EU-Beitritt der Türkei rückt in weite Ferne

[10tacle]

Das bedeutet, dass im Ursprungsland und EU-Bewerber Türkei nachweislich Menschen politisch verfolgt werden.

Das steht doch ausser frage, deshlab muss vor einem EU Beitritt (frühestens 2015, wahrscheinlich sogar eher um 2020) darüber gesprochen werden das abgestellt werden kann. Wenn die Türkei in die EU will dann nur mit der vollen Anerkennung aller ethnischen Gruppen und Religionen.
Wieso können sich nicht einfach alle Länder zusammensetzten und über einen eventuellen Beitritt verhandeln ohne vorher schon zu beschließen "Die Türkei kommt rein" bzw. "Die Türkei bleibt draus".
Um Probleme aus der Welt zu schaffen dafür sind die Verhandlungen ja da.

 

[Relict]

@10tacle
Es fanden doch nun schon zig Treffen und Vorgaben bzgl. EU-Beitritt statt. Die Türkei kennt ganz genau diese Bedingungen und versucht ja auch diese zu erfüllen, leider immer noch ungenügend, auch wenn sie schon in vielen anderen Punkten Fortschritte gemacht hat.

Doch über eine volle Anerkennung aller ethnischen Gruppen und Religionen muss nicht verhandelt werden, das Thema steht nicht zur Verhandlung, es ist grundsätzliche Voraussetzung und Bedingung für einen Beitritt. Dieses Problem muss die Türkei selber lösen, nicht die EU.

 

[10tacle]

Natürlich muss die Türkei das Problem lösen und nicht die EU, aber vieleicht schaft sie es ja bis 2010 oder 2012...

 

[Relict]

@10tacle
Ja klar vllt.. Die Frage steht schon seit den 70ern, aber mindestens seit den 90ern.
Jedenfalls ist die EU kein türkischer Basar, gerade nicht bei solchen Themen. Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

 

[Heison]

Ich habe der Türkei den Platz zwei nicht abspenstig gemacht, sondern korrigiert, dass der Irak nicht auf Platz eins ist. .

Deine Korrektur bleibt falsch. Der Irak ist offiziell auf Platz 1. "Bundesinnenministerium: Die meisten Asylbewerber kamen 2006 aus dem Irak." Ich habe mich auf die aktuellen Zahlen bezogen und diese beziehen sich auf offizielle Stellen, die das Gleiche sagen http://www.bmi.bund.de/cln_012/nn_1...itteilungen/2007/01/Asylzahlen__Dezember.html

Nr. Land 2005 2006 in % absolut
1. Irak 1.983 2.117 6,8 134

Fairy: Deine Relativierungsversuche beeindrucken mich nicht. Was du als Verfälschung ansiehst, ist die Anpassung der Länderinformationen an die Realität. Oder willst du deine eigenen geopolitischen Vorstellungen den jeweiligen Ländern aufzwingen? Und "Sonstige" repräsentiert kein bestimmtes Land, sondern eine kumulierende Zählung vieler Staaten.

Allerdings ist die Position des Iraks hier nachrangig interessant. Es geht um die Türkei.

Und selbst wenn ein einziger Mensch aus der Türkei zu uns käme und Asyl erhielte, weil er als politisch verfolgt gilt, wäre das bedenklich. Ich habe noch nie gehört, dass in den letzten Jahren Menschen aus Dänemark, Spanien oder der Tschechei aus politischen Gründen hier Asyl erhalten haben. Natürlich wird Asyl meistens unberechtigt beantragt, dennoch steht das Vorgehen der Türkei gegen Kurden seit Langem unter der Kritik von Menschenrechtsgruppen.

Der Aspekt "Asyl" ist aber, um es zu wiederholen, nur ein Aspekt von vielen. Ein Staat, der politische Verfolgung überwunden hat, und damit absolute Minimalforderungen erfüllt, ist noch lange nicht reif für eine Gemeinschaft wie die EU. Und schon gar nicht ist er damit automatisch passend.

 

[Tankred]

Äh... ich erkläre: Heison hat Recht, ich nicht, Heison ist toll, ich nicht.

Können wir jetzt mit dem Thema weitermachen?

