[Erfahrungsbericht] Nvidia 3D Vision - „Echtes“ 3D - Gimmick oder Gamer Zukunft?

[Ferdasyn]

Hey ron!
Hab mir Mühe gegeben, aber daumen hoch verdient dein Engagement hier viel eher;.)

Die bandbreitenbedingten Einschränkungen stehen auf dem Papier, meine Hauptfrage war ja wieso diese Spiele trotzdem mit 60 fps laufen, obwohl 3DTV ja 1920x1080@24p vorgibt... Wiki Einträge zum Thema Bildwiederholfrequenz vs Bildwiederholrate dazu sind nicht soo aufschlussreich...

Dächte auch hier oder im Geforce Forum gelesen zu haben, das HDMI1.4b durchaus diese Daten durchschaufeln kann. Also ist ja die einzige Beschränkung 3DTV Play, deswegen ja die EDID Sachen grade im Beamer Bereich um nen 3D Vision zertifiziertes Gerät vorzugaukeln, bei dem dann zumindest 1080p@ 30 Hz unterstützt wird.... verbessere mich bitte falls ich da schief liege.

Es ist einfach schade, das NV sich nicht um Treiberoptimierungen in diese Richtung bemüht, denke nicht das es an (gerade bei dir) mangelnder Rohleistung liegt. Viel eher, und das beobachte ich seit Jahren im 2D Bereich schon, werden einfach sinnlos unoptimierte Effekte auf Teufel komm raus reingeklatscht...Der Übergang von einer 8800GTS auf ne GTX 470 war für mich 2010 schon gewaltig, seitdem kommen jedes Jahr neue Graka Generationen raus aber die Grafik verbessert sich überhaupt nicht in dem Maße wie die Leistung der Grakas steigt.

Und mMn unterstützt NV die Vorgängergener. in neuen Treibern absolut unzureichend was zB Performance Verbesserungen angeht, gerade wenn man bedenkt, das viele sich mit einer ein Jahr alten ehem. highEnd/Oberklasse Modell bei NV schon zum halben (Vram) Alteisen zählen dürfen.Neu, das man sich auch in aktuellen Serien mit WIRKLICHEN 4GB( Wer lacht da?) outdated fühlt. Was da noch rauszuholen wäre....Aber sie wollen ja ihre neuen verkaufen. Und Entwickler (mal übertrieben gesagt) scheren sich wenn sie ne 980 liegen haben auch nicht mehr um Optimierung ihres Spiels zB auf ner 580, die in FHD sicherlich alle Spiele noch locker (ohne exorbitante Kantenglättung oder extra Gameworks fps downer) auf der höchsten Detailstufe packt, es sei denn es sind neumodische dämliche `sinnlos alles in den Vram reinknall (hust) Shadow of Mo äähh Unity.. Will damit sagen das viele Ressourcen aufgrund neuer Gens. einfach nicht genutzt oder übergangen werden.

Aber ich hab auch schon gemerkt, alles mit ein wenig bastelei verbunden, aber gerade das hat mir am PC auch schon vor 3D Zeiten so gefallen ;-)
Und das Endergebnis haut einen wirklich um, eine wirklich neue Welt, ber der man viel besser merkt, was die Entwickler damit ausdrücken wollten.

 

[Jesterfox]

Den Effekt das man mehr FPS als Hz bei der Bildwiederholrate haben kann gibt es ja unabhängig von 3D. Das ganze bedeutet einfach nur das die Frames schneller berechnet als sie angezeigt werden. Dadurch werden sie nicht vollständig angezeigt und man bekommt evtl. Versatzkanten innerhalb des Bildes (Tearing). Mit der VSync Option kann man das ganze synchronisieren, womit die FPS auf die Bildwiederholrate beschränkt werden.

 

[Ferdasyn]

Danke! Nach so einer Erklärung hab ich gesucht, auch für mich verständlich jetzt.

Tearing bei deaktiviertem Vsync mag ich gar nicht, aber nur so komm ich über die 24 in 1080p...
Der Vorteil der schärferen Texturen und allgemein die Immersion beim 3D lassen mich darüber aber locker hinwegsehen, zu mal der Unterschied zwischen 720p und 1080p in meinen Augen schon sehr groß ist, glaube wurde den Unterschied auch aufm 27 Monitor als eklatant beschreiben...

