Sammelthread Fahrradkauf, Beratung, Zubehör usw.

[strempe]

@Banger
Es gibt auch Gravelbikes mit höheren Gewichten, man ist halt mit 100kg+ nur nicht mehr die "Masse". Wobei ich mich bei dem Bike frage, wie kommt es zu so einem großen Unterschied.

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https://www.giant-bicycles.com/de/tcx-advanced-pro-2

Das ist ein Cyclocross

Und wie sich die 150kg zusammensetzen kann man hier nachlesen:

https://www.giant-bicycles.com/de/maximale-zuladung

 

[Piktogramm]

Genau das ist Unfug oder hast du dir schon mal Gedanken gemacht wieso Stahlgabel früher so aussahen und du kaum eine Bremsscheibe an so einem Rad finden wirst?
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Ich habe das sogar ne Zeit lang studiert, wenn auch nicht erfolgreich, aber die Kurse/scheine für sowas habe ich .
Weil die meisten Gabeln dieser Art älter sind als die weite Verbreitung von Scheibenbremsen und entsprechend auch die Gabeln nicht für die Drehmomentstützung ausgelegt sind. Das liegt nicht am Material, sondern an der Konstruktion. Das Selbe gilt auch für Nabenschaltungen, egal welches Material, der Rahmen muss für die Drehmomentabstützung ausgelegt sein (oder wenigstens ein Eisenschwein mit genug Reserven, ohne gezielte Auslegung).
Und so sahen früher Gabeln aus, weil es am Vorderrad Vorlauf braucht und die billigste Variante den zu erreichen ist schlicht das Biegen der entsprechende Rohre. Die Bauform gibt es mit Rohren mit dickerem Außendurchmesser auch in Aluminium.

Stahl ist elastisch, Stahl federt, Stahlräder sind grundsätzlich biegsam,

Das stimmt halt auch nicht. Es gibt eine fülle an Stahllegierungen, deren Eigenschaften enorm abweichen. Von Rädern die aus besserem Baustahl über korrosionsgehemmte Legierungen bis zum hochfestem Leichtbaurohrsatz gibt es da alles. Pauschal kann man da keine Eigenschaften zusagen.

Mit Aluminium kamen dann Rahmen aus ganz dünnen Blechen und großen Rohrdurchmessern und das hat sich auch in die Gabeln übertragen. Aluminium federt aber gar nicht, Alu würde sich dauerhaft verformen und/oder brechen, das hat dazu geführt dass solche Räder plötzlich bretthart wurden und man begann sie mit Federelementen auszurüsten.

Auch hier wieder, es gibt verschiedenste Aluminiumlegierungen, die u.a. sehr nachgiebig sein können. Siehe:

Quelle: https://www.reddit.com/r/aviation/comments/bx8rbd/that_747_wing_flex_though/

Das Fahrradrahmen steifer wurden war kein ungewünschter Effekt, es war Absicht. Wobei man Steifigkeit bei Rohren dadurch erreicht, Außendurchmesser anwachsen zu lassen. Bei gleichzeitiger Betrachtung günstiger Herstellung, boten sich Aluminiumlegierungen schlicht an. Es ginge mit Alu aber auch anders. Es wird im Zweifelsfall nur keine Abnehmer finden, da die Optik dicker Rohre gefragt ist ein gescheit ausgelegter, komfortablerer Rahmen aus Aluminium wahrscheinlich 100..150g mehr wiegen würde und teurer wäre.


Was du von den Seiten der Radhändler zitierst in allen Ehren, aber die schreiben großteils Stuß, der in der Echokammer der Radbranche immer wieder wiederholt wird. Steifigkeit ist vom E-Modul und Flächenträgheitsmoment abhängig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Steifigkeit
Die Außenabmaße gehen da mit der 3. Potenz ein, während das E-Modul schlicht Linear ist (~200GPa bei den meisten Stählen und 70GPa bei 6061 Aluminium) also nur Faktor ~3 statt 3. Potenz..

Wer allein mit dem Material irgendwas zu Steifigkeit argumentiert, ist komplett an der Realität vorbei.

 

[xexex]

Und wie sich die 150kg zusammensetzen kann man hier nachlesen:

Es ging mir mir an dieser Stelle darum, wo sich der Unterschied an dem Rahmen befindet, wieso bei Bulls das Gewicht bei 150kg liegt und bei Cube nur 115kg. Auf den ersten (und auch zweiten) Blick unterscheiden sich die Räder kaum, ich würde sogar behaupten der Cube hat mehr Speichen.