 

[Fairy Ultra]

es macht sehr wohl etwas aus,welche Zahlen man betrachtet.

Leute wie Heison sind der grund warum ein das politikforum(.de) eben nicht funktioniert.
Es wird eben nicht diskutiert sondern zu 95% Propaganda gemacht.(irgentwelche Zahlen aus einem Zusammengerissen um seine "Anschauung" zu untermauern)

d.h. auch dein Versuch mehr leute zu erreichen in dem du in jedem Forum rumtrollst
und die selben Threads aufmachst.

Das sind die Daten für 2006 (Anzahl der Asylanträge)
1. Irak 2.117
2. Türkei 1.949
3. Serbien u. Mont.(Jan-Juli) 1.828
4. Serbien (Aug-Dez) 1.354
5. Russ. Föderation 1.040
6. Vietnam 990
7. Iran 611
8. Syrien 609
9. Libanon 601
10. Afghanistan 531

Das sind wie du sagt absolute Zahlen, um jedoch daraus Ableitungen zu machen und Länder zu vergleichen kannst du absolute Zahlen in die Tonne treten den du musst ja relativ vergleichen, daher die Gewichtung z.b. der Bevölkerungsgröße

wenn wir mal deine sehr gewagte These annehmen:
Anzahl der Anträge = grad der politischen verfolgung

ich habe es dir schon vorher berechnet:
Irak ~ 2117Anträge/26 Mio Einwohner ---------------------------> 0.0000814 (Platz2) -> 0,00814%
Türkei ~ 1949Anträge/ 70 Mio E ------------------------------------> 0,000027843 (Platz3)-> 0,0027843
Serbien/Montenegro (zusammen) -> ~10Mio E -> 0,0003182 (Platz1)-> 0,03182

auch selbst wenn du serbien alleine nimmst ändern sich nichts den sie liegen eine ganze größen Ordnung höher:
1354/10 Mio = 0,01453%

analog mit den anderen Ländern:
0,01453% der Bevölkerung Serbiens werden "politisch Verfolgt" (das nur in der 2.tem Jahreshälfte 2006)
0,00814% der Türkischen Bevölkerung werden "politisch verfolgt" (im gesamten jahr 2006)

wie man sieht ist deine "Anschauung" ad absurdum geführt.
Den aus den absoluten Zahlen nur folgt:
Aus der Türkei kommen nominal mehr Asylanträge

aus den absoluten Zahlen lassen sich aber keinerlei informationen gewinnen zum Vergleich auf andere Länder ("wo ist wird stärker politische Verfolgt")

Das sind keine Relativierungsversuche wie du glaubst sondern reine Mathematik/Statistik

Ich empfehle dir ein paar Vorlesungen Statistik.
Denke das reicht um deine "Fakten" zu wiederlegen

(Ich weiß Politikforumuser sind dagegen sehr resistent)

Können wir jetzt mit dem Thema weitermachen?

klar können wir das , dennoch kann man diese nicht hieb und stichfeste Behauptungen seitens Heison als wahrheit stehen lassen oder?

 

[-oSi-]

Kleine Bitte.
Könnt ihr endlich diese Asylbewerberstatistik-Tour abschliessen ?
Es spielt eine untergeordnete Rolle ob nun Land A oder Land B mehr Bewerber hat.
Das Topic lautet immer noch "EU-Beitritt der Türkei..."

Langsam nervt dieses Hin und Her.

 

[10tacle]

Ja, wenn es etwas zur Sache tut dann die Anzahl der Asylbewerber aus der Türkei, sowie die Anzahl der genehmigten Anträge. Irak, Serbien und Co. interessiert bei EU-Beitritt der Türkei niemand.

 

[Tiguar]

So, und nun kommt mal langsam wieder runter vom Baum der Entrüstung und versucht bitte, den einen oder anderen Schlenker in Richtung des Topics zu kriegen, möglichst ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu springen.

Darüber hinaus wäre es sinnvoll, so manche Aussage, die hier als "natürlich" und "selbstverständlich" in den Raum gestellt wird, auch mal zu begründen oder mit Fakten zu unterlegen. Sonst liegt der Propagandaverdacht tatsächlich nicht allzu fern.

