Erfolge der Linken, "Linksrutsch" in Deutschland ?

[HappyMutant]

Ich bitte doch darum, beim Thema zu bleiben. Persönliche Anfeindungen etc. brauchen wir ebenso wenig, wie das Ausdiskutieren von Befindlichkeiten. Zudem wäre es ganz nett, wenn auch das ursprüngliche Thema ab und zu in den Vordergrund tritt. Diskussionen zu Gesellschaftssystemen haben wir durchaus genug in anderen Threads.

 

[Helios co.]

Nun ich denke an Reichtum ist zunächst noch nichts Schlimmes, auch wenn die Kommunisten nicht unrecht haben.
Jemand kann nur reich werden, in dem er anderen etwas wegnimmt.

Anders kann man nicht reich werden, wenn man bedenkt, dass das vorhandene Geld begrenzt ist.
Andererseits ist Reichtum eine Notwendigkleit in unserem System.
Sie fördert Innovation und Entwicklung auf dem zivilen Sektor.

Insofern ist es durchaus verständlich, dass man von den Reichen durchaus eine Verantwortung verlangt.
Es kann doch eigentlkich nicht sein, dass es in Deutschland eine Armut unter den Kindern gibt, während wir einen unglaubelichen Wohlstand in der Obeschicht haben, die nicht oder nur begrenzt bereit ist diesen zu teilen.

Oder wie erklärt ihr euch die vielen Steuerflüchtlinge?
Es ist doch armseelig, dass Millionäre ins Ausland flüchten und betrügen, nur um einige Tausend Euro zu sparen?!
Wo ist die Verantwortung dem Land gegenübert, dem sie ihren Reichtum verdanken?

Was heißt in diesem Zusammenhang TEILEN: Nun, teilen in dem Sinne, dass sie ihre Firma nicht nach Polen verlagern, nur um 5% mehr Gewinn zu machen.
GEWINNSTEIGERUNG! Nicht das Abfangen eines möglichen Verlustes!

Das sehe ich als sehr problematisch an, und nicht nur ich, wenn man mal bedenkt wer in den letzten Jahren so Kritik am derzeitigen "Riesen" geäußert hat.


Es ist doch schon sehr interessant, dass man hier als Beispiel Südafrika nehmen kann.
Die Reichen bezahlen Unsummen, um sich von den Armen zu schützen.
Ähnliches sieht man immer mehr in den Staaten.
Es entstehen immer mehr Exklaven, die von Privatpersonal bewacht werden.
Kommt euch das bekannt vor? Stichwort Monarchie und Revolution?

Wer ist heute noch so blind um zu glauben, dass das kein böses Ende nehmen wird!?

In dem Zussamenhang ist das Wort ENTEIGNUNG vielleicht garnicht so falsch!?
Wer seiner Verantwortung nicht nachkommen will, der muss dazu animiert werden!
Mit welchen Mitteln ist zunächst egal.

 

[keshkau]

Jemand kann nur reich werden, in dem er anderen etwas wegnimmt.

Wenn ich hier solche Statements lesen muss, die sich durch nichts – absolut gar nichts –untermauern lassen, kommen mir doch ernsthafte Zweifel an der Qualität der Diskussion. Beispiel: Heute habe ich gelesen, dass Michael Ballack 20,5 Mio. Euro im Jahr verdient (inkl. Werbung, Prämien usw.). Wem hat Herr Ballack etwas weggenommen? Niemandem!

Andererseits ist Reichtum eine Notwendigkeit in unserem System. Sie fördert Innovation und Entwicklung auf dem zivilen Sektor.

Eine Notwendigkeit? Na, da bin ich mal auf die „Beweise“ gespannt. Da wird z. B. pauschal auf die Konzerne geflucht, aber kaum jemand denkt mal über die Wurzeln nach. Beispiel: Eisenbahnbau. In England entstanden die ersten Aktiengesellschaften deshalb, weil die ursprünglichen Investoren – die Reichen – allein nicht mehr das Geld dafür aufbringen konnten. Erst die AGs führten zu Gesellschaften mit Streubesitz, die derart kostenintensive Projekte stemmen konnten. – Das Kapital einer großen Gesellschaft bedeutet für sich genommen noch keinen Reichtum, sondern die Zusammenlegung von Kapital, das von zahlreichen kleinen Geldgebern stammen kann. Wie dann z. B. die Vorstände oder die Leitenden Angestellten entlohnt werden, ist ein ganz anderes Thema.

Oder wie erklärt ihr euch die vielen Steuerflüchtlinge?

Steuerflucht bedeutet erst einmal nur, dass jemand sein Kapital ins Ausland transferiert. Das ist nicht verboten, sondern – global gesehen – sehr erwünscht. Kritisch wird es immer dann, wenn dies in Verbindung mit Steuerhinterziehung geschieht. Aber das sind bekanntlich Straftaten. Außerdem besteht Steuerflucht nur aus Sicht des Landes, aus dem Kapital abgezogen wird. Ein anderes Land dagegen erhält einen Kapitalzuwachs. So gleicht sich alles aus.

GEWINNSTEIGERUNG! Nicht das Abfangen eines möglichen Verlustes!

Verluste sind nichts anderes als negative Gewinne. Es macht durchaus Sinn, Verluste reduzieren und Gewinne steigern zu wollen. Das ist nicht verwerflich, sondern zunächst einmal vernünftig. Du wirfst Dein Geld ja auch nicht zum Fenster raus.

Fazit: Deine Argumentation ist schwach.

 

[moonwalker99]

Wenn ich hier solche Statements lesen muss, die sich durch nichts – absolut gar nichts –untermauern lassen, kommen mir doch ernsthafte Zweifel an der Qualität der Diskussion. Beispiel: Heute habe ich gelesen, dass Michael Ballack 20,5 Mio. Euro im Jahr verdient (inkl. Werbung, Prämien usw.). Wem hat Herr Ballack etwas weggenommen? Niemandem!

Um sein Gehalt zu finanzieren, liegen die Eintrittspreise auf einem zu hohen Niveau und es fließen viel Werbegelder in die Kassen der Vereine. Die Werbekosten werden von den Konsumenten getragen, wenn sie die Produkte kaufen. Natürlich nimmt Ballack niemandem etwas weg. Wenn er aber statt 20 Mio eher 200 Mio Euro im Jahr verdienen würden, dann würden die Ausgaben für die einfachen Bürger (Eintrittskarten und Produkte der Werbepartner) noch höher liegen. Von daher belastet sein Gehalt schon die Brieftaschen der einfachen Bürger.

Aber Fußballspieler ist hier ein schlechtes Beispiel. Es gibt einige Probleme in diesem Land. Die Armut nimmt zu, immer mehr Kinder müssen in armen Verhältnissen aufwachsen, obwohl der Reichtum zunimmt. Das Problem sind da nicht die wenigen Ballacks.