 

[GamerGaP]

@ Ferdasyn

Hallo und willkommen hier bei den 3D Nerds

Um auf deine Frage zu Antworten, Jesterfox hat es ganz richtig erklärt.
Die Graka kann die Bilder schneller berechnen als sie dann zum Beamer geschaufelt werden.
Im Modus 1920x1080@24 werden 24 Doppelbilder (Jumboframes) pro Sekunde an den Beamer gesendet.
Mit aktiviertem VSync wird die Berechnung der Bilder auf diesen Wert syncronisiert.
Ohne Vsync werden mehr Bilder pro Sekunde berechnet. Allerdings hast du dadurch keinerlei Vorteile, sondern nur Nachteile.
Das Spiel wird dadurch nicht flüssiger, denn die Bilder werden ja weiterhin nur mit 24Hz an den Beamer übertragen. Zwischenberechnete Bilder gehen einfach verloren, da sie nicht angezeigt werden können.
Allerding kann es damit zu den von Jesterfox erwähnten Versatzkanten (Clipping) kommen.
Das passiert dann wenn die Bildanzeige zwischen 2 berechneten Bildern aktiv ist.

Die FPS sind auch gar nicht das Problem bei 1920x1080@24Hz.
Die eigentlichen Probleme sind genau 3....und zwar:

1. Ruckeln:

24Hz sind zu wenig um bei schnellen Bildwechseln/Bewegungen das Bild flüssig darzustellen.
Das kann man auch im Kino oder bei Bluerays beobachten. Gerade bei Kameraschwenks mit hoher Weitsicht kommt hier das Bild leicht ins stottern.
Was bei Filmen noch hinnehmbar ist, ist bei Spielen meißt ein NoGO!

2. Inputlag:

Mäuse und Tastaturen und Gamecontroller syncen sich meißt mit 30Hz (bessere Modelle mit 60Hz und einige wenige mit mehr) mit dem Computer. Da das Bild jedoch nur mit 24Hz gesynct wird kommt es hier zu einer besonders ungünstigen Überlagerung.
Dies ist durch eine deutlich verzögerte Eingabereaktion zu bemerken. Gerade für Shooter mit Maus/Tastatursteuerung ist das oft tödlich. 1920x1080@30Hz würden dieses Problem eliminieren und der HDMI-Standard würde das sogar offiziell hergeben.
Allein nVidia 3DTVPlay unterstützt es nicht.

3. Brillenflimmern

Es gibt Beamer mit TrippleFlash 144Hz und ältere (meiner leider auch) mit DoubbleFlash 120Hz.
Beamer die ihre 3D Brillen mit maximal 120Hz ansteuern können syncronisieren diese bei 24Hz leider nur mit 96Hz.
Also mit 48Hz pro Auge (2x24). Das ergibt ein unzumutbares Flimmern.
Beamer mit TrippleFlash syncronisieren die Brillen bei 24Hz mit 144Hz, also mit angenehmen 72Hz pro Auge (2x3x24).
1920x1080@30Hz würden dieses Problem eliminieren und der HDMI-Standard würde das sogar offiziell hergeben.
Allein nVidia 3DTVPlay unterstützt es nicht.


Ich habe keine Ahnung warum nVidia 1920x1080@30Hz 3D nicht unterstützt, aber ich empfinde es als Schlag ins Gesicht und bin schon seit langen stinksauer darüber.

 

[Ferdasyn]

Wat nen Schwachsinn, 3D Vision läuft mit 30 in 1080p aber 3DTVPlay nur mit 24!?! Ich verstehe es auch nicht von NV, gibt ja keinen Grund es nicht freizuschalten?!?

Zu den Problemen: Ehrlich?! Ich bemerke von allen 3 Dingen nichts, und da ich zB DA vorher schon 50+ Std.@ 2D gezockt hab, wage ich zu behaupten, das, wenn es zB in Höhlen @3D mit 60 fps läuft ich keinerlei Unterschied zwischen 2 und 3D festellen kann in genannten Punkten. Und da ich (Asche auf mein haupt) selbst Metro mitm 360er spiel, der Beamer an sich aber kaum Input Lag hat, merke ich diesen kaum...

werd das mal mit Maus tastatur und auf meinen 3 jahre alten Philips 46er gegentesten.

