News EUV der 2. Generation: ASML liefert erstes High-NA-Lithografiesystem an Intel aus

[xexex]

Da TSMC für jeden zahlenden Kunden produziert ist eine Dominanz von TSMC um einiges besser als eine Dominanz von Intel.

Dominanz eines einzelnen Herstellers ist für keinen Kunden gut, schon gar nicht wenn derjenige diese dementsprechend ausnutzt und und sich satte Gewinne in die Taschen steckt. Welche Firma ist denn wohl aktuell der Preistreiber bei den GPU Lösungen?

Eine Firma die sich 40% Nettogewinne in die Tasche steckt, kann nicht gut für den Kunden sein. Das hatte Intel nicht einmal zu besten Zeiten. Dabei wollen natürlich auch Nvidia und AMD noch möglichst satte Gewinne mitnehmen und schlagen da ihren "Senf" noch oben drauf.

https://www.macrotrends.net/stocks/charts/TSM/taiwan-semiconductor-manufacturing/net-profit-margin

 

[Eagle-PsyX-]

Auch Fusionsreaktoren reichen nicht an die Maschinen con ASML.

Hä? Nur weil das Grundprinzip einfach ist (euv auch) sind die Hürden es zu erreichen nicht. Was ist denn deine Metrik um Komplexität zu messen.

Allein die Tatsache dass viel länger global zusammen mit extrem viel Mitteln seit über 70 Jahren daran gearbeitet wird, lässt mich daran zweifeln.

Ergänzung (23. Dezember 2023)

https://www.computerbase.de/forum/t...fuer-die-zukunft.2174595/page-3#post-28919327

Graphit gilt als gefragter Kandidat.

 

[eastcoast_pete]

Der Unterschied zwischen relativ und absolut ist dir bekannt?

Und solange der Kram nicht im wesentlichen ausentwickelt ist (wie Autos) wird es Firmen geben die weiter sind als andere, finde dich einfach damit ab und dann überlege dir ob eine Firma die gleichzeitig Chipdesigns und Chips produziert die beste Technik haben sollte.

Ansonsten ist die Gefahr von heftigen inneren Unruhen in den USA durchaus gegeben.
Und solange Xi seine Trachtentruppen nicht in realen Kriegen üben lässt ist eine amphibische Operation gegen Taiwan mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Scheitern verurteilt.

Warum sollte Mainland China gleich mit Truppenlandungen in Taiwan anfangen? Eine 12 - 18 Monate lange Luft- und Seeblockade kann doch dasselbe Endresultat bringen, ohne das große Blutbad einer direkten Invasion. Gerade China spielt doch mit Sicht auf Jahre hinaus, und übt sich in Geduld wenn dies bessere Ergebnisse bringt. Im Moment ist allerdings gerade die "leading" und "bleeding edge" Halbleiter Fertigung bei TSMC noch Taiwans großer Faustpfand, der v.a. die USA zwingen würde, auch im Falle einer Blockade direkt einzugreifen und zB Frachter und Flugverkehr von und nach Taiwan zu eskortieren. Denn ohne TSMC ginge es Firmen wie Apple, AMD, Nvidia, Qualcomm und Broadcomm sehr schlecht (keine Hardware ), die Börsenkurse würden abstürzen, und die US Wirtschaft wäre schnell in einer schweren Depression.
Dieser Faustpfand wird allerdings umso kleiner, je mehr fabs, gerade auch mit EUV Knoten, in den USA und Westeuropa anlaufen. Ich vermute deshalb, daß gerade TSMC es überhaupt nicht eilig hat, in den USA oder auch in Westeuropa EUV fab Kapazitäten aufzubauen.

Allerdings hoffe ich auch, daß das geteilte Eigeninteresse aller Beteiligten derartige Szenarios noch für sehr lange Zeit im Bereich hypothetischer Planspiele belassen wird!