 

[Helios co.]

Fazit: Deine Argumentation ist schwach.

Inwiefern ist deine Argumentation fundierter?
Ich sehe keine Verweise zu allgemein anerkannte Literatur o.Ä. und es dürfte dir auch sehr schwer fallen, welche im Netz zu finden.

"Meine" Theorie wird i.ü. von A.Hobson untermauert.
Dieser Mann war kein Linker sondern ein Liberaler!

Deine Erläuterung zur Steuerflucht sind i.Ü. schlicht blödsinn.

Als eine Steuerflucht bezeichnet die Verlagerung der Einkunftsquellen oder aber der persönlichen Steueranknüpfungspunkte in eine sogenannte Steueroase (Niedrigsteuerland)

Das hat zunächst nichts mit Ivestitionen in einer globalisierten Welt zutun!
Und es ist auch nicht erwünscht,zu min nicht von den Ländern, die davon betroffen sind.
Das ist eine unmoralische Aktivität, die darauf abzielt, seinen Gewinn (bzw. die ABgaben des Gewinns) niedrig zu halten.
Profitieren tut man dabei aber weiterhin von dem Land, in dem man das Geld verdient.
Dieses Land hat jedoch nichts mehr von dieser Person.
Das ist Diebstahl wie er im Buche steht.


Ähnlich verhält essich mit dem Studium.
Dieses kostet den Staat eine Menge Geld, während immer mehr Absolventen das Land verlassen.
In diesem Zussamenhang sollte sich der Staat überlegen, Bafög unter bestimmten Bedingungen zu vergeben.


Zur Gewinnsteigerung: Was hat das damit zutun, dass eine gewinnbringende Firma ihre Produktion verlagert, um den GEWINN um 5% zu erhöhen?
Moralisch gesehen ist das ein gigantisches Problem!
Du behauptest gerade, dass die Menschen für die Wirtschaft da sind und nicht umgekehrt!
Wie pervers ist das?

Aktiengesellschaften sind i.Ü. deutlich älter.
Ein ähnliches Anlageprinzip gab es bereits kurz nach der Entdeckug Amerikas,und sogar davor mit den Gewürzkonvois.
Diese wurden meist nicht vom Staat bezahlt, sondern von kleinen Anlegern,die ihre Gelder Anteilsmäßig den Redereien zur Verfügung stellten.
Auch die Hanse bediente sich dieses Prizips.



@Moonwalker

Jap genau so ist das auch gemeint!

Man sollte sich immer vor Augen halten, dass die zugrundeliegende Geldmenge eine endliche ist!

Monopole z.B. sind Kapitaldiebe (nicht weil sich hier Leute zusammengeschlossen haben,sondern wegen dem, wassie anschließend mit ihrer Stellung machen. Siehe Microsoft)
Sie legen einen ungerechten Preis fest, und klauen somit Geld derjednigen,die auf die Produkte des Monopolisten angewiesen sind.
Zudem vernichten sie jede Form der Konkurrenz, z.B.durch Aufkauf und Zerschlagung.

Das hat nichts mit Kommunismus zutun, das ist ein logischer Tatbestand!
Die Frage ist nur, wie man darauf reagiert.
Die Kommunisten mit der Theorie des gerechten Preises, dieses vernichtet aber Innovation und Entwicklung.
Der Rohkapitalismus reagiert garnicht darauf, die Folge ist Armut eines Teils der Bevölkerung.

Die soziale Marktwirtschaft versucht das so weit wie möglich zu begrenzen.
Was meiner Meinung nach die beste Lösung ist,aber leider immer seltener klappt.

 

[Mustis]

HAbt ihr euch überhauptmal kundig gemacht wo DE in Europa mit seiner "Armut" liegt und wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, in diesen BEreich zu rutschen? Wir liegen da sehr weit vorne und zwar im positiven Sinne. In der Tschechischen Rebuplik, einem direkten Nachbarn, lieget die Armutsgrenze bei nichtmal einem Drittel von dem was bei uns diese Grenze darstellt. Nur mal als beispiel. Unsere Armutsgrenze ist innerhalb Europas mit die höchste.

Warum sind Monopole zwangsläufig Kapitaldiebe (dieses Wort ist eh völlig falsch! Niemand stiehlt Geld, dies wäre eine Straftat)? Monopole sind nur bei Gütern gefährlich, auf die ich zwangsweise angewiesen bin. Bei Luxusgütern habe ich die Wahl ob ich es als Kunde kaufe und kann mit dem Nichtkauf auch einen Monopolisten unter Druck setzen. Wir haben sowieso NIRGENDS! ein wirkliches Monopol, schon gar nicht bei grundlegenden Gütern, dafür sorgt ja grade unser Staat. Wieso argumentierst du eigentlich auf einer Basis, die überhaupt nicht existent ist? Das System muss geändert werden wegen Monopolen, die so gar nicht existieren? Wo is da bitte eine Logik?

Ihr habt auch noch nach wie vor noch nicht kapiert, dass es mit diesem Modell IMMER Arme geben wird, sofern nicht alle mehr oder weniger das selbe verdienen, da die Grenze eine bestimmte Abweichung vom statistischen Mittel ist.Liegt das statistische Mittel entsprechend hoch, würden nach diesem Modell auch Menschen mit mehreren 100.000 Euro Jahresgehalt als arm gelten..... Es ist eine relative Armut, die völlig außen vorlässt, auf welchem Niveau man dort leben würde.

Auch Ballack liegt niemandem auf der Tasche. Niemand ist gezwungen, Fanartikel oder Fußballkarten zu kaufen. Bleiben die Fans weg und kaufen nichts mehr, wird auch das Gehalt eines Ballack sinken. Sein Gehalt ist die direkte Folge von der Bereitschaft der Fans, wieviel sie welche Menge Fanartikel und sonstiges ausgeben. Werbeeinnahmen werden auf Produkte umgelegt, dass ist richtig. Aber wir haben überall die Wahl, ob wir nun genau dieses Produkt wählen, wofür teure Werbung gemacht wird oder ob wir das billigere Produkt nehmen, wofür keine Werbung gemacht wird. Ihr argumentiert hier immer, als hätten wir keine Wahl, dabei sind wir es in 99,9% der Fälle, die bereitwillig das Geld dafür ausgeben. Geht doch mal in den Supermarkt! Dort sieht man es wunderbar. Ich kann die Ja! Milch kaufen oder Landliebe. Beides qualitativ gleichwertig, dass eine Produkt aber deutlich teurer, da Markenware und viel beworben. Komischerweise scheinen trotzdem mehr als genug Menschen Landliebe zu kaufen, dem Konzern geht es ziemlich gut. Wären die Kunden alle dermaßen preisaffin wie man vermuten könnte bei dieser Disskusion, hätten es die Markenwaren deutlich schwerer. Solange ich aber selbst Hartz4ler zu Landliebe greifen sehe, ist für mich klar, dass es so schlimm nicht sein kann.

