EU-Wahl - welche Partei für Klimaschutz? (Spoiler: Grüne sind nicht ambitioniert genug)

[DerOlf]

Über längere Zeiträume ist der Klimawandel (Anstieg der globalen gemittelten Temperaturen ... der Rest sind primär Folgeerscheinungen) nicht zu bezweifeln ... auch dass es über eine Jahrmillionen lange Klimageschichte in relativ regelmäßigen Abständen wärmere und kältere Perioden gab, kann niemand bezweifeln.
Die Umschwünge haben meist mehrere Jahrhunderte oder Jahrtausende gedauert ... zumindest OHNE Mensch.
Mit Mensch scheint das ganze sehr viel schneller von statten zu gehen, weil wir einen Umweltkreislauf (den CO2-Kreislauf) empfindlich zu beschleunigen versuchen, und gleichzeitig die Kompensationsflächen verkleinern (Abholzung, Verstädterung, Bodenversieelung) ... ihn also an anderer Stelle auch noch bremsen.
Ohne den Menschen ist sowas nur durch große Vulkanausbrüche, Meteoriteneinschläge oder ähnliches so schnell gegangen, und war dann meist auch recht fix wieder vorbei (ein paar hundert Jahre sind nicht viel im Vergleich zu geologischen zeiträumen).

Das der Klimawandel stattfindet, ist erwiesen ... und dafür dass es der mensch zumindest beschleunigt, gibt es sehr starke statistische Indizien.
Mir reicht das als Beweis ... und zwar nicht, weil ein Grünenpolitiker das behauptet, sondern weil ich Statistiken lesen kann.
Die Kurve der globalen durchschnittstemperatur verläuft über weite Strecken parallel zum menschlichen CO2 Ausstoss ... so eine Covarianz gibts schonmal nicht bei völlig unabhängigen Variablen.

Wenn die AfD sagt, es läge nicht am Menschen, oder es gebe keine Beweise dafür, dass es am Menschen liegt, dann lügt sie mMn.
Und das tut sie mit den amtlichen Statistiken ... mit denen auch ernstzunehmende Wissenschaftler arbeiten, und dabei zu ganz anderen Schlüssen kommen.
Beide können nicht richtig liegen, und meiner Meinung nach, ist die Wahrscheinlichkeit höher, das die AfD eben nicht richtig liegt, und es der Mensch zumidest sehr stark beschleunigt hat, wenn es schon ein natürliches Phänomen gibt, was ähnliches bewirkt.
Dazu mal Hr. Dr,. Prof. H. Lesch:

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In jedem Märchen steckt ein bisschen Wahrheit ... im AfD Programm ebenfalls

Hier mal ne Klimakurve für die letzten tausend Jahre:
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/upload/Temp1300.gif
Und noch dazu die zur entwicklung der Weltbevölkerung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Weltbevölkerung#/media/Datei:World-pop-hist-de-2.png

Da kann sich dann jeder selbst sein Urteil bilden, aber ich find schon recht eindeutig, das wir da was mit zu tun haben.
Bis 1800 waren wir nichtmal eine Milliarde ... aber dann gings exponetiell ab ... und das Klima mit leichter Verspätung hinterher.

 

[Ilsan]

Wenn die AfD sagt, es läge nicht am Menschen, oder es gebe keine Beweise dafür, dass es am Menschen liegt, dann lügt sie mMn.

Aber sowas ist mir dann doch bisschen zu dünn jemanden der Lüge zu bezichtigen nur weil jemand etwas anzweifelt was eben bis dato auch nicht belegt ist.
Muss ich mich dann beispielsweise auch von dir als Lügner bezeichnen lassen weil ich vielleicht an die Unschuld von wem glaube nur weil du an dessen Schuld glaubst?
Eine Lüge wäre es per Definition nur dann wenn jemand wissen oder glauben würde dass der Klimawandel menschengemacht ist und sie hier bewusst Unwahrheiten verbreiten würde.