Viele Grüße, Tiguar

 

[Fairy Ultra]

@ Tiguar:

da stellt sich die Frage an wen geht das?
Wollen wir hier anhand von Fakten diskutieren und diese Richtig bewerten oder nicht.
ich habe nicht mit dem Asyl beispiel angefangen sondern rein mathematisch aus den Zahlen die behauptung widerlegt.

Kratzt sicher am Weltbild einiger..

 

[Tiguar]

@ Fairy Ultra: Vielleicht zieht sich jeder den Schuh an, der am besten passt.

Wenn der Schuh zum zweiten Teil meines Statements bei Dir zu drücken scheint, dann ist das eben so. Eventuell passt ja etwas anderes bei Dir besser, zumindest in der Ursprungsversion Deines Beitrags.

Bei Dir kamen Fakten zu den Behauptungen anderer. Zwar zu einem Nebenaspekt, aber immerhin. Bei anderen läuft´s eher andersrum, und das habe ich kritisiert.

Viele Grüße, Tiguar

P.S.: Mach bitte den Fullquote weg.

P.P.S.: Okay, dann mache ich das halt.

 

[Relict]

@10tacle
Genauso ist es.
Die hier genannten Zahlen beweisen garnichts in Richtung Anteil politisch Verfolgter in diesen Ländern. Sie geben lediglich die Anzahl Asylbewerbungen aus diesen Ländern in Deutschland wieder.
Doch wie Du ja auch schon sagtest, geht es hier garnicht um Asylanten oder deren Anteil an der Bevölkerung ansich, sondern nur um die Tatsache, dass diese überhaupt noch auch aus der Türkei kommen, einem seit 40 Jahren potenziellen EU-Anwärter.
Solange wie die Türkei diese Problematik nicht beseitigt, stellt sich die Frage um Beitritt garnicht. Ich könnte mir keinen Bürger eines EU-Mitgliedstaates vorstellen, der in anderen EU-Mitgliedsstaaten um Asyl bittet, höchstens um Einwanderung bzw. Arbeits- und Aufenthaltsrecht.

@all
Wenn wir hier also weiterdiskutieren wollen, dann doch vorallem auch um mögliche Problematiken nach einem Beitritt der Türkei, dass die Grundvoraussetzungen für den Beitritt vorher zu erfüllen sind, steht doch ausser Frage, oder etwa nicht?

Sicherheit:

PRO
Mit der Türkei als Mitglied würde Europa zum "Global Player". Die politische Rolle der EU gegenüber der islamischen Welt würde gestärkt, im Mittleren und Nahen Osten könnte die EU unabhängig von den USA neue Akzente in der Sicherheitspolitik setzen. Hinzu kommt: Die Aussicht auf eine EU-Mitgliedschaft führt in der Türkei zu weiteren Reformen. Andernfalls dürfte sie sich in Richtung der arabisch-islamischen Welt orientieren. Folge könnte eine Destabilisierung der Region sein.

CONTRA
Die Türkei ist Nato-Partner und als solcher bereits geostrategisch eingebunden. Das türkische Militär ist bereits ein Gegengewicht zu religiös-politischem Fanatismus. Eine weiterführende Sicherheitspolitik wäre auch in einer so genannten strategischen Partnerschaft denkbar. Zudem handelt sich die EU mit der Türkei vor allem Krisenregionen als neue Nachbarn ein. Krisenintervention würde zu einem Automatismus.


Menschenrechte:

PRO
Mit der Aussicht auf den EU-Beitritt wird die Türkei bestärkt für noch anstehende Reformen. Eine Ablehnung könnte dazu führen, dass das Land hinter den Status Quo zurückfällt.

CONTRA
Trotz gewisser Fortschritte hat die Türkei immer noch nicht genug getan, um die Menschenrechte auch im Alltag durchzusetzen. Die Religionsfreiheit für Nicht-Muslime ist eingeschränkt, auch bei der Meinungsfreiheit gibt es Defizite.


Kosten:

PRO
Die nötige Milliardenhilfe, um die Türkei auf den Stand der anderen EU-Staaten zu bringen, würde nach Einschätzung der EU-Kommission nicht mehr als 0,1 Prozent bis 0,17 Prozent des EU-Bruttosozialprodukts ausmachen. Sie wäre zugleich eine Konjunkturspritze für die Exportwirtschaft der EU-Mitglieder. Die Türkei ist heute etwa so arm, wie es Portugal zum Zeitpunkt seiner EU-Aufnahme war. Zudem wäre die EU durch den Beitritt gezwungen, ihre Struktur- und Agrarhilfeleistungen endlich grundlegend zu reformieren.