Landliebe und Ja! stehen hier nur als Beispiel. Die Noname/Markenname Vergleich lässt sich problemlos auf fast alle Güter auch außerhalb des Lebensmittelbereiches übertragen. Es gibt zu fast jedem Produkt eine qualitativ ungefähr gleichwertige Alternative, die deutlich günstiger ist.

 

[Helios co.]

Warum sind Monopole zwangsläufig Kapitaldiebe (dieses Wort ist eh völlig falsch! Niemand stiehlt Geld, dies wäre eine Straftat)?

Nun, wenn ein Kartell/Monopol in einem bestimmten Bereich alleine ist, z.B. in der Gasversorgung eines Landes, dann hast du keine Wahl ein anderes Produkt zu wählen, oderzu mindest ist diese sehr begrenzt.

Nicht um sonst sind Kartelle verboten und werden so weit wiemöglich überwacht.
Kartellbildung ist eine Straftat!

Und sie ist es, weil sie diesen Konzern oder Konzerne in die Lage versetzt einen x-beliebigen Preis festzusetzen.
Das ist Erpressung. Erpressung mit dem Ziel Geld zu bekommen.
Das ist für mich Diebstahl!

Wollt ihr nicht verstehen: Wenn es nur einen einzigen Reifenhersteller weltweit gäbe, und dieser einen Wucherpreis für seine Waren verlangt, was wollt ihr dagegen machen?
BEZAHLEN oder zu Fuß gehen!
Das Zweite dürfte sich invielen Fällen schwer gestalten!

Menschen mit mehreren 100.000 Euro Jahresgehalt als arm gelten..... Es ist eine relative Armut

Das stimmt natürlich, aber dennoch darf man nicht vergessen, dass immer mehr dieser Menschen sich keine 3 Mahlzeiten am Tag leisten können und sich Bekleidung von Hilfsorganisationen besorgen müssen.

Wie sieht es mit der Ausbildung in den Unterschichten aus?
Ist dir klar, dass es hier shcon lange keine Gleichheit mehr gibt?
Ich kann das nur auf meine UNI übertragen: Hier ist kaum einer aus ärmlichen Verhältnissen, zu min keiner den ich kenne. Wenn man dann aber auf die Hauptschulen/Realschulen schaut, dann sieht man plötzlich dass es arme Schüler gibt.
Studiert keiner von denen?
Vermutlich nur wenige (habe aber keine Statistiken dazu, würde jedoch gerne welche sehen, ob sie meine subjektiven Beobachtungen unterstützen)


Der Vergleich mit Tschechien hinkt einbisschen:
1. Ärmer geht immer (ausserdem ein Land zu nehmen, dass vor kurzem einen massiven Wandel erlebt hat ist zu mindest verfälschend.
2. Der Wohlstand ist generell niedriger, auch die gesamte Wirtschaftsleistung.

Und ja natürlich muss man zugeben, dass das was wir heute als Armut bezeichnen, noch vor 50 Jahren Mittelstand war!
Aber wenn man so argumentieren würde, dann könnte man diesen Vergleich auch bis ins Steinzeitalter treiben.
Das hat auch schon Helmut Schmidt bei Maischberger trefflich dargestellt.
Er hat aber auch genau das angekreidet, wie ich hier, genauso wie unser Bundespresident.

Ich kann die Ja! Milch kaufen oder Landliebe. Beides qualitativ gleichwertig, dass eine Produkt aber deutlich teurer, da Markenware und viel beworben

Hast du dich schon mal gefragt warum das so ist, oder warum die Milchbauern jetzt streiken?
Weil Konzerne, die defacto Monopole bilden (Aldi und co.)einen Preis FESTSETZEN, und der Milchbauer muss ihn annehmen oder halt bankrott gehen, weil genug Konkurrenz da ist.
Ist das Diebstahl/Erpressung:Nach meinem Verständniss durchaus.
"Geld oder Leben(sgrundlage)"

 

[keshkau]

@moonwalker99
Mein Beispiel mit Michael Ballack war als direkte Widerlegung gedacht zu der Behauptung von Helios co. der behauptete:: „Jemand kann nur reich werden, in dem er anderen etwas wegnimmt.“

Deine Ausführungen ändern an der Qualität meines Arguments gar nichts. Ob die Eintrittspreise hoch sind, weil die Fußballstars so viel Geld verdienen (was sehr wahrscheinlich ist) oder ob die Gehälter so gut sind, weil die Eintrittspreise es hergeben, ist bedeutungslos.

Der Hintergrund ist vielmehr, dass Michael Ballack mit seinem Verein und mit seinen Werbepartnern Verträge aushandelt, in denen seine Bezahlung geregelt wird. Da wird niemandem etwas weggenommen. Es ist doch eher so, dass sich die großen Vereine die Beine ausreißen, um teure (und vermeintlich) gute Spieler zu verpflichten. Was kann Herr Ballack dafür, wenn andere ihn gut entlohnen wollen?

Auf der anderen Seite stehen die Fußball-Konsumenten. Nimmt man denen etwas weg? Du gehst als Fan aus freien Stücken zum Spiel Deiner Mannschaft und schließt an der Kasse einen Kaufvertrag über ein Ticket ab. Niemand verlangt das von Dir, niemand zwingt Dich. Niemand nimmt Dir etwas weg. Und wenn Herr Ballack für Produkt xy wirbt, kann bist Du ebenso wenig verpflichtet, dieses Produkt zu kaufen und Deinen Anteil an seinen Werbe-Einnahmen beizutragen. Die Theorie von der Wegnahme des Geldes ist nachweislich falsch.


@Helios c.
Jetzt noch einmal für Steuer- oder Kapitalflucht. In der EU – um ein Beispiel zu nennen – ist ausdrücklich der freie Güter-, Waren, Dienstleistungs- und Kapitalverkehr vorgesehen. Darum kann man sich auch nicht beschweren, wenn Nokia vom EU-Land Deutschland in das EU-Land Rumänien umzieht. – Es ist auch kein „Diebstahl“, wenn Boris Becker, Michael Schumacher in der Schweiz leben und dort ihre Steuern zahlen. Das ist lediglich ihr gutes Recht, denn die Auswanderung ist nicht verboten.

Es mag ja sein, dass der deutsche Staat nicht in der Lage ist, mit einigen anderen Ländern zu konkurrieren. Bei uns wachsen nun einmal keine Palmen und unser Wetter kann mit dem am Mittelmeer nicht mithalten. Wenn jemand woanders dann auch noch weniger Steuern zu zahlen braucht, ist das nur ein gutes Argument mehr.

Ich verstehe sowieso diese Engstirnigkeit nicht. Schließlich wandern auch Leute nach Deutschland ein. Und die schicken wir ja auch nicht gleich wieder nach Hause, damit sie dort ihre Steuern zahlen.

