum: https://www.tagesschau.de/kommentar/mehrwertsteuer-gasumlage-kommentar-101.html
Ergänzung ()

BridaX schrieb:
Ist halt die Frage welchen Gaspreis man als Referenzwert hernimmt. Erster Google-Treffer: Eine Kilowattstunde Gas kostet im Mittel derzeit 31 Cent für Neukunden. In dem Fall wäre es eine Entlastung...
Focus bzw. Verivox geht von 20,44ct bei Bestandskunden aus. https://www.focus.de/immobilien/hau...wertsteuersenkung-gar-nicht_id_136709610.html
kA was am Ende stimmt, ich bin glücklicherweise kein Erdgaskunde. Daher kenne ich die Preise von Bestandskunden auch nicht wirklich.+

Und noch zum Thema des Threads passend: https://www.bild.de/bild-plus/polit...bessere-zukunft-verhindern-81037072.bild.html
Leider paywalled.
Ergänzung ()

Auch geil ist das Framing der linksgrünen Presse zum Thema Wärmepumpen. Hier ein tagesaktuelles Beispiel: https://taz.de/Der-Weg-zum-Oeko-Haus/!5871994/
Wärmepumpen haben einen Sondertarif, der derzeit noch mit 20 Cent pro Kilowattstunde veranschlagt werde. „Wird auch dieser Preis explodieren?“ fragt Georg. Steigen wird er sicher, meint Inden, doch bei Öl und Gas sei man schon bei 1,50 Euro angelangt. Und die Wärmepumpe verbraucht an Strom nur das, was sie zum Eigenbetrieb benötigt.

Dieser Inden ist angeblich Energieberater. Wie kommt der bitte auf Preise von 1,50€ pro kWh? Will man die Erdgaskunden jetzt völlig in die Irre führen. Und der letzte Satz ist auch genial. Bei einem älteren Haus ohne ausreichende Dämmung und keiner Flächenheizung wird das "Tauchsieder" in der Wärmepumpe ganz schön glühen um die benötigte Vorlauftemperatur zu erreichen. Der Preisschock kommt dann mit der Jahresabrechnung. Eine Pelletheizung wäre für solche Gebäude die deutlich bessere Wahl. Sowohl aus wirtschaftlicher wie auch aus ökologischer Sicht. Aber das geht halt wieder gegen die Ideologie.
 
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BridaX schrieb:
Aktuell gibt es keinen. Zumindest keinen, der auch wirtschaftlich interessant wäre.

Wenn "klassische" Batterietechnik im großen Stil, dann nicht mit Lithium Ionen. Viel zu teuer (Rohstoffe, Recylcling, Lebensdauer...) und unsicher.
Das ist einfach falsch. Ich habe es doch ganz klar in # 2737 grob vorgerechnet.

So viel Rohstoff für diese 12.500.000 kWh sind schon noch da. (nicht vorgerechnet)
So viel Geld für diese Investition ist da = Übergewinnsteuer.
Recycling erfolgt schon heute. Erst recht bei diesen Batteriegrößen.
Lebensdauer = 9.000 Vollzyklen aufwärts und selbst mit weniger wurden moderate Speicherkosten ermittelt (siehe link im Beitrag #2737)
unsicher = ? Wo sind industrielle Li-Speicherbatterien explodiert ?

Auf diese Weise gespeicherter Wind- odetr PV-strom würde mit Gestehungskosten von insgesamt rd. 30 Cent/kWh zu Buche schlagen. Bei Bruttopreisen von rd. 50 Cent/kWh rechnet sich dies bereits.

Mit 12.500.000 kWh schnell reagierendem Speicher, verteilt auf das ganze Land an den kritischen Umspannwerken, könnte man bestimmt die ganzen Hochfrequenzschwankungen/-ausfälle abfangen und damit das deutsche Stromnetz erheblich stabilisieren.

Es reicht natürlich nicht, um Deutschland auch nur 1 Stunde Deutschland komplett zu versorgen, eher so eine Viertelstunde. Dazu kommen aber noch die Pumpspeicherwerke/..., welche Deutschland rund eine halbe Stunde komplett versorgen könnten.
Sind wir schon in Summe bei einer Dreiviertelstunde komplette Versorgung.
Eine komplette Versorgung wird ja nie der Fall sein müssen, so dass sich die damit mögliche Pufferzeit auf über 1 Stunde ausdehnen sollte. In dieser Stunde hätten die Versorger/Regierung Zeit zu reagieren und eine Notversorgung aufzubauen/zu organisieren (Importe, Abschaltung Großverbraucher, Hochfahren Reservekraftwerke u.ä.).
Der Charme der Speicherung über Li-Akkus ist die sinnvolle Verwendung als ständiger Kurzzeitpuffer, welcher auf jeden Fall für die Energiewende auch gebraucht wird.