CONTRA
Die Türkei hat in zehn Jahren 80 Millionen Einwohner und damit mindestens so viele wie Deutschland oder wie derzeit die zehn neuen EU-Staaten zusammen. Dagegen ist das Land mit einem Sechstel der deutschen Wirtschaftskraft so arm, dass nach Berechnungen der EU-Kommission jedes Jahr zwischen 16,5 und 27,5 Milliarden Euro in die Türkei fließen müssten. Ein nennenswerter Rückfluss in die EU durch mehr Export findet nicht statt, da die Türkei etwa durch die Zollunion wirtschaftlich längst integriert ist.


Integration:

PRO
In der Türkei leben derzeit 71 Millionen Menschen; die Geburtenrate sinkt. Zuwanderung kann mit sehr langen Übergangsfristen sozial verträglich geregelt werden. Eine Angst vor islamischer Überfremdung ist deshalb unbegründet. Zudem wäre das Stimmengewicht der Türkei im Ministerrat der EU nicht größer als das von Deutschland. Ohne Koalitionen oder gar gegen den Willen der anderen kann die Türkei im Chor der dann 28 Mitgliedstaaten nichts bewirken. Die Aufnahme eines Landes mit überwiegend moslemischer Bevölkerung würde beweisen, dass die EU kein christlicher Klub ist. Zudem ist die Türkei ein laizistischer Staat.

CONTRA
Die türkische Bevölkerung wächst - Hunderttausende könnten in anderen EU-Ländern nach Arbeit suchen. Eine Arbeitsgruppe des ehemaligen finnischen Präsidenten Martti Ahtisaari schätzte das Zuwanderungspotenzial aus der Türkei langfristig auf 2,7 Millionen Menschen. Dies könnte bei gleichzeitigem Geburtenrückgang in den europäischen Kernstaaten zu einer "Islamisierung" Europas führen. Durch das Stimmengewicht der Türkei in den EU-Gremien könnten sich die politischen Linien der ganzen Union verschieben.

 

[Heison]

Fairy Ultra: Dein Vorgehen ist fragwürdig und im Grunde rabulistisch. Du stürzt dich auf einen Teil eines Nebensatzes eines Postings von mir, um daran ausufernde, eigene Zahlen-Interpretationen zu einem letztendlich irrelevanten Punkt (wem gebührt Platz 1 im Asylersuchen) auszubreiten. Relative Werte auszurechnen reicht aber alleine nicht, um politische Zusammenhänge zu verstehen. Man sieht das auch daran, dass du zum eigenen Thema Pro/Contra Türkei-Beitritt bisher kaum etwas beigetragen hast.

Relict gebe ich Recht. Wobei ich nicht ausschließen mag, dass bestimmte Kreise selbst die Grundvoraussetzungen aufweichen würden, sofern sie dürften, um die Türkei ins Boot zu holen. Schließlich versteht sich die EU schon "historisch" als Kompromiss-Werkstatt, eine Rolle, die sich für clever haltende Regierungen ausnutzen. So hat Erdogan bereits mehrfach Drohungen Richtung EU ausgestoßen, und es immer wieder erreicht, dass selbst eindeutige Verstöße wie die fehlende Zypernanerkennung ohne wirklich ernste Folgen blieben.

Die Aufstellung von tagesschau.de ist als erster Überblick geeignet. Zum letzten Punkt Zuzugs-Stärke möchte ich ein Beispiel aus Großbritannien vorbringen. Großbritannien stand vor einigen Jahren vor der Frage, ob es seine Arbeitsmärkte für die neuen osteuropäischen EU-Mitglieder öffnet. Die meisten alten EU-Länder hatten umfangreiche Übergangsbestimmungen und Arbeitsmarktrestriktionen beschlossen (in Deutschland sei an de Streit um das Entsendegesetz erinnert.)

Auf max. 30.000 schätzt die britische Regierung damals die Anzahl der Einwanderer.