 

[bensen]

Das steht in dem Bericht anders drin:
„multi-patterning low-NA EUV is capable of finer pitch features than high-NA.“

High-NA ist eben nicht besser, sondern soll primär die Fertigungskomplexität (also die Zahl der Belichtungsschritte) reduzieren, also letztlich die Kosten senken. Und wenn das nicht gegeben ist, ist die ganze Aktion sinnlos.

Nein, da vereinfachst du zu sehr. Multi Patterning kommt auch mit Nachteilen daher. Ja, SADP geht noch problemlos, aber je mehr Belichtungen, desto schwieriger wird das alignment.
Hier mal ein Vergleich von DUV MP vs EUV. Beide können Strukturen in der gleichen Feinheit abbilden. Die 2D Qualität ist aber eine andere.

Im Grunde ist es das selbe wie von DUV zu EUV. In der ersten Generation wird man noch drauf verzichten können (siehe TSMC und Intel bei 7nm). Danach wird es dann dünn. Die Kalkulation bezieht sich ja auch auf die derzeitige Generation. Das kann sich durchaus noch anders entwickeln. Ob Intel mit seinen frühen Einstieg im Vorteil sein wird, wird sich zeigen. Aber wichtig ist zumindest, den Sprung nicht zu verpassen. Zu früh dran sein ist sicher besser als zu spät. Den genauen Zeitpunkt abzupassen natürlich am besten.

 

[foofoobar]

Dominanz eines einzelnen Herstellers ist für keinen Kunden gut, schon gar nicht wenn derjenige diese dementsprechend ausnutzt und und sich satte Gewinne in die Taschen steckt. Welche Firma ist denn wohl aktuell der Preistreiber bei den GPU Lösungen?

Vorschläge?

Ergänzung (23. Dezember 2023)

Anhang anzeigen 1434981



Im Grunde ist es das selbe wie von DUV zu EUV. In der ersten Generation wird man noch drauf verzichten können (siehe TSMC und Intel bei 7nm). Danach wird es dann dünn. Die Kalkulation bezieht sich ja auch auf die derzeitige Generation. Das kann sich durchaus noch anders entwickeln. Ob Intel mit seinen frühen Einstieg im Vorteil sein wird, wird sich zeigen. Aber wichtig ist zumindest, den Sprung nicht zu verpassen. Zu früh dran sein ist sicher besser als zu spät. Den genauen Zeitpunkt abzupassen natürlich am besten.

Wie viel mehrfach wurde da belichtet?

Intel hat sich gleich einen ganzen Batzen von den HIgh-NA Belichtern bestellt, bis die wirtschaftlich eingesetzt werden können sind die wahrscheinlich nicht ausgelastet und wahrscheinlich ist dann schon eine neue Generation von High-NA Belichtern am Markt.

 

[bensen]

Intel hat sich gleich einen ganzen Batzen von den HIgh-NA Belichtern bestellt, bis die wirtschaftlich eingesetzt werden können sind die wahrscheinlich nicht ausgelastet und wahrscheinlich ist dann schon eine neue Generation von High-NA Belichtern am Markt.

Sorry, aber jetzt wird es etwas lächerlich. Nur weil MP mit Low NA etwas günstiger sein könnte als high NA SP, heißt das noch lange nicht, dass man damit keine Wafer wirtschaftlich herstellen kann. Völlig absurd.

 

[foofoobar]

Golem kommentiert Intels "Strategie":

https://www.golem.de/news/ki-hardware-intels-ceo-lebt-in-einer-traumwelt-2312-180583.html

BTW: Erinnert sich noch jemand an die CPUs mit 10-20 GHz von Intel?

Ergänzung (23. Dezember 2023)

Sorry, aber jetzt wird es etwas lächerlich. Nur weil MP mit Low NA etwas günstiger sein könnte als high NA SP, heißt das noch lange nicht, dass man damit keine Wafer wirtschaftlich herstellen kann. Völlig absurd.

Teurer produzieren als die Konkurrenz war ja schon immer der Weg zum Erfolg.