Deine Ausführungen zur Steuerflucht sind auch nicht ganz korrekt. In Deinem Zitat ist von der Verlagerung der Einkommensquelle die Rede. Aber wenn das Geld weiterhin in Deutschland verdient wird, dann ist es auch hier zu versteuern (z. B. MwSt.)

Dann regst Dich darüber auf, dass Unternehmen ihre Gewinn bringende Produktion verlagern, um fünf Prozent mehr Gewinn zu machen. Ich sehe darin im Gegensatz zu Dir grundsätzlich erst einmal kein Problem. Es gibt genügend Branchen in Deutschland, in denen kauf etwas verdient wird (z. B. Einzelhandel, aber auch die Gewinne der Tankstellenpächter aus dem Geschäft mit dem Kraftstoff). In solchen Fällen kann es durchaus sinnvoll sein, die Zelte hier abzubrechen, um woanders Geld zu verdienen.

Dabei ist es völlig unerheblich, ob sich der (geplante) Gewinn von einem auf sechs Prozent erhöht oder von zehn auf fünfzehn Prozent. Denn in Deutschland gibt es keine Vorschriften darüber, wie hoch ein Gewinn maximal sein darf. Die Erlöse/Gewinne werden am Markt generiert, wo wiederum Vertragsfreiheit herrscht. Wenn also Michael Ballack auf der Insel mehr verdient als in München, dann darf er seinen „Produktionsstandort“ dorthin verlegen, unabhängig von der bisherigen Höhe seines Einkommens. Es gibt keine gute oder schlechte Einkommensgrenze.

Und bei der Milch haben wir auch keine (de facto) Monopole. Da sehe ich immer noch eine Reihe rechtlich selbstständiger Nachfrager, die den Bauern gegenübersteht (Aldi, Lidl, Plus, Netto, real, REWE, Kaiser’s und wie sie alle heißen). – Die Bauern sind Unternehmen, so wie die Großkunden. Sie werden nicht dazu gezwungen, Milch zu produzieren. Das war ihre persönliche Entscheidung und es ist ihr persönliches unternehmerisches Risiko! Ja, die Marktwirtschaft ist kein Streichelzoo. Die Bauern als Anbieter und die Abnehmer sitzen sich bei Preisverhandlungen gegenüber. Niemand stiehlt hier etwas.

Denn die Läden würden gern Milch in ihren Regalen stehen haben, also müssen sie die Milch irgendwo einkaufen. Das ist der Deal. Wenn die Bauern ihre Milch auf die Felder kippen, dann gehen die dabei dadurch vielleicht pleite, aber dann verkaufen die Einzelhändler auch keine Milchprodukte mehr. Beide Seiten würden verlieren, weshalb man sich wohl doch noch einigen wird. Das ist alles nur Verhandlungstaktik.


Du siehst also, dass wir uns schon bei den grundlegensten Fragen nicht einig sind. Wie soll man da vernünftig über das eigentliche Thema des Threads diskutieren, wenn es schon bei den Basics hakt? Denn ich bin fast nur noch damit beschäftigt, Ungenauigkeiten oder falsche Behauptungen zu entkräften.

 

[Mustis]

Helios co.

Mustis
Warum sind Monopole zwangsläufig Kapitaldiebe (dieses Wort ist eh völlig falsch! Niemand stiehlt Geld, dies wäre eine Straftat)?
Nun, wenn ein Kartell/Monopol in einem bestimmten Bereich alleine ist, z.B. in der Gasversorgung eines Landes, dann hast du keine Wahl ein anderes Produkt zu wählen, oderzu mindest ist diese sehr begrenzt.

Nicht um sonst sind Kartelle verboten und werden so weit wiemöglich überwacht.
Kartellbildung ist eine Straftat!

Und sie ist es, weil sie diesen Konzern oder Konzerne in die Lage versetzt einen x-beliebigen Preis festzusetzen.
Das ist Erpressung. Erpressung mit dem Ziel Geld zu bekommen.
Das ist für mich Diebstahl!

Wollt ihr nicht verstehen: Wenn es nur einen einzigen Reifenhersteller weltweit gäbe, und dieser einen Wucherpreis für seine Waren verlangt, was wollt ihr dagegen machen?
BEZAHLEN oder zu Fuß gehen!
Das Zweite dürfte sich invielen Fällen schwer gestalten!

Da hast du in der Theorie aber wirklich gut aufgepasst. Nur, wo haben wir das den in der Realität? Reifenhersteller haben wir ziemlich viele. Dort wo sich Kartellbildung abzeichnet und belegbar ist, tritt die EU regulierend ein. Siehe zur Zeit die Gaskonzerne. Und nochmal: In der Theorie hast du vollkommen Recht, vorallem wenn du solche essentiellen Güter wählst. Aber de facto haben wir in der PRaxis nicht annähernd solche Verhältnisse. Daher ist es gelinde gesagt Schwachsinn, darauf eine Argumentation aufzubauen.

Helios co.

Mustis
Menschen mit mehreren 100.000 Euro Jahresgehalt als arm gelten..... Es ist eine relative Armut
Das stimmt natürlich, aber dennoch darf man nicht vergessen, dass immer mehr dieser Menschen sich keine 3 Mahlzeiten am Tag leisten können und sich Bekleidung von Hilfsorganisationen besorgen müssen.

Wie sieht es mit der Ausbildung in den Unterschichten aus?
Ist dir klar, dass es hier shcon lange keine Gleichheit mehr gibt?
Ich kann das nur auf meine UNI übertragen: Hier ist kaum einer aus ärmlichen Verhältnissen, zu min keiner den ich kenne. Wenn man dann aber auf die Hauptschulen/Realschulen schaut, dann sieht man plötzlich dass es arme Schüler gibt.
Studiert keiner von denen?
Vermutlich nur wenige (habe aber keine Statistiken dazu, würde jedoch gerne welche sehen, ob sie meine subjektiven Beobachtungen unterstützen)


Der Vergleich mit Tschechien hinkt einbisschen:
1. Ärmer geht immer (ausserdem ein Land zu nehmen, dass vor kurzem einen massiven Wandel erlebt hat ist zu mindest verfälschend.
2. Der Wohlstand ist generell niedriger, auch die gesamte Wirtschaftsleistung.

Und ja natürlich muss man zugeben, dass das was wir heute als Armut bezeichnen, noch vor 50 Jahren Mittelstand war!
Aber wenn man so argumentieren würde, dann könnte man diesen Vergleich auch bis ins Steinzeitalter treiben.
Das hat auch schon Helmut Schmidt bei Maischberger trefflich dargestellt.
Er hat aber auch genau das angekreidet, wie ich hier, genauso wie unser Bundespresident.