Real waren es nach gut zwei Jahren aber mindestens 400.000, manche Schätzungen taxieren sogar mehr.

Die Regierung hat sich also mal eben um über 1000% verschätzt.

Entsprechendes befürchte ich für einen möglichen EU-Beitritt der Türkei, denn die Unterschiede in den Lebensverhältnissen sind zwischen Türkei und der West-EU tendenziell noch stärker als bei den Osteuropäern. Und: Deutschland hat eine türkische Community, die einen zusätzlichen Anreiz für viele türkische Neu-Migranten darstellt. Vor einem Beitritt würde die deutsche Bevölkerung natürlich ebenso wie in GB beschwichtigt werden, die Einwanderungsabsichten kleingeredet oder aus blanker Unkenntnis von den Beitritts-Fans unterschätzt werden, hinterher aber würde man von den Deutschen wieder verlangen, mit dem Problem alleine fertig zu werden, und sich über die Wut mancher Arbeitsloser wundern.

Oben wird entschieden, unten wird ausgebadet. So ist es vor allem beim Thema Migration seit vielen Jahrzehnten. Ein Skandal - wenn es aber einen Instinkt für politisches Schmierentheater gibt, für die ideologisch untermauerte Propaganda multikulturalistischer Apologeten, dann ist er in der Bevölkerung verankert, die reichhaltige Erfahrungen mit dem Unterschied zwischen Politiker-Versprechen und Realität aufweisen kann. Ein wichtiger Grund mehr, vor Grundsatzentscheidungen wie dem EU-Beitritt der Türkei diejenigen, die es am meisten betrifft, zu befragen - die Bürger.

 

[Tankred]

... und es immer wieder erreicht, dass selbst eindeutige Verstöße wie die fehlende Zypernanerkennung ohne wirklich ernste Folgen blieben.

Naja, die Zypernfrage ist Anfang Dezember 2006 ja einer der Hauptgründe für die Aussetzung der Beitrittsgespräche in acht der 35 Verhandlungskapitel gewesen. Dies wiederum bedeutet de facto ein Verschieben des möglichen Beitrittsjahres um mehrere Jahre. Ist das nicht eine "ernste Folge"?

 

[Dauntless3523]

Naja ich denke auch das viele einwandern werden. Nehmen wir doch zum Beispiel die Kurden. Kann doch sein, dass sich vllt 5 Mio. von denen sich auf den Weg nach Mitteleuropa machen werden.
Außerdem finde ich sowieso, dass die EU viel zu schnell wächst. Der Beitritt von Rumänien und Bulgarien kam zu übereilt. Dabei finde ich aber eine Sache ziemlich merkwürdig. Beide Länder gelten ja als ziemlich korrupt (ich denke sogar mehr als die Türkei) und die Regierungen bringen von der EU geforderte Reformen nur schleppent voran. Trotzdem wurden beide Staaten relativ fix aufgenommen.
Den Zypern-Konflikt halte ich ebenfalls für vorgeschoben. Man sollte dabei auch bedenken, dass der grieische Teil Zyperns und Griechenland selbt eine große Schuld an dem Konflikt tragen, immerhin tat man damals nach dem Abzug Großbritanniens so, als würde die Insel nur den Griechen gehören. Die türkisch stämmige Bevölkerung im Norden wurde dabei außer acht gelassen.
Die Türkei wird aber früher oder später eh ein Mitgliedsstaat werden, was aber (hoffentlich) noch lange dauern wird.

 

[Hexor Reynolds]