Obendrein spielt die Frage auch nur eine Untergeordnete Rolle da CO2 sparen erstmal was positives ist. Wenn du aber der AfD hier Lug und Betrug vorwirfst könnte man ebenso über die Grünen behaupten sie würden mit den Ängsten der Menschen hier spielen und beziehen sich auf etwas für das es keine Beweise gibt.
Ich bin weder ein Anhänger derer die sagen "solange es keine Beweise gibt ist mir alles egal und wir machen weiter wie bisher" ebenso wenig unterstütze ich aber diese Weltuntergangsjünger die so tun als ob wäre der Planet in 2 oder 5Jahren unbewohnbar wenn nicht genau JETZT komplettes Umdenken stattfinden würde.
Es mag ein Problem geben ja. Aber mal angenommen Deutschland würde einfach nichts tun, wären wir dann in 5 Jahren alle tot? Die Frage müsste sich dann nämlich die Gegenseite mal stellen wie brisant das denn nun wirklich ist und ob die Weltuntergangsuhr tatsächlich auf 5 vor 12 steht.

Dazu mal Hr. Dr,. Prof. H. Lesch:

Und die Gegendarstellung hast dir auch angesehen auf das was der Lesch gesagt hat? Lesch hat mittlerweile bei vielen Personen seine Glaubwürdigkeit verspielt. Für mich ist das kein ernstzunehmender Wissenschaftler mehr. (genauso wie für dich die AfD lügt )

Beide können nicht richtig liegen, und meiner Meinung nach, ist die Wahrscheinlichkeit höher, das die AfD eben nicht richtig liegt, und es der Mensch zumidest sehr stark beschleunigt hat, wenn es schon ein natürliches Phänomen gibt, was ähnliches bewirkt.

Richtig es gibt 2 Seiten. Was macht man da? Gucken wer nun recht hat und das unvoreingenommen. Allerdings fielen die ÖR jetzt nicht umbedingt dadurch auf dass sie die ergebnisoffene Diskussion mit Vertretern der Gegenseite gesucht haben.
Meist hört man nur "mit dem reden wir nicht weil Nazi/Verschwörungstheoretiker"

Ich bin mal gespannt ob die Diskussion zwischen Mr Wissen2Go und Olliver Janich stattfinden wird. Sowohl der Lesch als auch Mai Thi haben sein Angebot nämlich abgelehnt mit wiedermal der typischen Begründung.

 

[DerOlf]

Dann vergleich halt einfach nur die Kurven, die ich verlinkt habe, und frage dich, was an den entsprechenden Punkten, an denen man Aufwärtsbewegungen sehen kann, im Geschichtsunterricht dran kam.
Dampfmaschine, Industrialisierung, Verstädterung, Bevölkerungswachstum Öl, Massenfertigung, Kunstdünger, Bevölkerungsexplosion, Automatisierung, Massentrasport., Konsumgesellschaft, Informationsgesellschaft, Digitalisierung ... und jede Stufe hat mehr fossiles CO2 freigesetzt, als die vorherige, mehr Platz eingenommen und mehr Luxus für "normal" gehalten.
Man nennt das auch Fortschritt und Wachstum, wirklich "gut" (aus Klimaschutz Sicht) ist eigentlich nur eins davon und das auch nur vielleicht.

 

[Ilsan]

Dann vergleich halt einfach nur die Kurven, die ich verlinkt habe, und frage dich, was an den entsprechenden Punkten, an denen man Aufwärtebewegungen sehen kann, im Geschichtsunterricht dran kam.

Mal ernsthaft was soll ich da sehen. Du suchst 2 Kurven raus und meinst da würde man irgendwas sehen oder dadurch wäre was bewiesen. Ich schätze mal weder du noch ich sind Klimaforscher oder?
Wir könnten uns als Laien auch paar MRTs eines Gehirns angucken und darüber irgendwas philiosphieren.
Sollte man die Sache also nicht vielleicht eher UNABHÄNGIGEN Experten beurteilen lassen?
Oder bist du der Meinung die Sache sei derart simpel und einfach und die die das Fach studieren sind einfach Idioten?