Ich kann mir vorstellen, dass die Speicherung über andere Lösungen (Druckluft, Wasserstoff o.ä.) kostengünstiger, aber auch deutlich träger in der Rückumwandlung ist. Man füllt diese Speicher ja in der Reggel eher langsam und braucht deswegen auch länger bei der Rückumwandlung oder einen riesen Maschinenpark auf Vorrat.
 
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ThomasK_7 schrieb:
In dieser Stunde hätten die Versorger/Regierung Zeit zu reagieren und eine Notversorgung aufzubauen/zu organisieren (Importe, Abschaltung Großverbraucher, Hochfahren Reservekraftwerke u.ä.).
gibts da nicht immer diese Horrorszenarien: nach wenigen Stunden ohne Strom bricht eine Wohlstandsgesellschaft zusammen?
hmm, d.h. in jeder Kleinstadt sollte man grundsätzlich nicht nach aussen vermögend sein, in den Grosstädten wegen der Ausdehnung kann man wahrscheinlich 15-30 Minuten länger überleben
also kein teures Auto vor der Tür, keine Garage, da es neugierig macht, die ärmeren Nachbarn bisher immer mit Respekt begegnet haben und keine (Italien like)-Stadtvilla wird wohl Überlebenschancen etwas steigern
natürlich sollte man auch nicht die Kinder in die Stadt-Kita schicken, können die anderen Kinder mitbekommen haben, dass man doch im Geld schwimmt
in Dörfern wird man etwas länger überleben, ausser man hat die Dorfkneipe bisher nicht besucht
 
ThomasK_7 schrieb:
Das ist einfach falsch. Ich habe es doch ganz klar in # 2737 grob vorgerechnet.

Auf diese Weise gespeicherter Wind- odetr PV-strom würde mit Gestehungskosten von insgesamt rd. 30 Cent/kWh zu Buche schlagen. Bei Bruttopreisen von rd. 50 Cent/kWh rechnet sich dies bereits.

Ja sicherlich. Ist ja auch besser als nichts. Aber in Hinsicht auf die Technologien, die in den nächsten 2-3 Jahren marktreif werden, für die Wirtschaft schlicht uninteressant. Der Staat wird das sicherlich nicht alleine finanzieren. Ich persönlich lege mein Geld in pucto stationäre Energiespeicher nicht bei Lithium Ionen an. Das kannst aber gerne anders sehen :)

Ich hatte heute einen längeren Beitrag vorbereitet. Der war eher auf @Binalog bezogen. Der passt in den Thread und auf deine Antwort nun aber auch wunderbar:

Die Aktuellen Gestehungskosten von sämtlichen Energieerzeugern sind bekannt. Bleibt "einzig" der Faktor Energiespeicher.

Norwegen hatte im Jahr 2021 einen Stromverbrauch von 160 Terrawattstunden. Dem gegenüber steht ein Energiespeicher von 82 Terrawattstunden. Jetzt könnte man meinen, klasse Europas Energiespeicherlösung liegt in Norwegen. Pustekuchen:

Dr. Björn Peters, a German energy investor turned researcher, says that even though Norway’s hydro capacity is “huge,” most of it is in fact needed to power Norway Quelle

Norwegen bezieht nahezu 100% des verbrauchten Stroms aus Erneuerbaren.

50% der im Jahr erzeugten Energie kann oder muss somit - im Fall Norwegens - zwischen gespeichert werden. Der größte Teil davon wird mit Wasserpumpkraftwerken realisiert. Wasserpumpkraftwerke sind idealerweise dafür ausgelegt Energie für wenige Tage bis über wenige Wochen zu speichern. Interessanterweise existieren in Norwegen somit kein wirklicher Langzeitspeicher.


Wenn wir das 50% Speicherszenario auf Deutschland projizieren, bräuchte es 300 TW (600 TW elektrischer Energieverbrauch) an Speicherlösungen für wenige Stunden bis Wochen.

Der Primärenergiebedarf liegt natürlich ein vielfaches höher, ändert grundlegend aber nichts an den Kosten pro Kilowattstunde für Energieerzeuger und Energiespeicher. Platz ist auch genug da.

PV Energiegestehungskosten in Deutschland: 5,81 bis 11,01 EUR Cent die kWh
Wind Energiegestehungskosten in Deutschland: 3,94 bis 8,29 EUR Cent die kWh

Das entscheidende bei Energiespeichern sind die Kosten für jede gespeicherte Kilowattstunde.