 

[Jesterfox]

Jepp, ist echt schade das NV das nicht freigibt. Der Unterschied zwischen 24 und 30Hz ist gewaltig. Aber gut, ich bin mit meiner AMD + TriDef Lösung soweit zufrieden.

 

[GamerGaP]

Ich verstehe es auch nicht von NV, gibt ja keinen Grund es nicht freizuschalten?!?
Zu den Problemen: Ehrlich?! Ich bemerke von allen 3 Dingen nichts, und da ich zB DA vorher schon 50+ Std.@ 2D gezockt hab, wage ich zu behaupten, das, wenn es zB in Höhlen @3D mit 60 fps läuft ich keinerlei Unterschied zwischen 2 und 3D festellen kann in genannten Punkten

Dann probiere doch mal folgendes, und zwar einmal in 2D 1920x1080@60Hz und einmal in 3D 1920x1080@24Hz (nur 3D ausschalten reicht nicht):

- schnelle 360grad Drehung / ist mit 60Hz deutlich flüssiger
- bewege die Maus schnell über den gesammten Bildschirm / bei 24Hz stottert der Mauszeiger

Dei Rollenspielen geht das alles noch, aber spiele mal einen schnellen Shooter vor allem im Multiplayer - NoGo!

 

[Ferdasyn]

Das Spiel wird auf alle Fälle flüssiger,wenn wie du beschreibst die zuviel berechneten Bilder verschluckt würden dürfte ja kein Unterschied zwischen 60fps und 24fps auszumachen sein, es ist aber definitiv bedeutend flüssiger...... Sicherlich, merkt man auf dem Desktop z.B wenn die 1080 3D 24hz eingestellt sind, das der Mauszeiger ordentlich nachzieht,klar,hab jetzt eben aber mal DA gestartet und auf Maus umgestellt, und da man ja aufn Desktop nur die 24 hat zieht sie ordentlich nach... Sobald aber das Spiel startet und das AB OSD eingeblendet wird(ersichtliche 60fps in der Anzeige, im Hauptmenü strg T 3D) , fühlt sich die Maus bis auf einen wirklich minimalen I.lag absolut flüssig an, ein sehr deutlich fühlbarer Unterschied.

Aber ausser vielleicht Diablo III oder Starcraft 2, die in noch antesten muss in 3D, fällt mir auch kein maus tastatur gesteuertes ein, was ich auf der Leinwandgrösse zocke, da ists Pad das Mittel der Wahl (Bequemlichkeit zählt hier nicht, da ich Maus Tasta auch vor der Couch stehen hab, dank den hervorragenden laptop gestellen für nen schmalen taler aus schweden;-))

Schnelle Shooter,vor allem noch online, spielen glaub die wenigsten auf 120 Zoll...
Ausserdem gibts da nix gescheites mehr, seit dem gottgleichen Operation Flashpoint kam mMn nur noch mist, damals die Laufbahn an den Nagel gehängt..

Bin trotzdem der Meinung, das der Qualitätsgewinn ggüber 720p diese Sachen aufwiegt, aber werd wie versproch mal explizit testen.

Die Grundfrage, wieso denn nu manche Spiele mit mehr als 24... laufen, stellt sich mir aber immer noch, liegt es an manchmal festgestellten Bildwiederholfrequenzen einiger Spiele?

 

[glacios]

Das liegt daran, dass du FPS immer noch in Relation zur Bildwiederholfrequenz setzt, obwohl das nichts miteinander zu tun hat.

FPS = Die Bilder pro Sekunde, die deine Grafikkarte gerade berechnet. Das variiert je nach Hardwareanforderungen des Spiels und je nach GPU.
Bei manchen Spielen sinds deshalb mal über 24 fps, manchmal vielleicht auch darunter. Dauerhaft 24 fps sinds nur dann, wenn du Vsync aktiviert hast.

HZ= Die Bilder, die tatsächlich an dein Auge geliefert werden.

 

[Ferdasyn]

Das liegt daran, dass du FPS immer noch in Relation zur Bildwiederholfrequenz setzt, obwohl das nichts miteinander zu tun hat.
FPS = Die Bilder pro Sekunde, die deine Grafikkarte maximal berechnen kann (sofen VSync deaktiviert ist). Bei manchen Spielen sind die FPS dementsprechend höher als bei anderen, da die Hardwareanforderungen variieren.
Bei manchen Spielen sinds vielleicht auch genau 24 fps weil du Vsync aktiviert hast.