 

[DerOlf]

Es gibt ja genügend unabhängige Experten, die dir das bestätigen werden ... solange du nicht nur die für wirklich unabhängig hältst, die es eben nicht bestätigen.

Ich bin zwar kein studierter Klimaforscher, aber die Mathematik hinter Statistik erfordert nicht mehr als ein bisschen Mathe.
Ich hab Mathe studiert und mich danach auf Forschungsmethoden (also auch Statistik) spezialisiert.
Ich kann mir da (im Geiste) eine Gerade durchlegen ... oder eben eine Kurve ... und wie die beim Lesch nach oben gezeigt hat, hat die längere inzwischen eher die Form eines liegenden "L".

 

[Ilsan]

Es gibt ja genügend unabhängige Experten, die dir das bestätigen werden ... solange du nicht nur die für wirklich unabhängig hältst, die es eben nicht bestätigen.

Beispiel? Der Lesch ist jedenfalls nicht als unabhängig zu bezeichnen. Und vorallem wie erklärst du dir den Sinneswandel mancher Klimaforscher seitdem das Thema politisch relevant wurde?

Ist dir auch bei Politikern schonmal aufgefallen dass sobald sie im Ruhestand sind oftmals anfangen viel sinnvolleres Zeug zu reden?

 

[DerOlf]

Ist dir auch bei Politikern schonmal aufgefallen dass sobald sie im Ruhestand sind oftmals anfangen viel sinnvolleres Zeug zu reden?

Oh, ja ... wenn du mal in Luhmanns "die Politik der Gesellschaft" reinschaust, weißt du auch, warum das so muss.
Liegt aber etwas schwer im Magen und geht auch nicht gut runter.

Ergänzung (26. Juni 2019)

Und vorallem wie erklärst du dir den Sinneswandel mancher Klimaforscher seitdem das Thema politisch relevant wurde?

Im Laufe eines wissenschaftlichen Diskurses können sich Meinungen auch mal ändern ... vielleicht haben die ihre vorherige Position wegen irgendeiner neuen Datenlage aufgegeben?
Einzelne Wissenschaftler sind selten eine gute Referenz ... aber der Diskurs insgesamt schon.

 

[Ilsan]

Oh, ja ... wenn du mal in Luhmanns "die Politik der Gesellschaft" reinschaust, weißt du auch, warum das so muss.

Das Problem ist dass viele Bereiche heutzutage auch viel zu sehr politisiert sind. Selbst an der Uni bist du vor Politik heutzutage nicht mehr wirklich "sicher". Mal angenommen du übernimmst die ein oder andere These der AfD, wie schnell wird einem dann Nähe zu dieser Partei unterstellt nur weil man vielleicht 1 oder 2 Thesen teilt? Ist bei anderen Partein/Thesen genauso. Das ist ein großes Problem. Ein Experte hat heutzutage auch öffentlich die Schere im Kopf ob er etwas teilt wonach der warscheinlich öffentlich dann zerrissen wird...

Im Laufe eines wissenschaftlichen Diskurses können sich Meinungen auch mal ändern ... vielleicht haben die ihre vorherige Position wegen irgendeiner neuen Datenlage aufgegeben?
Einzelne Wissenschaftler sind selten eine gute Referenz ... aber der Diskurs insgesamt schon.

Dann warten wir mal ob ob die ihre Position wieder ändern werden wenn sich das politische Klima ändert. Und wie soll das der Laie unterscheiden ob Experten ihre Meinung aufgrund von Daten geändert haben oder einfach nur der Politik hinterherlaufen weil das die bessere Karriere verspricht?

In meinen Augen, ist mein Eindruck, hat Politik eben auch auf die Meinung von vielen Experten schon einen Einfluss. Was für die Unabhängigkeit nicht grade förderlich ist.

