Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Samurai76]

50-60% EE und trotzdem ein extremer CO2 Ausstosser bei der Durchschnitts kWh

Hier hatte D ~400 bis ~450g CO²/kWh in 2023. Wenn wir nur alte Kohlekraftwerke hätten, läge der Wert bei >1200g. DAS nenne ich extrem. Bei nur den neuesten Gaskraftwerken wären es ~415g (wenn es denn kein Frackinggas ist, dass kann auch >2x soviel freisetzen durch die Vorkette). Wie wir weiter oben festgestellt haben, solange nicht Weltweit CO²-frei produziert und geliefert wird, bleiben auch bei 100% EE noch ~<100g CO²/kWh. Nach unten also noch ~300g, nach oben ~700g, schon extrem wenig!

Weiterhin ist HVO nicht so CO2 haltig wie fossile Brennstoffe.

Wie soll das funktionieren, bei gleichem Energiegehalt weniger CO², wo doch das gebundene CO² im Brennstoff den Energiegehalt bestimmt? Diese These von dir darfst du uns gerne erläutern!

Die Klimabilanz von HVO ist einfach nur besser, als die Klimabilanz von Diesel. Nicht mehr, nicht weniger.

Beleg? Fakt: Bei HVO machen wir das, was die Natur uns beim Öl schon zur Hälfte abgenommen hat, kann also nicht weniger Energie zur Herstellung benötigen, wie Öl zu Benzin o.ä.. Dass das Vorprodukt besser ist, wei das CO² beim Wachsen erst grade eben und nicht vor Millionen Jahren gebunden wurde, ist doch für die Herstellung egal. Und da wird wahrscheinlich nicht nur mehr Energie, sondern auch grüner Wasserstoff für benötigt, der anderweitig nicht ersetzbar ist. Wo soll der dann günstig herkommen, damit HVO nicht noch extrem mehr Kosten verursacht?

den deutlichen Nachholbedarf

Nur für einen sehr kleinen Teil der Käufer. Wie schon sehr sehr oft erläutert, die meisten Menschen brauchen nicht >500km Reichweite oder >100kW Ladeleistung immer und überall. Sie glauben es nur und finden die E-Autos mit >500km Reichweite einfach nur zu teuer. Denn einen Verbrenner mit 800km Reichweite gibt es ja schon für ~1000€ wenn man möchte. Das muss auch bei E erreicht werden, damit sich alle einen kaufen würden.

 

[xexex]

Lustig eine Lobby zu verteidigen

Ich verteidige keine Lobby, aber lasse mich auf keine Fakenews einer Umweltorganisation ein. Da könnte ich dir als Gegenentwurf einen "Artikel" der Kraftstoffhersteller zu HVO100 verlinken und welche Aussagekraft hätte der?

 

[ZeT]

Am Ende is eh wurscht, denn CO2 Neutral ist wie ein bisschen Schwanger. Wir brauchen eine negative CO2 Bilanz. Aber das wird eh niemals passieren, daher ab ins Wasteland. Fallout oder MadMax lassen grüßen.

 

[xexex]

Bei HVO machen wir das, was die Natur uns beim Öl schon zur Hälfte abgenommen hat, kann also nicht weniger Energie zur Herstellung benötigen, wie Öl zu Benzin o.ä.

Natürlich kann es das, da die Aufsplittung von Rohöl zu Benzin, Diesel und anderen Stoffen energieintensiv ist und die Rohölförderung und der Transport an sich schon problematisch sind. Wenn du es genau haben willst, empfehle ich dir einfach mal dieser Lektüre:

https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/handle/JRC119036

Es gibt sogar "schicke" Excel Tabellen:

 

[Samurai76]

Da könnte ich dir als Gegenentwurf einen "Artikel" der Kraftstoffhersteller zu HVO100 verlinken und welche Aussagekraft hätte der?

Ich finde, da sollte man mit klaren Verstand und kurzem Nachdenken selbst drüber stolpern können, wer welche Absichten verfolgt und Fakten zu seinen Gunsten anders darstellen möchte. Die Umweltlobby gewinnt nichts, wenn sie Recht hat. Und sie verliert andererseits auch nichts, wenn sie falsch liegt. Es profitiert auf deren Seite keiner, die Natur bezahlt da sehr schlecht (für Buchhalter). Die Öllobby andererseits möchte verhindern, dass ihr Markt verboten wird und das Geschäft gar nicht mehr läuft, um noch weiterhin viel Geld auf Kosten der Natur zu machen, die dann später wieder die bezahlen dürfen, die die Ölprodukte vorher gekauft haben und der Öllobby zu sehr viel Geld verholfen haben.