Falsch! Bayern und Baden-Würtemberg vermelden zur ZEit Vollzeitbeschäftigung! Bundesweit sinken die Arbeitslosenzahlen auf 3,86 Millionen. Das bedeutet 7,8 %. Freie bekannte Stellen existieren 1032000 davon sind 579000 gemeldet. Nach steigender realer Armut klingt das ganz sicher nicht, denn das sind bei weiten alles nicht nur Jobs für Geringstverdiener, eher das Gegenteil.

Thema Bildung. Na ich hoffe doch, dass Hauptschüler nicht studieren! Sie haben schließlich keinen berechtigenden Leistungsnachweis und würden nie an einer Uni bestehen können. Was ist daran unfair, dass bestimmte Bildungangebote daran geknüpft sind, dass man sie vorraussichtlich auch schafft? Jeder Hauptschüler darf aber jederzeit sein (Fach-) Abi nachmachen und so einen solchen Nachweis erbringen. Das liegt garantiert nicht an dem weniger Geld, was seine Familie zu VErfügung hat, wenn er das Abitur leistungsmässig nicht schafft.

Tschechien ist sicherlich ein etwas krasseres Beispiel. Dafür ist die Armutsgrenze dort aber auch grade mal so ein Drittel für einen Singel wie bei uns. Nichts destotrotz liegt Deutschland im oberen Drittel im europaweiten Vergleich.

Mustis

Ich kann die Ja! Milch kaufen oder Landliebe. Beides qualitativ gleichwertig, dass eine Produkt aber deutlich teurer, da Markenware und viel beworben

Hast du dich schon mal gefragt warum das so ist, oder warum die Milchbauern jetzt streiken?
Weil Konzerne, die defacto Monopole bilden (Aldi und co.)einen Preis FESTSETZEN, und der Milchbauer muss ihn annehmen oder halt bankrott gehen, weil genug Konkurrenz da ist.
Ist das Diebstahl/Erpressung:Nach meinem Verständniss durchaus.
"Geld oder Leben(sgrundlage)"

Tja, das stimmt so ebenfalls nicht. Die Supermarktketten können sich diese Spielchen nur deshalb leisten, weil es zuviele Milchbauern gibt und daher ein Überangebot herrscht. Von wegen Kartellbildung! Du sagst es ja schon selber "weil genügend Konkurrenz da ist". Deswegen können die Ketten (jeder für sich, völlig unabhängig voneinander) Preise diktieren. Einer verkauft halt immer, meistens sind es dann die Großbetriebe. Das ist in diesem Fall aber eher die Schuld der EU und ihrer Subventionen bzw. der Art und Weise, wie diese verteilt werden. Statt den kleinen BAuern zu unterstützen, profitieren von den Subventionen besonders die eh schon besser gestellten Großbetriebe. Eine Änderung tritt hier aber zum Glück 2009 in Kraft. Hier wurde durch den Staat eine gesunde Aussiebung verhindert, wodurch diese Misere entstehen konnte. Wir können nunmal nicht alle Milchbauern sein. Zur Zeit gibt es schlicht zuviele, ein Überangebot ist entstanden, was immer die Preise drückt. In meinen Augen erpressen eher die Bauern den Rest, den jeder will das bleiben was er ist, ohne Rücksicht auf den Nutzen für die Allgemeinheit.

 

[moonwalker99]

Der Hintergrund ist vielmehr, dass Michael Ballack mit seinem Verein und mit seinen Werbepartnern Verträge aushandelt, in denen seine Bezahlung geregelt wird. Da wird niemandem etwas weggenommen. Es ist doch eher so, dass sich die großen Vereine die Beine ausreißen, um teure (und vermeintlich) gute Spieler zu verpflichten. Was kann Herr Ballack dafür, wenn andere ihn gut entlohnen wollen?

Auf der anderen Seite stehen die Fußball-Konsumenten. Nimmt man denen etwas weg? Du gehst als Fan aus freien Stücken zum Spiel Deiner Mannschaft und schließt an der Kasse einen Kaufvertrag über ein Ticket ab. Niemand verlangt das von Dir, niemand zwingt Dich. Niemand nimmt Dir etwas weg. Und wenn Herr Ballack für Produkt xy wirbt, kann bist Du ebenso wenig verpflichtet, dieses Produkt zu kaufen und Deinen Anteil an seinen Werbe-Einnahmen beizutragen. Die Theorie von der Wegnahme des Geldes ist nachweislich falsch.

Da haben wir den Denkfehler.
Ich erkläre es dir mal so: ich lebe hier in dieser Welt und habe nebenbei auch Freizeit. In dieser Freizeit kann ich verschiedene Dinge unternehen. Ich kann zum Fußball gehen, zu einem anderen Sport, zu einem Konzert, Sport treiben, etc. Da ich ein Mensch bin, muss ich in meiner Freizeit irgendwas machen, das geht nicht anders. Hier ist es nun mal so, dass das Interesse für Fußball groß ist. Deswegen können sich die Vereine erlauben, auch die Preise anzuziehen. Die hohen Gagen für die Spieler sind ein Ergebnis der Konkurrenz der Vereine untereinander. Denn trotz dieser hohen Gagen verdienen die Vereine an den Spielern. Und die Produkte, für die die Spieler werben, muss ich nicht kaufen. Aber irgendwas muss ich ja kaufen, das bringt das Leben nun mal mit sich.
Ergo: so viel Auswahl habe ich nicht wirklich, wenn ich in dieser Welt lebe. Mich zwingt niemand, ein Fußballspiel im Stadion anzusehen, ein Konzert eines weltbekannten Musikers anzuschauen, etc., was bleibt mir dann noch übrig?

Ich finde die Aussage etwas platt zu sagen, dass Ballack anderen Leuten etwas wegnimmt. Das Beispiel mit Ballack ist nicht geeignet, um die Ungerechtigkeiten zu verdeutlichen.

 

[Teralios]

Helicos, der Mensch, der Reiche macht nur das, was ihm für Mittel von uns gegeben werden: Er wandert aus.

Ich gehöre zu der Fraktion die über etwas nachdenken, und nicht sofort einer Linken oder sonst einer Argumentation folgen, aus genau einem Grund: Ohne nach zu denken geht nichts.

Es ist schön solche Beiträge zu lesen, dass sich auch einer mal Gedanken macht, aber es ist alles immer nur durch Linke Propaganda und anderen Medienberichten gemischt, welche jetzt faktisch Richtig sind... ich glaube garnichts von all dem mehr.

Was hier in dem Thema das Problem ist: Keiner ist für die Gegenseite offen. Wird diskutiert, vermeintliche Fakten auf den Tisch gebracht, kommt unser Linkerfreund hier sehr schnell mit: Neo-Liberalen Märchen, wieder rum wenn man Thesen für etwas aufstellt, wird man auf subtile Art als Naztionalsozialist hingestellt. Das war der Grund warum ich hier eigentlich nichts mehr schreiben wollte, aber was man hier so gelesen hat... Muss ich wieder was schreiben.