 

[sedot]

Klimawandel als Comic, im Spoiler weil sehr lang.
Erklärung gibts auch:
https://explainxkcd.com/wiki/index.php/1732:_Earth_Temperature_Timeline
Meine Meinung zu AFD oder Klimawandelleugnern im allgemeinen spar ich mir jetzt lieber als Text, sondern nutze dieses emoji: 🙄

Spoiler

]

 

[DerOlf]

@SE.:
Danke ... ein geiles Teil.
Sowas ähnliches sehe ich in meinen Kurven auch ... in beiden ...

In meinen Augen, ist mein Eindruck, hat Politik eben auch auf die Meinung von vielen Experten schon einen Einfluss. Was für die Unabhängigkeit nicht grade förderlich ist.

Das war aber auch nie anders, Wissenschaft ist nicht unabhängig vom Machtsystem, in dem sie arbeitet .. und ob man nun auf einen König hört, oder einem medial gepushten Trend folgt ... man dreht sein Fähnchen in den Wind ... sonst geht halt auch das Geld aus.
Es ist auch egal, ob das Geld für die Forscher von Privatpersonen, Unternehmen oder Staaten kommt ... wenn die Forscher kein Geld haben, kommen sie nicht weit.
Und solange das den langfristigen Diskurs nicht lenkt, ist das OK.
Wenn eine Interpretation wirklich falsch ist, dann lässt sich das beweisen ... man braucht dafür nur die richtigen Beobachtungen.

 

[sedot]

@DerOlf
Jup, hol ich gern aus der Mottenkiste -
Inklusive Link sollte es keine Fragen mehr geben. ^^

 

[Ilsan]

Das war aber auch nie anders, Wissenschaft ist nicht unabhängig vom Machtsystem, in dem sie arbeitet.

Das mag sein aber diese Heftigkeit der Debatte wie sie momentan stattfindet die hatten wir in den letzten Jahrzehnten nicht. Vorallem dieses "mit dem reden wir nicht weil der steht dem oder dem nahe".
Ist aber auch bei anderen Themen so dass Leute für bestimmte Meinungen direkt sehr heftig angegriffen werden von den Medien..

 

[DerOlf]

mit dem reden wir nicht weil der steht dem oder dem nahe

Sowas ist selbstverständlich nicht gut ... ob ich das im einzelnen nun nachvollziehen kann oder nicht, ist erstmal egal.
Das, was ich als wissenschaftlichen Diskurs betrachte, wirst du nur selten im TV oder auf Youtube finden .... vielleicht bekommst du Einblicke, wenn du bei google gezielt nach wissenschaftlichen Artikeln suchst oder dich auf entsprechenden Fachtagungen herumtreibst.
Der öffentliche Diskurs hatte schon immer etwas andere Regeln, als der wissenschaftliche Diskurs ... da gehts halt tatsächlich auch um so unwichtige Dinge wie das eigene Image, die Verkaufszahlen der Artikel und Bücher, die Buchungen zu Reden vor eben schon genannten Fachtagungen u.s.w.
Auch das gehört einfach dazu ... das ist aber nicht das, worauf es ankommt

Das worauf es ankommt, ist dieses vielköpfige Monster hier ... oder auch dieses Tierchen.

 

[sedot]

Was genau sind denn „bestimmte Meinungen“ die tabuisiert werden?

 

[Mustis]

Ach ilsan...

Wo sind deine quellen, dass der klima wandel nicht durch den menschen gemacht ist? Und die zu deinen ganzen anderen behauptungen auch? Du behauptest an einer tour irgendwelche dinge, sprichst davon, das man auf basis von fakten diskutieren soll und auf basis dieser hinterfragen. Alles schön, gut und richtig. Nur: wo sind all die fakten, die deine meinung stützen? Im übrigen, wenn heute über den klimawandel gesprochen wird, dann ist immer und ausnahmslos der durch menschen gemacht gemeint, der sich in den letzt ca. 100 jahren deutlich bemerkbar macht und nicht die natürlichen schwankungen, die immer aufgetreten sind, siehe zum beispiel den geposteten graphen (der im übrigen sehr gut belegt ist dank unter anderem eiskernbohrungen). Wer also den menschlichen Einfluss bestreitet beim Klimawandel in der aktuellen Diskussion, der leugnet diesen de facto.