Intel wird deswegen wahrscheinlich nicht untergehen, allerdings sollte sich Intel in Zukunft weniger Fehlentscheidungen leisten, sonst macht es doch irgendwann mal Bumm.

Hier sind weitere Schlampereien von Intel gut beschrieben, der Laden lebt immer noch in der Vergangenheit:

https://www.semianalysis.com/p/rebuilding-intel-foundry-vs-idm-decades

 

[xexex]

Intel hat sich gleich einen ganzen Batzen von den HIgh-NA Belichtern bestellt, bis die wirtschaftlich eingesetzt werden können sind die wahrscheinlich nicht ausgelastet und wahrscheinlich ist dann schon eine neue Generation von High-NA Belichtern am Markt.

Ich glaube du verstehst den Artikel etwas falsch, denn da geht es rein um den wirtschaftlichen Aspekt, der kann aus technischer Sicht aber völlig irrelevant und falsch sein. Was heute wirklich lange dauert und Probleme bereitet ist die Entwicklung eines funktionierenden Prozesses.

Was Intel aktuell machen kann ist die Prozesse festzulegen wie sie später auszusehen haben und die können bereits mit weit weniger Aufwand alles optimieren und kleinere Mengen herstellen. Der Ausstoß mag dann vielleicht nicht vom Zeitaufwand optimal sein, weil die Belichtungen länger dauern, dafür müssen später "nur" stärkere Belichter eingesetzt werden.

Die "Konkurrenz" kann vielleicht die gleichen Ziele noch mit vorhandenem Equipment erreichen, steht aber früher oder später vor dem gleichen Problem neue Prozesse entwickeln zu müssen und mit jedem neuen Prozess läuft man in die Gefahr vor unbekannte Probleme zu stoßen.

 

[Philste]

Intel hat sich gleich einen ganzen Batzen von den HIgh-NA Belichtern bestellt, bis die wirtschaftlich eingesetzt werden können sind die wahrscheinlich nicht ausgelastet und wahrscheinlich ist dann schon eine neue Generation von High-NA Belichtern am Markt.

Du magst zwar recht haben, dass diese erste Gen an EUV Belichtern, die Intel jetzt und nächstes Jahr bekommt, nicht wirtschaftlich einsetzbar ist. Aber dann bleiben sie halt in Oregon in D1X stehen zum Entwickeln. Nach Magdeburg, Arizona und Ohio kommt dann eben die nächste Gen, die mehr Wafer pro Stunde schafft. Zum Testen/Entwickeln wird die erste Gen noch ewig reichen.

 

[foofoobar]

Ich glaube du verstehst den Artikel etwas falsch, denn da geht es rein um den wirtschaftlichen Aspekt, der kann aus technischer Sicht aber völlig irrelevant und falsch sein. Was heute wirklich lange dauert und Probleme bereitet ist die Entwicklung eines funktionierenden Prozesses.

Was Intel aktuell machen kann ist die Prozesse festzulegen wie sie später auszusehen haben und die können bereits mit weit weniger Aufwand alles optimieren und kleinere Mengen herstellen. Der Ausstoß mag dann vielleicht nicht vom Zeitaufwand optimal sein, weil die Belichtungen länger dauern, dafür müssen später "nur" stärkere Belichter eingesetzt werden.

Die "Konkurrenz" kann vielleicht die gleichen Ziele noch mit vorhandenem Equipment erreichen, steht aber früher oder später vor dem gleichen Problem neue Prozesse entwickeln zu müssen und mit jedem neuen Prozess läuft man in die Gefahr vor unbekannte Probleme zu stoßen.

Aus dem Artikel hier:

Natürlich werden auch alle anderen Auftragsfertiger ihre ersten Systeme erhalten, vermutlich auch bereits jeweils eines im kommenden Jahr. Vor den ersten zehn Exemplaren sollen laut letzten Gerüchten aber sechs an Intel gehen, der Hersteller könnten damit schon eine ganze Produktionsstrecke ab Anfang 2025 aufbauen. ...... Für den produktiven Einsatz wird zum Jahr 2026 und darüber hinaus dann bereits die zweite Generation erwartet, die ersten dürften dafür nicht ausreichen.