So Vorweg, ich finde es selbst nicht inordnung das Kinder hungern müssen, oder keine Chancengleichheit besteht. Dies sind aber Dinge die man relativ einfach ändern könnte, Thema Ganztagsschule. Ich war einige Zeit in Japan, und habe dort das Schulsystem in einer ländlichen Gegend erlebt. Dort ist der Vorteil, die Kinder sind den ganzen Tag in der Schule, genau so wie Schuluniformen usw. Wenn man hier also eine Schule nach dem Beispiel von Japan oder England einführen würde, Gymnasium, Real und Hauptschule abschaffen würde, wäre schon viel getan. Kinder haben von 09:00 bis 17:00 in der Schule zu sein haben. dort eine oder zwei Mahlzeiten zu bekommen und dort auch gefördert werden und nur noch die Hausaufgaben eventuell zu hausge gemacht werden müssen! Genau so, wie ich dafür bin, das "armen" Kindern eventuell die Schulsachen, wie Stifte, Mäppchen und Hefte bezahlt werden. Nur da muss man auch sagen: Gehen sie damit nicht ordentlich um => wird es nur eine bestimmte Anzahl ersetzt, danach müssen sie es selbst ersetzen!

Genau so bin ich dafür, das ein Arbteisloser genung Geld bekommt, um sich zu ernähren und "ordentlich" zu wohnen. Da reichen aber 10,- Am Tag aus. Wenn wir dazu noch Kleidung nehmen sagen wir 13,- bis 15,- am Tag. Aber das Problem sind ja eigentlich nicht direkt die Hartz IV Sätze, sondern auch andere Bereiche. So wäre den "ärmeren" schon massivst geholfen wenn Strom und Wasser staatlich nicht mehr mit 19% MwSt besteuert werden, sondern nur noch mit 7% MwSt, so wie Lebensmittel. Auch das würde schon massivst helfen auch die potentielle Armut zu verringern, da doch im Jahr zwischen 500,- bis 3000,- nur für Strom + Wasser + Heizung drauf gehen.

So, das würde schon vieles ändern, nur für eine noch höhere Besteuerung bin ich absolut dagegen, warum? Weil es meist sogar nicht mal die Reichen trifft, sondern den "Mittelstand." Was Mittelstand ist, ist schwer zu sagen, für mich sind es Studierte und Handwerker mit Gesselen oder Meistertitel. Diese sind meistens die, die schon zuviel verdienen und in den höheren Steuersatz erreichen und dann eigentlich Geld verlieren. Hier müsste man genau aufpassen, wenn tifft es wirklich. Aber auch hier kann man gut Streiten, am Ende kommt nur eines raus: egal was man macht, es wird nicht problemlos gehen.

So und jetzt dazu, warum ich zum Beispiel absolut gegen Sozialismus bin: Jeder Mensch denkt erst mal auf sich bezogen, als Individum. Das heißt der Mensch heute, früher und auch sonst wo, denkt meist an seinen Vorteil, dann an die anderen. Nur die große Schwäche des Sozialismus ist genau eine, wenn der Mensch so denkt, wie wir es heute tun, ist die Frage: Lohnt sich die Arbeit. Im Sozialismus tut sie es nicht. Was ich mehr bekomme als das was mir irgendeiner vorschreibt, der andere der weniger leiste wie ich, bekommt ebenso was ihm vorgeschrieben wird, im Sozialismus ist vielleicht noch ein unterschied vorhanden, im Kommunismus bekommt jeder das selbe, dann wird sich aber das Individum fragen: Warum lerne ich, studiere mich zu tode und rackere, genau so der Feldarbeiter usw, wenn einer der vielleicht nur irgendwas beobachten muss. Das ist eine Ungerechtigkeit und wir würden zum erliegen kommen. Das Menschenrecht auf persönliches Glück wäre verloren. Soh ein System geht nur, wenn jeder Mensch gleich denken würde, gleich handeln und keiner auf seinen Vorteil bezogen wäre. Genauso geht der Weltfrieden nur dann, wenn jeder gleich denken würde, keine Gefühle mehr hätte usw. Jeder Mensch müsste von Kind auf gleich erzogen sein, er müsste "gleich" sein. Wenn nur einer aus der Reihe fällt, kann so ein System schwanken und zusammen brechen. (Equilibrium dürfte gut zeigen was ich meine).
Was also solche System im größeren immer gemeinsam haben: Das Individum Mensch darf nicht existieren, nicht an sich denken, garnicht denken, nichts hinterfragen und im endeffekt nichts fühlen.) So was müsste aber auf die Ganze Welt ausgedehnt werden nicht nur auf einen Staat! Denn da sind wir bei dem nächsten Problem: Jeder Staat denkt anders, und warum sind damals aus Sozialistischen Staaten wie die DDR und so, Leute gefohlen oder wurden ausgebürgert? Weil sie mit dem System nicht zurecht kamen und Unruhe stiften. Genau so führte Ungarn und ko eher eine "Freiemarktwirtschaft" wieder ein und den Leuten ging es dann besser als im Sozialismus!

Kurz um: Der Sozialismus tritt bestimmte Menschenrechte mit Füßen, genau so wie es andere Arten ebenso tun, nur ist der Sozialismus wohl die am schwesten umzusetzende Form, die man sich wünschen kann. Die Vergangenheit hat es gezeigt, und daraus muss man auch lehren ziehen. Genau so muss man den Faktor Mensch beachten.

So, und da kommen wir auch wieder zu einem Punkt, weswegen ich die Linken nicht sehr mag, zumindest die Links Linken, das ist die Sichtweise der Mittel und wie sie eingesetzt werden und wo es inordnung ist, wenn es aber andere fordern ist es schlimm. Das ist scheinheilig und verlogen. Für mich unterscheidet sich ein Linker Linker von einem Rechten Rechten nicht sehr. Die Feindbilder sind andere, eines haben beide Gemeinsam: Gewalt, Hass und nicht die Fähigkeit nach zu denken! Für die Rechten sind die Ausländer Schuld, dass es den Leuten so schlecht geht: Also Ausländer enteigenen, raus mit ihnen, und den "armen" DEutschen gehts besser. Für die Linken sind es die Reichen und Kapitalisten sowie so alles: Enteigenen, darbleiben dürfen sie, aber der lohn ambesten abführen und sowie so kein Geld mehr, als jeder andere. Benötigte Mittel für die Umsetzung, falls die "Feinde" nicht freiwillig machen: Gewalt!
Dabei ist die Gewalt und die Gegenseite schlimmer als man selbst: Form der Ignoranz und Engstirnigkeit der eigen Seite und der Beweis das man nicht besser ist.
Fazit am Ende: Es muss was gemacht werden, aber so, das der Mensch sein Individum bewahrt bleibt und alle Menschenrechte sogut wie möglich vorhanden bleiben.