Ps: nur weil einzelne grüne nicht das sind, ws sie vorgeben zu sein, sind es nicht alle grünen. Einzelne personen machen keine partei. Die spd ist auch nichts plötzlich rechts nur weil sarrazin seine schwachsinnigen bücher veröffentlicht hat.

 

[Tiu]

Mal ernsthaft was soll ich da sehen. Du suchst 2 Kurven raus und meinst da würde man irgendwas sehen oder dadurch wäre was bewiesen. Ich schätze mal weder du noch ich sind Klimaforscher oder?

Muss man erst Klimaforscher sein um zu wissen, dass, wenn man in einem geschlossenen System (Erde) eine Substanz massenhaft freisetzt (CO² / Methan) dies auch Auswirkungen hat?
Wenn sich seit der Industriealisierung der CO² Gehalt der Luft um 40% erhöht hat, dann hat dies Auswirkungen auf das System. Und wenn dann nicht bloß CO², sondern auch noch der Ausstoss anderer klimaschädlicher Gase in der Athmosphäre erhöht (bsw Methan) dann braucht man kein Experte zu sein um zu "wissen", das sich dies im System auswirken wird.

 

[DerOlf]

Eine wissenschaftlich fundierte Expertise wird meist ohnehin nur von denen erwartet, die eine andere Meinung vertreten, als die eigene.
Wenn sich die Aussage ganz mühelos ins Weltbild integriert, ist die Begründung den meisten eher egal .. und natürlich fallen auch Wissenschaftler da manchmal drauf herein, und ignorieren dann einzelne Fakten.
Im Wissenschaftsdiskurs wird das aber viel eher (und mit höherer Sicherheit) auffallen, als in den Medien.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Themen, die in der Öffentlichkeit nur von Zeit zu Zeit mal hochkommen (Integrationsdebatte, Klimadebatte, soziale Gerechtigkeit) Natur-, Geistes-, und Sozialwissenschaftliche "Klassiker" sind ... die werden unabhängig von der politischen Situation (oder dem, was man davon als normaler Bürger so mitbekommt) seit Jahrzehnten diskutiert, und haben sogar zur Ausdfferenzierung unseres akademischen Fächerkanons beigetragen.
Schau dir mal an, was man vor 50 Jahren an unseren renomiertesten Hochschulen studieren konnte, und vergleiche das dann mal mit der aktuellen Landschaft ... bei den wenigsten Fächern haben sich nur die Namen geändert ... das was man vor 50 Jahren studiert hat, gibt es heute aber eher als "Dach" für einen ganzen Blumenstrauß an Einzeldisziplinen ... und Einigkeit herrscht da nicht mehr oder weniger, als vor 50 Jahren.

 

[Ilsan]

Ps: nur weil einzelne grüne nicht das sind, ws sie vorgeben zu sein, sind es nicht alle grünen. Einzelne personen machen keine partei. Die spd ist auch nichts plötzlich rechts nur weil sarrazin seine schwachsinnigen bücher veröffentlicht hat.

Vielleicht solltest grade du dir das mal zu Herzen nehmen in Bezug auf die AfD? Warst nicht du es der die Partei als "Nazi"-Partei siehst und das anhand einzelner Aussagen von Politikern festmachst die teilweise auch aus dem Kontext gerissen wurden?

Eine wissenschaftlich fundierte Expertise wird meist ohnehin nur von denen erwartet, die eine andere Meinung vertreten, als die eigene.
Wenn sich die Aussage ganz mühelos ins Weltbild integriert, ist die Begründung den meisten eher egal ..