Hz= Die Bilder, die tatsächlich an dein Auge geliefert werden.

Ja, habs aufgefasst aber noch nicht verinnerlicht;-)
Tatsache für mich bleibt trotzdem das es flüssiger läuft als mit festgelegten 24 Bildern VSync an...
Hab vorher 3 Jahre auf nem TV und nem 27er Viewsonic TFT gespielt, kann das eigentlich schon gut einschätzen, aber ihr lasst mich gerade an meinem Verstand zweifeln...

Gerade in DA erkennt man es ja sehr gut, wenn die Spielfigur läuft, mit 24 läuft er relativ lahm, erst mit 30 und darüber ist die Schrittgeschwindigkeit einigermassen realistisch...da ist dann auch kein explizites Ruckeln zu erkennen, weil er die zu viel gesendeten Bilder der graka verschluckt (glaubt mir, bin seit Far Cry 3 Microruckler geschädigt und extrem anfällig)

Da die Erklärung mehr als 24 Bilder von der Graka aus kommend nicht darzustellen, oder im Umkehrschluss
wenn die Graka zB nur 40fps an das Wiedergabegerät bei 60Hz Bildwiederholfrequenz schickt Bilder doppelt gezeigt werden, sozusagen um die fehlenden aufzufüllen, aber die einzig richtige zu sein scheint, verstehe ich immer weniger, wieso es mir dann flüssiger vorkommt

 

[GamerGaP]

Ja, habs aufgefasst aber noch nicht verinnerlicht;-)
Tatsache für mich bleibt trotzdem das es flüssiger läuft als mit festgelegten 24 Bildern VSync an...
Hab vorher 3 Jahre auf nem TV und nem 27er Viewsonic TFT gespielt, kann das eigentlich schon gut einschätzen, aber ihr lasst mich gerade an meinem Verstand zweifeln...

Ist doch super wenn es für dich gefühlt flüssiger läuft.
Ich will das auch gar nicht bezweifeln, kann es nur logisch nicht erklären.
24 Bilder pro Sekunde bleiben eigentlich auch 24 Bilder pro Sekunde, egal wie viele Bilder pro Sekunde die Graka berechnet.
Allerdings muss ich auch zugeben das ich schon sehr lange nichts mehr mit 1920x180@24 gespielt habe, da ich sehr stark unter dem Problem Nr.3 zu leiden habe und daher lieber auf 720p@60Hz ausweiche bzw. Tridef.

Wenn es für dich also gut läuft dann ist das doch super.

 

[Ferdasyn]

Ich brauchs aber logisch!!! ;-)Nochmal anders ausgedrückt: Die 24Hz werden also tatsächlich an mein Auge ausgeliefert, also dürfte man ob da nun 40, 60 oder 110 fps oder whatever von der Graka kommen keinen Unterschied der Geschwindigkeit festellen, da wiedergabegerät nur 24 fürs Auge raushaut....

Oder ist es doch eher so das das Auge zwar nur die 24 Bilder pro Sek. wahrnimmt vom Beamer kommend, die Abläufe intern aber flüssiger erscheinen (innerhalb der 24Bilder die mein Auge sieht, die bewegungen von der Grafikkarte mit 45fps kommend) ???

gibt sicherlich die Möglichkeit (muss mich mal reinfuchsen) nen paar bewegte Bilder von Spielen die schneller laufen zu machen.

Kann doch nicht sein das:

A: andere nicht auch so spielen, der BenQ w1070 ist weit verbreitet
die erwähnten Games auch mit nem 3d Vision Kit samt Monitor in 1080p über besagte
24fps hinausgehen,das muss doch jemanden schon aufgefallen sein, zumal sich ja viele selbst über die Vision 1080p 30Hz aufregen


B. Das elementarste Ding, nach dem man monatelang googelt, wenn nicht sogar die grösste Frage in dem ganzen 3DTV Play Lutz,
tausende EDID Overrides probiert, um genau das hinzukriegen was ja eigentlich ohne gross Terz bei etlichen Games geht, nämlich verdammte 1080p mit mehr als 24 Bildern pro sekunde zwar irgendwie funktioniert, aber es darf eigentlich nicht sein und ist nicht logisch erklärbar?!?