 

[keshkau]

@moonwalker99
Das Problem „eurer“ Argumente ist leider, dass sie allzu platt und undifferenziert vorgetragen werden. Wenn Helios meint, die Milchbauern seien in einer schlechten Verhandlungsposition, dann ist das ja durchaus richtig. Darüber könnte man reden. Aber er redet gleich von Diebstahl und von Monopolen, wobei weder das eine noch das andere zutrifft.

Bei Ballack verhält es sich ähnlich. Seine Aussage, man könne nur reich werden, indem man anderen etwas wegnimmt, halte ich für untragbar. Hätte er dagegen gesagt, dass der Tausch (Ware/Dienstleistung gegen Geld) die Bildung von Reichtum begünstigen kann, sähe das anders aus.

Aber nun schauen wir uns erst einmal Dein „Freizeit-Problem“ an. Es gibt unzählige Aktivitäten, denen man ohne nennenswerten Konsum nachgehen kann: Rad fahren, Joggen, Wandern, Lesen, Basteln, Malen, Telefonieren (Flatrate), Schreiben, Fernsehen, Sport im Verein treiben usw.

Du kannst Dich auch für Fußball interessieren und Dir ein Spiel in der Bezirksklasse anschauen oder Dich mit der Sportschau begnügen. Gerade in Deutschland sind die Möglichkeiten so vielfältig, dass sich die Frage „Was bleibt mir dann noch übrig“ eigentlich gar nicht stellen dürfte. Natürlich gibt es ein sehr großes kommerzielles Angebot. Aber wenn man die Augen aufmacht, entdeckt man mindestens ebenso viele Angebote, die nichts oder fast nichts kosten.

Die Werbung mit bekannten Gesichtern beschränkt sich zudem auf Markenprodukte, die auch schon deshalb teurer sind. Wenn Du die Werbung von Nutella nicht mitfinanzieren möchtest, dann kaufst Du eben ein nicht beworbenes Konkurrenzprodukt oder verzichtet auch das Zeug. Die Ware im Regal ist schließlich nur ein unverbindliches Angebot. Du überlebst auch dann, wenn Du die Finger davon lässt.

Hohe Stadienpreise sind ein Zeichen hoher Nachfrage. Die Vereine können diese Preise nehmen, weil die Stadien trotzdem voll werden. Ginge das Interesse am Fußball gegen null, würde man Dir freien Eintritt gewähren und darauf hoffen, dass Du Dir wenigstens eine Bratwurst kaufst. Natürlich würden dann auch die Spieler nur noch für ein Taschengeld spielen können. Ich sehe das aber nicht als Problem. Über den Preis wird lediglich der Markt bereinigt.

Da andere Freizeit-Aktivitäten ebenso wie der Fußball um Dein Geld und um Deine freie Zeit konkurrieren, brauchst Du Dich nur umzusehen. Schon hast Du keinen Stress mehr. Geh in den Stadtpark und spiele dort mit den Opas eine Partie Schach. Das kostet Dich nichts.

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Die Milchbauern demonstrieren übrigens gerade, wie das System funktioniert. Immerhin scheinen Edeka und Lidl bereits eingeknickt zu sein. Laut Spiegel-Online zahlen sie den Bauern 5 Cent mehr pro Liter. - Vieles ist eben doch Verhandlungssache.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,556818,00.html

 

[DugDanger]

zum Eingangspost:
Ich würde nicht von einem Linksruck sprechen, eher von einem Protestruck.
Ich denke nicht, dass die Leute die Links wählen, sich tatsächlich mit den Wahlprogrammen und Zielen dieser Gruppe auseinandersetzen.
Überhaupt finde ich, dass die Deutschen viel zu unpolitisch sind, sich viel zu wenig mit unserem Wirschaftssystem und der Wirtschaftspolitik auseinandersetzen.

Pöse Politiker, fiese Manager, teurer Sprit...usw...Nur Gejammer und Unwissenheit.

Alle sozialistischen Systeme waren völlig unproduktiv und sind gescheitert.
Hab gestern eine nette Anekdote zur DDR gehört:
Das einzigste was da (in der DDR) produktiv war, waren die 10 qm Garten vor den Reihenbauten. Da lagen nämlich gesicherte Eigentumsverhältnisse vor - sprich, wenn jemand seinen (kleinen) Garten bestellt und gepflegt hat, dann war es eben auch seiner. Das galt für Industrie und Arbeitswelt leider nicht. Faktor - und Produktpreise sowie Qualität, alles war vom Zentralen Planer vorgegeben. Ergebniss: alles völlig ineffizient -- Zusammenbruch.

Das stellt auch das große Problem der (zu starken) Umverteilungspolitik der Linken im Allgemienen dar:

Der Anreiz eigene Anstrenungen zu unternehmen, um Eigentum zu besitzen und zu vermehren geht unter.

Die Mikroökonomischen Annahmen:

Haushalte = Nutzenmaximierer (viel Geld, wenig Arbeit)
Unternehmen = Gewinnmaximierer (viel Ertrag, wenig Kosten)

gelten nun mal.
Diese Interessen können nur auf einem freien Markt zum Ausgleich gebracht werden.

 

[keshkau]

Die Frage nach der Effizienz stellt sich natürlich immer. Das können die Wirkung von Eigentum sehr gut bei den Unternehmen beobachten, die ihre Mitarbeiter am Kapital beteiligen (z. B. Anteile statt Weihnachtsgeld oder Mitarbeiter-Aktien).

Die Beschäftigten in diesen Betrieben haben ein überdurchschnittlich hohes Interesse daran, jegliche Art von Verschwendung (Material, Energie, …) zu vermeiden. Sie bemühen sich auch stärker und die Optimierung von Abläufen, machen häufiger Vorschläge usw.

Der Grund dafür ist einfach der, dass sich ein höherer Gewinn unmittelbar auf dem eigenen Konto bemerkbar macht. Das führt zu einer guten Motivation, die nicht allein dem Unternehmen in die Hände spielt, sondern den Mitarbeitern, die ja sozusagen Mit-Unternehmer sind, weil sie Beteiligungen besitzen.

Jede Überlegung, das Produktivkapital in das Eigentum der Gesellschaft zu überführen, hat mit einem Problem der menschlichen Psyche zu kämpfen: Die Menschen sehen nicht, dass nun alle Dinge jedem gehören. Denn das entspricht nicht ihrer Realität. Sie können sich den Porsche auf der Straße immer noch nicht für eine Spritztour unter den Nagel reißen. Vielmehr entsteht der Eindruck, dass niemandem überhaupt noch etwas gehört. Die „besitzende Klasse“, zu der plötzlich alle gehören, ist nebulös und die Motivation sinkt ins Bodenlose, weil man nicht so richtig weiß, für den man überhaupt noch arbeitet.