Anschaffungspreis / (Speicherkapazität * Entladetiefe * Ladezyklen * Systemwirkungsgrad) = Kosten pro Kilowattstunde in EUR Cent

VerfahrenKosten für jede gespeicherte kWh in Eurocent
Wasserstoff (aktuell)20 - 25
Pumpspeicherkraftwerk (aktuell)3 - 5
Druckluftspeicherkraftwerk (aktuell)5
Lithium Ionen (aktuell)8-15
Natrium Ionen (Prognose bis 2023/24)1,5-5
Flussbatterien (Eisen, Salz) (Prognose bis 2023/24)1-5

In der Rechnung sind allerdings einige Faktoren nicht berücksichtigt. Wie zum Beispiel der Recyclingaufwand, eine Lebensdauer abseits der Ladezyklen, die verwendeten Rohstoffe, welche den Preis in Zukunft negativ beeinflussen könnten und den Aspekt der Sicherheit. Hast du mal ein E-Auto brennen sehen? Da bleibt am Ende nichts über.

Lithium hat seine Vorteile, sicherlich - aber als stationärer Energiespeicher in der Industrie und den Parkbetreibern, ist diese Batterielösung eher uninteressant. Die Prognosen für die Zukunft sehen deutlich besser aus, das tun aber alle Batterietechniken.

Flussbatterien haben beispielsweise unendlich viele Ladezyklen und eine geschätzte Lebensdauer von 25 Jahren. Die Flüssigkeit an sich kann endlos wiederverwendet werden und die verwendeten Rohstoffe sind Hochverfügbar (z.B. Salz & Eisen). Wenn Flussbatterien brennen, dann wird die Flamme spätestens durch das austretende Fluid (z.B. durch eine Eisen-Kochsalzslösung) gelöscht.

Im Anhang habe ich mal einen Rechner gebastelt, der sich an der genannten Formel bedient. Hier kann jeder beliebige Energiespeicher mit den jeweiligen Werten befüttert werden. Mit Thermalspeichern habe ich mich z.B. noch nicht mit beschäftigt. Die Daten (Anschaffungspreis bzw. Kosten pro kWh, Entladetiefe, Ladezyklen, Systemwirkungsgrad) lassen sich in der Regel relativ leicht herausfinden.

1660852728575.png

Aber um auf meine Kernaussage zu kommen. Die niedrigen und weiter fallenden Gestehungskosten von erneuerbaren Energien plus die Kosten für jede zweite zu speichernde Kilowattstunde (sofern Norwegen die Blaupause für Speichermengen ist), ist bei weitem nicht so hoch, wie es von einigen - oder einem - befürchtet wird. Mit der starken Tendenz für weiter fallende Preise und Effizienzsteigerungen.

Quellenangabe:

 

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BridaX schrieb:
Aber um auf meine Kernaussage zu kommen. Die niedrigen und weiter fallenden Gestehungskosten von erneuerbaren Energien plus die Kosten für jede zweite zu speichernde Kilowattstunde, ist bei weitem nicht so hoch, wie es von einigen - oder einem - befürchtet wird. Mit der starken Tendenz für weiter fallende Preise und Effizienzsteigerungen.
sehr gut, die rtx 4090 kann man doch bestellen :)
 
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BridaX schrieb:
Norwegen hatte im Jahr 2021 einen Stromverbrauch von 160 Terrawattstunden. Dem gegenüber steht ein Energiespeicher von 82 Terrawattstunden. Jetzt könnte man meinen, klasse Europas Energiespeicherlösung liegt in Norwegen. Pustekuchen:
Norwegen kann man auch schlecht mit Deutschland vergleichen, eine deutlich geringere Bevölkerungsdichte, sehr breiter, hoher Wohstand, extrem handlungsfähiger, nahezu unverschuldeter Staat und eine Geographie
die fast perfekt für Pumpspeicherkraftwerke ist.

Die Ansätze für Deutschland sind somit weitaus schwieriger, moderne Alkaliebatterien oder Flussbatterien könnten in der Tat sehr interessant sein, doch hier reden wir vermutlich von Jahrzehnten bis soetwas in einer Masse skalierbar ist, das man es ausserhalb des Labors verwenden kann.

Pumpspeicherwerke bieten den Vorteil das die Technologie vorhanden ist, erprobt und theoretisch unendlich skalierbar - das Problem ist die Landeinnahme und das man die Dinger nicht beliebig bauen kann.
 
The_waron schrieb:
soetwas in einer Masse skalierbar ist, das man es ausserhalb des Labors verwenden kann.

Darauf würde ich, auch wenn es nicht mein Stil ist, mit zwei Links antworten wollen:

Tesla-Lieferant CATL und Faradion starten Serienproduktion von Natrium-Ionen-Batterien

CATL ist der größte Batteriehersteller der Welt und startet die Massenproduktion 2023.

800MWh: Bau der weltgrößten Durchflussbatterie in China hat begonnen

Wo Deutschland bleibt? Keine Ahnung... wir sprechen uns in 5 Jahren ^^
 
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