So wie es aussieht gibt es ende dieses Jahres oder spätestens 2008 Wahlen in der Türkei. Wenn die AKP mit Tayyip Erdogan in den kommenden Monaten nichts gegen die Kurdischen Rebellen ich betone hier das Wort Rebellen... im Osten macht wird sie die nächsten Wahlen 100%ig verlieren was wiederum heißt entweder die CHP oder eine etwas radikalere Partei kommt an die Macht und die wird wohl zwangsläufig dann in den Nordirak einmarschieren (was das aus für den EU-Beitritt bedeuten wird) bevor die Kurden ihren eigenen Staat gründen... was ich damit eigendlich sagen will ist wenn Erdogan nicht bald eine größere militärische Aktion an der Grenze zum Irak startet wird seine Partei die Wahlen verlieren... Im Osten der Türkei sind schon genügend türkische Soldaten durch Kurdische Rebellen getötet worden und das Volk ist sehr unzufrieden mit Erdogan + seiner Amerika freundlichen Politik... der überlässt das PKK Problem den USA anstatt selber nach Kirkuk reinzumarschieren und für bisschen Ordnung zu sorgen... der einzige der noch wirklich einen EU Beitritt befürwortet ist Erdogan ein großteil der Bevölkerung fühlt sich von der EU hintergangen...
Ich bin gespannt wie es da im Osten weiter gehen wird.... schade das solche Politiker wie Ecevit schon tot sind (u.a. Invasion von Zypern in 24 Stunden)... das waren noch richtige Männer... Erdogan kriecht den USA in den hintern und hunderte Soldaten sterben im Osten der ist eine Schande für die Türkei...

edit : @ dauntless3523 -> entlich mal einer der die sachen richtig sieht ...

 

[Tankred]

Naja ich denke auch das viele einwandern werden. Nehmen wir doch zum Beispiel die Kurden. Kann doch sein, dass sich vllt 5 Mio. von denen sich auf den Weg nach Mitteleuropa machen werden.

Ich weiß nicht. Bei der EU-Osterweiterung wurden die Freizügigkeitsregeln ja auch reduziert, um starke Migrationen zu verhindern. Warum sollte das hinsichtlich der Türkei nicht möglich sein?

Beide Länder gelten ja als ziemlich korrupt (ich denke sogar mehr als die Türkei)

Im CPI für 2006 befindet sich Rumänien auf Platz 84, die Türkei auf Platz 60 und Bulgarien auf Platz 57. Ob der Korruptionsindex jedoch ein Teil des Katalogs zur Aufnahme ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

und die Regierungen bringen von der EU geforderte Reformen nur schleppent voran.

Zum Beispiel?

Den Zypern-Konflikt halte ich ebenfalls für vorgeschoben.

Das wurde unter anderem von Cem Özdemir in einem kürzlich aufgenommenen Interview ebenfalls postuliert. Es gibt auch sicher Personen, die dieses Thema instrumentalisieren, jedoch funktioniert das nur, weil es eben ein Thema ist. Für mich ist und bleibt es trotz möglicher und wahrscheinlicher Instrumentalisierung völlig unstrittig, dass ein Land, das Mitglied in einer Staatengemeinschaft werden will, alle anderen Mitglieder akzeptieren muss.

 

[NaTaS77]

ein beitrit der türkei in die eu ist politisch und wirtschaftlich sehr wichtig.

die türkei wird uns nichts kosten sondern eher geld einbringen!


wir sollten froh sein das in deutschland das volk nicht enscheiden kann.die auswirkungen kenne wir alle nur zu gute.


es gibt ein großes problem das nennt man gruppen denken.
die menchen sind sind zu faul um selber über die geschehnisse nach zu denken und klauen einfach gedanken.tageschau dennkt schon für uns!

ich habe so primitive gedanken, texte und argumente hier gelesen das es mir echt übel ist .

leute fangt an selber zu denken.wir menschen können das es geht auch ohne zeitungen oder fernseher .



also immer denken!

 

[Tankred]

ein beitrit der türkei in die eu ist politisch und wirtschaftlich sehr wichtig.

die türkei wird uns nichts kosten sondern eher geld einbringen!

Hast Du für diese Postulate auch Argumente?

wir sollten froh sein das in deutschland das volk nicht enscheiden kann.die auswirkungen kenne wir alle nur zu gute.

Dazu fällt mir eigentlich nichts ein, aber zum Glück kann ich Dir auf diese Aussage mit Deinen eigenem populistischen Gewäsch antworten:

ich habe so primitive gedanken, texte und argumente hier gelesen das es mir echt übel ist .

Und was das Denken ohne Zeitungen und Fernsehen angeht, so leuchtet mir Deine Aufforderung nicht ein. Denken setzt das Vorhandensein und die Kenntnis von Informationen voraus. Wie willst Du Dich ohne die Medien über Sachverhalte informieren, über ein Thema somit fundiert nachdenken und Dir daraus eine Meinung bilden?