Die Konkurrenz wird selbstverständlich auch an High-NA fummeln, allerdings wahrscheinlich für die Massenfertigung die neueren und besseren High-NA Geräte einsetzen, und wie viele Layer tatsächlich mit High-NA belichtet werden.

Ergänzung (23. Dezember 2023)

Du magst zwar recht haben, dass diese erste Gen an EUV Belichtern, die Intel jetzt und nächstes Jahr bekommt, nicht wirtschaftlich einsetzbar ist. Aber dann bleiben sie halt in Oregon in D1X stehen zum Entwickeln. Nach Magdeburg, Arizona und Ohio kommt dann eben die nächste Gen, die mehr Wafer pro Stunde schafft. Zum Testen/Entwickeln wird die erste Gen noch ewig reichen.

Und welchen Vorteil hat Intel damit gegenüber der Konkurrenz?
Die Dinger sind ja nicht gerade billig.

 

[Philste]

Und welchen Vorteil hat Intel damit gegenüber der Konkurrenz?

Ähm, man kann früher damit entwickeln? Und wie gesagt, für die Entwicklung juckt es eh nicht, wieviele Wafer pro Stunde da rauskommen. Und da alle zukünftigen Prozesse High NA nutzen werden, können die immer weiter benutzt werden. Die werden ja nicht nach 16A weggeschmissen, um bei 14A wieder was anderes zu benutzen.

 

[stefan92x]

Die Frage ist halt, wieviel Mehrwert es bringt, mit 6 statt 1 Maschine zu entwickeln, und ob das die 2 Milliarden extra Anschaffungskosten wirklich wert ist.

EDIT: Danke für die Korrektur, da hatte ich noch mit dem Preis für die normalen EUV-Scanner gerechnet

 

[foofoobar]

0,4 * 6 = 2,4 Milliarden.

 

[Coeckchen]

Und das aller verrückteste ist, dass wir uns auch 2024+ immer noch die Köpfe in Kriegen einschlagen werden, obwohl wir in Teilbereichen solches Wissen angehäuft haben und zeitgleich uns immer mehr von den Grundlagen unserer Existenz entfernen (wollen?).

Gratulation an all jene, die daran in positiver Weise für den Wissenserwerb mitwirken.

Weil wir von anwälten regiert werden. Putin, Scholz, Joe Biden und viele viele mehr.
Ein Anfang wäre es mal keine Juristen mehr zu wählen, also ganz grundsätzlich.

 

[BAR86]

Golem kommentiert Intels "Strategie":

https://www.golem.de/news/ki-hardware-intels-ceo-lebt-in-einer-traumwelt-2312-180583.html

BTW: Erinnert sich noch jemand an die CPUs mit 10-20 GHz von Intel?

Ergänzung (23. Dezember 2023)

es waren 10 GHZ und während das durchaus möglich wäre, ist halt eine andere Strategie gewählt worden. Zum Glück. Also?

Teurer produzieren als die Konkurrenz war ja schon immer der Weg zum Erfolg.

Aktuell ist jeder neue Prozess teurer pro mm2 als der vorige

Intel wird deswegen wahrscheinlich nicht untergehen, allerdings sollte sich Intel in Zukunft weniger Fehlentscheidungen leisten, sonst macht es doch irgendwann mal Bumm.

da arbeiten tausende Forscher, Wissenschafter, Ingenieure. Du als Laie magst es als Fehler bezeichnen, aber tausende Menschen bei ASML, Intel, TSMC(die auch High NA Maschinen bestellt haben) sehen das anders, trotz der hier bekannten Details. Oder glaubst du, hier wissen wir etwas, das die nicht schon seit 5+ Jahren wissen?

Hier sind weitere Schlampereien von Intel gut beschrieben, der Laden lebt immer noch in der Vergangenheit:

https://www.semianalysis.com/p/rebuilding-intel-foundry-vs-idm-decades

Fertigung ist ein komplexes Thema, es gibt keine einfache Antwort.