Würd ich so unterschreiben. Man darf auch nicht vergessen dass die Spaltung aber auch erwünscht ist.
Auch halte ich mittlerweile gewisse Aussagen einfach nur noch für gezielte Provokation, wie jüngst die Aussage von Tauber sogenannten "Rechten" die Grundrechte entziehen zu wollen.
Durch solche Aussagen will man in meinen Augen bewusst provozieren und spalten. Ergo es geht denen nicht um weniger Spaltung sondern um noch mehr.
Das schlimmste was der aktuellen Politik doch passieren kann ist dass "Rechts" und "Links" sich nicht mehr auf Dinge fokusieren die sie trennen sondern die die sie verbindet.
Würde hier eine breite Front entstehen bliebe insbesondere bei Demos dem Staat nicht mehr übrig bleiben als mehr Polizeigewalt weil die Bekämpfung der Gruppen untereinander weg fallen würde.
Allerdings dürften mittlerweile insbesondere auch viele Polizisten erkannt haben dass sie nur die Bauern auf dem Spielfeld sind, in Frankreich hat die Polizei sich teilweise auch schon solidarisch mit den Bürgern gezeigt.

Ich seh das aber als Vorteil denn dem Staat bleibt gar nichts anderes mehr übrig als die Repression immer weiter nach oben zu schrauben und das hat den Vorteil dass sie immer sichtbarer und offener wird.
Ist aber in jedem System bislang so gewesen, erst hieß es nur kauft nicht bei Juden, irgendwann wurden die Leute aus ihren Wohnungen herausgezogen.

 

[Mustis]

Vielleicht solltest grade du dir das mal zu Herzen nehmen in Bezug auf die AfD? Warst nicht du es der die Partei als "Nazi"-Partei siehst und das anhand einzelner Aussagen von Politikern festmachst die teilweise auch aus dem Kontext gerissen wurden?

Ich sehe die AfD nicht als Nazis sondern als Rechtspopulisten. Zudem ist das da doch ein bissschen anders, da dort ein Großteil des Führungskaders sich nicht nur einmalig sondern wiederholt mit fragwürdigen Aktionen glänzen. Zuletzt gestern mit ihrem Kommentar zu Habeck. In der 2. und 3. Reihe gibt es durchaus Personen, die nur schwer nicht der rechten Szene zuordenbar sind. Links entsprechenden Zitatsammlungen und Programmen gab es im PuG zu Hauf dazu. Im Gegensatz zu den Einzelbeispielen bei den Grünen geht es bei der AfD sowohl bei der Häufigkeit der Fehltritte als auch bei der Häufigkeit der Personen innerhalb der AfD weit über das hinaus, was du bei anderen Parteien findest. Oder kurz. Was bei anderen die Ausnahme ist, ist bei der AfD die Regel.

Auch hier wieder: Nur Behauptungen/Vermutungen, keine Fakten (die du grade in Bezug auf mich locker finden solltest, wenn dem so wäre) aber mal eben irgendwas unterstellen und einen ganzen Beitrag darauf aufbauen.

 

[Ilsan]

Zudem ist das da doch ein bissschen anders, da dort ein Großteil des Führungskaders sich nicht nur einmalig sondern wiederholt mit fragwürdigen Aktionen glänzen.

Ach wie gut dass das bei Grün jetzt anders ist... Ne im ernst ist mir wieder zuviel geblubbere "ja aber das ist das wieder anders..."

Was ist denn dein Statement zu Grundrechten? Auch "ja, aber" ?

Wie gut dass an der Spitze bei den Grünen ja "nur" ein Politiker ist der mit Deutschland nix anfangen kann und daraus auch kein Hehl macht.

In der 2. und 3. Reihe gibt es durchaus Personen, die nur schwer nicht der rechten Szene zuordenbar sind.

Und bei den Grünen gibt es das jetzt aber nicht, Personen die man der linken Szene zuordnen kann? Welche Partei ist es eigentlich die ständig die Polizei kritisiert wenn diese mal ihren Job macht?

https://www.wir-sind-gruen.com

Wie gut dass diese Partei ganz und gar keine fragwürdigen Mitglieder hat.