Warum wird bei den DUH Zahlen das Messverfahren kritisiert? Weil Labormessungen evtl bestätigen, dass HVO von den Abgasen ~100% Benzin entspricht und weil die Physik Theorie dieses schon vermuten lässt?

eine negative CO2 Bilanz.

Brauchen wir glücklicherweise nicht zwingend. Warum? Wir emittieren ~50Gt/Jahr. Davon absorbiert die Natur schon ~25Gt/Jahr in den Langzeitspeichern Wasser und Pflanzen. Die Aufnahme korreliert dabei nicht mit unserer Emission, sondern mit dem Gasdruck (600ppm aktuell?). Und ins Wasser passt noch verdammt viel CO², auch wenn dass noch 5 Grad wärmer wird, der Prozess der Aufnahme ist nur erschreckend langsam und die Mengen entsprechend riesig. Also müssen wir demnach nur unter 25Gt/Jahr fallen, damit das Negativ durch die Natur erledigt wird und der Gasdruck beim CO² wieder abnehmen kann, bis er wohl bei kurz vor dem Ausgangswert wieder in die Stabilität übergeht (450ppm? Wenn der Gasdruck Luft-Wasser wieder gleich ist).

 

[Kassenwart]

Ich verteidige keine Lobby, aber lasse mich auf keine Fakenews einer Umweltorganisation ein

Welche Fakenews den ? Beim Dieselskandal fing es damals genauso an:

Laut eigenen Angaben warnte die Deutsche Umwelthilfe (DUH) von September 2007 (anlässlich der IAA) bis 2015 „in unzähligen Pressekonferenzen, Fachgesprächen, mit Veröffentlichungen, Abgastests und Aktionen vor … Verstößen gegen Gesundheits- und Klimaschutz bei den Abgasemissionen und Spritverbräuchen“

Wo waren denn damals die Experten des BMDV eigentlich ?

 

[Samurai76]

empfehle ich dir einfach mal dieser Lektüre

Well-2-Tank ist schön und gut, ich habe mich NUR auf die Herstellung bezogen. Da reden wir über die Kette Pflanze->Öl->Benzin oder Öl->Benzin. Welcher Prozess dürfte (Rein die Herstellung, nicht Transport, nicht Förderung/Einsammeln/Verteilen) rein theoretisch mehr Energie benötigen?
Benzin=Pflanze zu Öl zu Sprit
oder
Benzin=Öl zu Sprit
Mir fehlt leider die Fantasie, mit welcher Technik der Prozessschritt Pflanze zu Öl bei HVO eine negative Energiebilanz besitzen sollte/könnte, wenn wir wie bei Öl nicht schon die Langkettigen Kohlenwasserstoffe haben, die wir nur sortieren müssten.

 

[ZeT]

@Samurai76
Die Frage ist natürlich welches Ziel man erreichen will. 1,5° nur durch negative CO2 Bilanz ab jetzt.

 

[xexex]

Es profitiert auf deren Seite keiner, die Natur bezahlt da sehr schlecht (für Buchhalter).

Wie kann man denn so naiv an die Sache herangehen? Was glaubst du wovon solche Aktivistenorganisationen leben?

Wie kommt man an Spenden? Indem man Präsenz zeigt und "umweltbewussten Bürgern" nach dem Mund redet, also das Sprachorgan für jeden noch so abwegigen "Öko" ist. Da unterscheiden sich solche Organisationen kein Stück von heutigen Influencern, deren keine Lüge und keine Mücke zu klein ist, um zusätzliche Klicks zu sammeln.

Aussagen solcher Organisationen sind mindestens genauso zweifelhaft wie die der Industrie. Persönlich sehe ich sie noch ein großes Stück weiter verzerrt, denn ihre Aussagen werden nicht in der Luft zerrissen, wenn sie völligen Humbug behaupten, während bei der Industrie sich gleich mehrere "Heuschrecken", auf unplausible Berichte stürzen.

Im konkreten Fall, inwiefern ist ein Test mit einem einzelnen älteren Fahrzeug überhaupt dazu brauchbar irgendwelche Aussagen treffen zu können? Es eignet sich bestenfalls als Zunder für die Fackeln anderer Aktivisten, also scheinbar Ziel erreicht.