 

[bensen]

Teurer produzieren als die Konkurrenz war ja schon immer der Weg zum Erfolg.

Was soll der Bullshit? Du hast behauptet es wäre nicht wirtschaftlich. Wenn jede Firma gleich Verluste macht weil die Konkurrenz 10% billiger produziert, dann sähe unsere Welt ziemlich anders aus.

 

[stefan92x]

Aktuell ist jeder neue Prozess teurer pro mm2 als der vorige

Die Frage ist halt, welche Technologie den geringsten Kostenanstieg bedeutet. Und im Moment wirkt es halt so, als ob Intel zu spät auf EUV und zu früh auf High-NA gesetzt hat. Aber natürlich gilt auch hier: Prognosen sind immer schwierig, vor allem wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.

da arbeiten tausende Forscher, Wissenschafter, Ingenieure.

Und haben gemeinsam Intels 10nm episch verkackt. Fehler passieren auch den Profis immer wieder.

 

[Nagilum99]

Da fehl das "I" bei "ntel" @Volker

Da ist noch viel mehr im Argen @Volker

Ich weiß ja nicht ob das mit sehr heißer Nadel gestickt oder ChatGPT als Vorlage genutzt wurde, aber der Text ist arg holprig.

TSMC zog in Folge dessen nicht einfach nur an Intel vorbei, der Fertiger aus Taiwan enteilten meilenweit.

enteilte

Vor den ersten zehn Exemplaren sollen laut letzten Gerüchten aber sechs an Intel gehen, der Hersteller könnten damit schon eine ganze Produktionsstrecke ab Anfang 2025 aufbauen.

könnte

Im Jahr 2026 könnte es ein durchaus spannendes in der Fertigungsgeschichte werden.

Das

Intel-CEO Pat Gelsinger erklärt gestern

erklärte

Ergänzung (23. Dezember 2023)

Die Frage ist halt, welche Technologie den geringsten Kostenanstieg bedeutet. Und im Moment wirkt es halt so, als ob Intel zu spät auf EUV und zu früh auf High-NA gesetzt hat. Aber natürlich gilt auch hier: Prognosen sind immer schwierig, vor allem wenn sie sich auf die Zukunft beziehen.

Und haben gemeinsam Intels 10nm episch verkackt. Fehler passieren auch den Profis immer wieder.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Les' dich ein, spannende Geschichte.
Korrigierend zusammengefasst: Intel hat sich übernommen und wollte zuviel. Das hat zu lange gedauert.
Hätten sie sich mit kleineren (dafür mehr) Schritten zufrieden gegeben, hätte das Erfolg haben können.

 

[BAR86]

Weil wir von anwälten regiert werden. Putin, Scholz, Joe Biden und viele viele mehr.
Ein Anfang wäre es mal keine Juristen mehr zu wählen, also ganz grundsätzlich.

Kopfschüttel

Ergänzung (24. Dezember 2023)

Und haben gemeinsam Intels 10nm episch verkackt.

Nein, haben sie nicht "gemeinsam". an irgendeinem Punkt der Kette, ja. Aber eben nicht gemeinsam. Und bei solchen hochkomplexen Vorgängen sind Fehler und Probleme vorgegeben, darum geht es nicht, es geht darum diese zu lösen, deshalb forscht man. Die Herausforderungen die wir hier aufzeigen sind seit mindestens 5, vermutlich schon 10 Jahre bekannt und hier braucht niemand so zu tun, als wüsste er mehr als Intel/TSMC/ASML.

 

[lynx007]

Tja, Intel hat offentsichltich viel aufzuholen.

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

Ich bin damit einverstanden, dass YouTube-Embeds geladen werden. Dabei können personen­bezogene Daten an YouTube übermittelt werden. Mehr dazu in der Datenschutzerklärung.

YouTube-Embeds laden

Datenschutzerklärung