Wenn überhaupt, dann müsste man so vorgehen und z. B. das Kapitel von Volkwagen tatsächlich den Beschäftigten übertragen – zu 100 Prozent. Und dann möchte ich das Geschrei hören, wenn es darum geht, die Ungerechtigkeiten auszugleichen. Denn dann melden sich die Leute, die in dem Laden noch bis vor zwei Monaten gearbeitet haben und die jetzt leer ausgehen. Uns fallen bestimmt noch andere Anspruchsgruppen ein, die gegen ein solches Konzept den Aufstand proben würden.

Hinzu kommt ein anderer Aspekt: Wenn man die Beschäftigten zu Anteilseignern macht, überträgt man ihnen zugleich das unternehmerische Risiko. Wenn die Firma pleite geht, sind die Leute auch schnell pleite – zumindest bei Personengesellschaften.

Also muss wohl doch noch ein anderes Konzept herhalten. Aber darüber hört und liest man ja nur sehr wenig.

 

[Mustis]

@ keshkau interessante Idee, die Lidl und Edeka da haben. Nun kann der Kunde selber zeigen, wie fair er ist und wir haben ein Beispiel wo der Kunde durch gezielten Kauf zeigen kann was er will. Vermutlich wird es aber scheiteren, eben weil es die meisten nicht interessiert. Liest man den Artikel zu Ende, sieht man auch wo das eigentliche problem liegt. Es ist trotz großem Streik genug Milch da, weil es einfach zu viel gibt. Eine Bereinigung des Marktes wurde jahrelang durch Subventionen verhindert. Das dies nachhaltig nicht funktioniert sehen wir hier wieder.

@DugDanger schöner Beitrag. Vorallem die Formel zum Ende hin. Ich sehe auch eher den Protestruck, vorallem ausgelöst durch eine Unzufriedenheit auf die großen Parteien. Sicherlich spielt die Problematik des Uninformiertseins ebenfalls eine große Rolle. Die Wahlversprechen klingen schießlich gut, solange man nicht drüber nachdenkt wie sie den umsetzbar wären.

 

[th3o]

@Dugdanger

Aber warum soll man eigentlich das Ziel haben Eigentum zu vermehren? Ist das irgendwie eine Krankheit, dass alles sich immer mehr vermehren muss? Dass alles immer schneller werden muss? Dass die Menschen immer flexibler werden müssen? Dass das Wissen immer schneller veraltet? Was ist denn dieses "Vermehren" und wozu und vor allem wem dient denn das?

Dann weiter:
Klar, deine "Formel" gilt. Leider aber nicht grundsätzlich sondern nur für Gesellschaften mit kapitalistischer Produktionsweise. Das hast du vergessen zu erwähnen. Begrüßt man solch eine Produktionsweise in der es durch Schöpfung von Mehrwert seitens der Unternehmen zu objektiver Ausbeutung kommt (und dass es diese Ausbeutung gibt ist unbestreitbar), dann findet man deinen Beitrag total toll (like Mustis). Sieht man allerdings Schwächen, dann fragt man sich natürlich wie du z.B. dazu kommst deine "Formel" als das Nonplusultra und allgemeingültig hinzustellen.

 

[Mustis]

Moment mal! Niemand stellt es als das Nonplusultra hin! Ich sehe es allerdings als das kleinste von all den übeln die zur Auswahl stehen. Sozusagen der beste Kompromiss. Wieder so eine Unterstellung. Klasse Diskussionatmosphäre....

Zur Frage warum immer mehr. Ganz einfach: Der Mensch ist mit dem was er hat nie zufrieden. Er will wissen, warum etwas so ist oder wie man etwas besser machen könnte. Man könnte sagen er ist von Grund auf faul und arbeitet daher fleissig, sich das Leben immer weiter zu vereinfachen. Das ist aber das, was ich am wenigstens nachvollziehen kann, wenn ihr (oder du lieber theo) dieses Streben so negativ seht und beurteilt. Schließlich ist es genau dieses Verhalten, was uns aus der Savanne in die Stadt gebracht hat.
Ich sehe es übrigens nicht so, dass es zwangsweise zur Ausbeutung kommt. Die möglichkeiten sind in beide Richtungen hin offen. Es kann so oder so sein, schlußendlich entscheidet sozusagen der Charakter des Chefs darüber, in welche Richtung es ausschlägt. Ihr lest glaub ich teilweise überhaupt nicht die beiträge. Keshkau hat es treffend in Worte gefasst, wie man den Mitarbeiter motivieren kann und so beide Seiten davon profitieren können.

 

[keshkau]

@Mustis
Es steht zwar schon mehrfach hier im Forum, aber der Ausbeutungsbegriff – so wie ihn nicht nur th3o verwendet – ist objektiv gesehen nicht zu bestreiten. Die Produktivität eines Beschäftigten liegt im Normalfall immer oberhalb seiner Vergütung. Der Unterschiedsbetrag zwischen „produzierten Wert“ und Entlohnung“ ist der sog. Mehrwert, der zugleich das Maß der Ausbeutung beschreibt. Denn der Mehrwert fließt dem Unternehmer zu, nicht dem Beschäftigen, der ihn geschaffen hat.

 

[Mustis]

Ohne geht es aber nicht und ich sehe unter Ausbeutung etwas anderes.

 

[keshkau]

Ich sehe das sehr betriebswirtschaftlich. Für mich fängt der Gewinn an, wenn zuvor sämtliche kalkulatorischen Kosten abgedeckt sind. Der Unternehmer, der 100.000 Euro in seinen Laden gesteckt hat, muss durch den Betrieb mindestens die Verzinsung erreichen, die er bekäme, wenn er das Geld zur Bank gebracht hätte. Und wenn er selbst als Geschäftsführer jeden Tag im Laden steht, dann hat er Anspruch auf ein Gehalt, das dieser Position angemessen ist. Hinzu kommt sein unternehmerisches Risiko, das er trägt, weil der sein Geld investiert hat. Und die Rücklagen für die Altersvorsorge wollen wir auch nicht vergessen, denn der Mann zahlt ja in der Regel nicht in die Rentenkasse ein.

Wenn das alles abgedeckt ist, dann können wir über echten Gewinn reden. Aber der ist nicht zwangsläufig notwendig. Gewinne machen es natürlich attraktiv, als Unternehmer zu arbeiten. Sie schaffen Sicherheiten, etwa dann, wenn man mit ihnen die Eigenkapitaldecke aufstocken oder Rücklagen für schlechte Zeiten bilden kann.

So einen Gewinn kann man als Zeichen von Ausbeutung deuten. Objektiv ist daran nichts zu bemängeln, auch wenn man selbst vielleicht eine völlig andere Vorstellung von Ausbeutung hat.