 

[ZeT]

xexex hat nicht unrecht, das man auch bei diesen Organisationen auf die Finger schauen sollte. Natürlich schwingen da auch immer Eigeninteressen mit. Sei es Greenpeace, WWF, NABU, DUH usw.

Wer wirklich was bewegen will (da sind wir jetzt aber eher beim Umweltschutz) sollte das am besten vor Ort tun. Sei es das man Kippenstummel einsammelt oder direkt vor Ort kleine Organisationen unterstützt wo das Geld dann auch wirklich in Aktionen umgesetzt werden kann und nicht sinnlos in Verwaltung und Demos usw verplempert wird.

 

[Kassenwart]

Im konkreten Fall, inwiefern ist ein Test mit einem einzelnen älteren Fahrzeug überhaupt dazu brauchbar irgendwelche Aussagen treffen zu können?

Mit solchen Tests wurde damals Beispielsweise der Dieselskandal aufgedeckt.

 

[Samurai76]

Ziel man erreichen will. 1,5° nur durch negative CO2 Bilanz ab jetzt.

Wird m.M.n. nicht mehr funktionieren, da die letzten beiden Jahre meines Wissens nach schon >+1,5° waren. D.h. wir müssten ab jetzt den CO² Atmosphärendruck mit der Geschwindigkeit senken, wie er die letzten 15 Jahre gestiegen ist, um in 15 Jahren sagen zu können, Klimatemperatur war 2024 +1,5° und senkte sich ab diesem Zeitpunkt wieder. Hieße also -25Gt/Jahr ab jetzt, also Ziel verfehlt.

Aussagen solcher Organisationen sind mindestens genauso zweifelhaft wie die der Industrie

Denke ich eher nicht, auch wenn die DUH auf Spenden angewiesen ist, werden deren Forderungen doch durch die Wissenschaft gestützt. Die Öllobby muss sich einzelne Wissenschaftler suchen, die für Geld Fakten anders auslegen wollen, damit Konzerne weiterhin den Bürgern und dem Staat (Umweltschäden) und damit allen Menschen Geld aus der Tasche ziehen können. Jeder, der für die Öllobby argumentiert, ist für Wohlstand auf Kosten der Natur und am Ende auch gegen sich selbst. Wer diese Wahrheit nicht akzeptieren möchte, soll sich weiterhin auch selbst belügen und durch die Industrie belügen lassen. Genauso wie die großen Stromkonzerne sich ihre Goldeier legende Gans nicht geschlachtet sehen wollen.

 

[ZeT]

Jeder, der für die Öllobby argumentiert, ist für Wohlstand auf Kosten der Natur und am Ende auch gegen sich selbst.

Kommt drauf an. Rohöl ist ja nicht nur zum verbrennen geeignet. Diese Ressource ist eigentlich viel zu wertvoll als das man sie einfach verbrennt.

Ansonsten natürlich Zustimmung.

 

[xexex]

Mit solchen Tests wurde damals Beispielsweise der Dieselskandal aufgedeckt.

Der Dieselskandal begann an einer Uni in den USA und wenn irgendwelche Organisationen die Geschichte für sich ausschlachten, dann sollte man einen riesigen Bogen um sie machen.
https://www.spiegel.de/internationa...ents-who-discovered-dieselgate-a-1173686.html

Nenne mir mal eine Uni und einen wissenschaftlich verwertbaren Test, wo man eine Testreihe = 1 hat und daraus eine Sensation macht. Für eine Plausibilität bedarf es zumindest einer Gegenprüfung, außer man nennt sich "Umweltorganisation" oder Influencer, dann kann man natürlich jeden Mist in die Welt posaunen.

Ergänzung (19. September 2024)

Denke ich eher nicht, auch wenn die DUH auf Spenden angewiesen ist, werden deren Forderungen doch durch die Wissenschaft gestützt.

Welche Wissenschaft bitteschön? Die angeblich so "wissenschaftlichen" Abhandlungen wurden von mehreren Quellen widerlegt. Hätte man die Prüfung durch ein unabhängiges Institut im Auftrag gegeben, wäre ich vielleicht bei dir, aber nicht wenn eine Lobbyorganisation selbst prüft.