C. 720p ist absolut keine Alternative, höchstens ev. mit dem 720p Hack, der die DSR Funktion @720p freischaltet

D. Du hast natürlich absolut recht, manches, grade in der PC Welt sollte man nicht verstehen wollen oder müssen.
lieber erfreuen das es (solange es) läuft

 

[Jesterfox]

Oder ist es doch eher so das das Auge zwar nur die 24 Bilder pro Sek. wahrnimmt vom Beamer kommend, die Abläufe intern aber flüssiger erscheinen (innerhalb der 24Bilder die mein Auge sieht, die bewegungen von der Grafikkarte mit 45fps kommend) ???

Den Effekt gibt's tatsächlich bei einigen Spielen, weshalb auch die ganzen CounterStrike-Profis ja mit 140FPS und mehr zocken. Das liegt daran dass viele Gameengines Veränderungen im Spiel pro Frame berechnen, der ganze interne Spielablauf also an die FPS gekoppelt ist. Merkt man besonders extrem bei Autorennen, wenn die Fahrphysik und die Reaktion auf Lenkmanöver nicht mehr flüssig stattfindet weil die FPS einbrechen.

 

[Ferdasyn]

Also könnte da was dran sein...
Mich würde interessieren bzw könnte jemand mit nem 3D Vision Setup mit Monitor bei besagten Spielen mit deaktiviertem V-Sync testen, ob es in 1080p mit mehr als 30 fps läuft? Mach ich jede Wette drauf....

Interessantes Thema auch im Geforce Forum, auch von mir bemerkt (AC BF merklich langsamer):
Wieso werden alle 3D Treiber nach dem 337.88 immer langsamer?
Jemand auch Erfahrung diesbezüglich?

 

[GamerGaP]

Also könnte da was dran sein...
Mich würde interessieren bzw könnte jemand mit nem 3D Vision Setup mit Monitor bei besagten Spielen mit deaktiviertem V-Sync testen, ob es in 1080p mit mehr als 30 fps läuft? Mach ich jede Wette drauf....

3D Vision am Monitor in 1080p fäuft doch eh mit 120HZ. Warum sollte es also eine Begrenzung auf 30FPS geben ???

 

[Ferdasyn]

Ja, wieder die HDMI Sache im Kopf gehabt, Monitore schliesst ihr über DVI an und da gilt diese Begrenzung nicht...
Mit HDMI ists dann 3DTV am TV/Beamer mit besagter Begrenzung

Nach noch einem kurzen Test mit DA und AC BF mit Maussteuerung muss ich mich korrigieren, zwar kein großartig aufallender Input Lag, aber beim laufen ruckeln die Wand und Bodentexturen schon mehr als im vergleichbaren 2D Spiel...Doch durch die Tiefe ist es für mich nicht so störend wie im 2D Spiel.

 

[GamerGaP]

The Bureau: XCOM Declassified Steam Key nur 1€

 

[Ron Reviewt]

^^Jep. Bombastisches 3D Vision Erlebnis für quasi lau. Klare Kaufempfehlung für alle dies noch nicht gespielt haben.

@Asgard: Sorry, das weiß ich nicht genau. Habs Lenkrad immer eingeblendet.
Ich meine aber mal nen Button Lenkrad anzeigen an/aus gesehen zu haben.
Frag zur Sicherheit mal im Assetto Thread nach, ich komme die Woche aus Zeitgründen nicht zum Daddeln.

Lg

 

[SunnyboyXP0]

Hallo Jungs,

wollte nur mal eben in den Raum werfen, dass ich noch lebe. Das 3D-Kit ist wohl wieder schwer erhältlich? Der Termin hat sich bei Caseking wieder nach hinten verschoben. Stört mich nicht sooo sehr, weil ich eh zu viel zu tun habe. Ich kann den Thread dadurch auch nicht so gut verfolgen, bin aber begeistert, wie aktiv ihr alle seid und welch großen Zuspruch Rons Initiative erfährt.

Liebe Grüße

Sunny

 

[Ron Reviewt]

Heyho Sunny,

vergiss caseking und bestelle einfach bei Amazon. Ist dort reichlich auf Lager und hast in 2-3 Tagen im Haus.

@Asgard: Grad Assetto reingeguckt ... ja, wheel kannst du ausblenden.
Bin grad paar Runden mit'm Pagani Spa gefahren. Was für eine 3D Vision Wucht und dazu der irre Sound. Da kriegste selbst als alter Haudegen wieder Gänsehaut :-)