Das ist das grundsätzliche Problem solcher Quellen! Heute kann sich jeder "Idiot" hinstellen und völligen Humbug behaupten und es braucht dann mehrere Untersuchungen um diese Fakenews zu entlarven. Trotzdem glauben dann auch noch Jahre danach Personen, das wäre alles nur eine Verschwörung, die Aktivisten müssten ja recht haben.

 

[Autokiller677]

Wer wirklich was bewegen will (da sind wir jetzt aber eher beim Umweltschutz) sollte das am besten vor Ort tun. Sei es das man Kippenstummel einsammelt oder direkt vor Ort kleine Organisationen unterstützt wo das Geld dann auch wirklich in Aktionen umgesetzt werden kann und nicht sinnlos in Verwaltung und Demos usw verplempert wird.

Mein letzter Stand dazu war, dass den mit Abstand größten Impact, den man als Einzelpersonen auf diese Themen haben kann die Wahlentscheidung ist.

Natürlich ist es deshalb nicht schlechter, vor Ort was zu machen. Aber große Veränderung gibt's nur wenn die Politik dahintersteht. Alles andere ist dagegen Pille-Palle.

Daher: Parteien wählen, die für die großen Veränderungen stehen, die man haben will. Der Weg dahin und die Details ruckeln sich dann zurecht, im Gesetzgebungsprozess usw. Aber wer mehr Klimaschutz will und CDU wählt, wählt halt einmal komplett gegen seine Interessen, auch wenn die CDU vielleicht ein einem Umsetztungsdetail wie Verbrennerverbot eher die eigene Meinung vertritt.
Ist halt die Frage, was einem wichtiger ist - das große ganze oder ein mittelfristig wenig relevantes Detail.

 

[ZeT]

Welche Wissenschaft bitteschön?

Die der Naturwissenschaft.

Ergänzung (19. September 2024)

Mein letzter Stand dazu war, dass den mit Abstand größten Impact, den man als Einzelpersonen auf diese Themen haben kann die Wahlentscheidung ist.

Dem ist nicht so. Denn die Politik hat eine andere Agenda. Sieht man ja an den Beschlüssen. Vergleichbar als wenn ich eine gerissene Arterie mit nem Pflaster behandele.

Natürlich ist es deshalb nicht schlechter, vor Ort was zu machen. Aber große Veränderung gibt's nur wenn die Politik dahintersteht. Alles andere ist dagegen Pille-Palle.

Ja das wird einem immer erzählt, dem ist aber nicht so. Kleines Beispiel. Insektensterben. Alle wissen das das wirklich fatal enden wird bzw kann. Der Politik ist es egal. Da is der agrardiesel wichtiger usw.

Daher: Parteien wählen, die für die großen Veränderungen stehen, die man haben will.

Die wählt aber keiner, weil das alles Randgruppierungen sind die irgendwo bei 2% idlen. ÖDP, Tierschutzpartei usw.... davon hörst du nichts und wirst es auch nicht.

 

[sedot]

Das ist das grundsätzliche Problem solcher Quellen! Heute kann sich jeder "Idiot" hinstellen und völligen Humbug behaupten und es braucht dann mehrere Untersuchungen um diese Fakenews zu entlarven. Trotzdem glauben dann auch noch Jahre danach Personen, das wäre alles nur eine Verschwörung, die Aktivisten müssten ja recht haben.

Behauptest du gerade Klimawissenschaft und angrenzende Fachbereiche wären Idiotie und ein Sammelsurium von Verschwörungserzählungen? Wow.

 

[xexex]

Behauptest du gerade Klimawissenschaft und angrenzende Fachbereiche wären Idiotie

Ich behaupte eine Lobbyorganisation ist so weit von der Wissenschaft entfernt wie es nur sein kann. Die DUH ist keine wissenschaftliche Einrichtung, es ist ein Käseblättchen für Umwelthemen.

 

[sedot]

Die DUH ist keine wissenschaftliche Einrichtung, es ist ein Käseblättchen für Umwelthemen.

Eine Behauptung die du sicher mit seriösen Quellen belegen kannst?

 

[ZeT]

Ich behaupte eine Lobbyorganisation ist so weit von der Wissenschaft entfernt wie es nur sein kann. Die DUH ist keine wissenschaftliche Einrichtung, es ist ein Käseblättchen für Umwelthemen.

Es muss kein wissenschaftliche Einrichtung sein, sie muss sich nur auf wissenschaftliche Erkenntnisse beziehen. Und da es dort einen großen Konsens gibt, is es ein leichtes die Quellen zu prüfen.