115kg

https://www.cube.eu/2022/bikes/women/gravel/nuroad-ws/cube-nuroad-ws-c62-pro-blushnblack/

150kg

https://www.giant-bicycles.com/de/tcx-advanced-pro-2

Beide Räder aus Carbon, beide Räder wiegen 9kg, ähnliche Ausstattung, 35kg Unterschied was die Freigabe anbetrifft. Beide Hersteller lassen die Rahmen meines Wissens im Kambodscha herstellen, daran kann es zumindest nicht liegen.

Ergänzung (7. Juli 2022)

Das stimmt halt auch nicht. Es gibt eine fülle an Stahllegierungen, deren Eigenschaften enorm abweichen. Von Rädern die aus besserem Baustahl über korrosionsgehemmte Legierungen bis zum hochfestem Leichtbaurohrsatz gibt es da alles. Pauschal kann man da keine Eigenschaften zusagen.

Man kann durchaus pauschale Behauptungen machen, weil für den Fahrradbau keine irgendwelchen speziellen Legierungen verwendet werden.

Ergänzung (7. Juli 2022)

Das Fahrradrahmen steifer wurden war kein ungewünschter Effekt, es war Absicht.

Es war Absicht die Rahmen leichter zu machen und es war auch die Absicht die Rahmen steifer zu machen. Je steifer der Rahmen, desto weniger Kraft geht beim Radeln verloren. Ein "unerwünschter Nebeneffekt" war jedoch der damit verloren gegangene Komfortverlust, nicht jeder will mit seinem Rad Rekorde brechen.

Ergänzung (7. Juli 2022)

Die meisten Stahlräder hatten damals Nabenschaltungen, und Hersteller wie VSF oder Patria bieten bis heute Stahlräder mit Nabenschaltungen bis hin zur Rohloff an.

Bei Gates gibt es strikte Vorgaben was die Steifigkeit der Rahmen anbetrifft, eine ähnliche Problematik gibt es bei Alfine, auch wenn ich dazu kein Dokument fand. Sind die Rahmen nicht steif genug würde eine Alfine Schaltung schlecht schalten und beim Gates Carbon Drive riskiert man einen Riss im Zahnriemen.

Ob die Steifigkeit auch mit einem Stahlrahmen erreicht werden kann, mag nicht nicht anzweifeln, es würde dann aber definitiv auf Kosten des Gewichts gehen. Ein "normaler" Stahlrahmen ist dafür nur schlecht geeignet.

Ergänzung (8. Juli 2022)

Was ist denn von einem Bulls Copperhead 1 29" grau 2021 für 740 EUR zu halten?

Im Vergleich zu dem Cube Analog.....

Bulls...

Cube Analog RS 2021

Das ausschlaggebende gegen den Bulls ist die Suntour Gabel und die "billige" 2x10 Schaltung bei gleichem Preis.

https://ritzelrechner.de/?GR=DERS&K...=11,13,15,17,19,22,25,28,32,36,42,50&UF2=2215

 

[Banger]

Wann kommt man bei Campus mal auf die Idee, 1x11 und 1x12 (Hinten 10-52 und vorne 40) anzubieten?

3-Komponenten-Bremsbeläge + 30€
Diese 1x12 (oder 1x11 mit selber Entfaltung) + 300€

Also müsste man 1500€+ löhnen, wenn ein einen Neukauf machen wollen würde.

Lenker ist von der Form ähnlich wie bestehender, der Vorbau ist einer, den man auf das Rohr steckt, aber den Winkel einstellen kann. Die Reifen wegen Fahrkomfort mit 47 bisschen dicker gewählt.

 

[Joker (AC)]

Man kann durchaus pauschale Behauptungen machen, weil für den Fahrradbau keine irgendwelchen speziellen Legierungen verwendet werden.

Da muss ich dir widersprechen.
Rennräder mit Reynolds 531 Legierungen waren Legendär - bis Heute ---> 921 und 953
Natürlich auch andere Bauformen von Rädern.
Wiki:

Viele Hersteller und Marken verwenden Reynolds Rohre, beispielsweise

• Batavus
• Fuji
• Gazelle
• Genesis
• Gudereit
• Kona
• Motobecane
• Motosacoche
• Peugeot
• Raleigh
• Puch-Werke
• Torpado

 

[xexex]

Rennräder mit Reynolds 531 Legierungen waren Legendär - bis Heute ---> 921 und 953

Interessant, aber inwiefern unterscheiden sich diese Legierungen in den Eigenschaften der Elastizität? Ich bin gelernter Werkzeugmacher, du kannst mir vieles erzählen, aber selbst hochlegierte Stähle bleiben elastisch.

Meine Aussage bezüglich speziellen Legierungen nehme ich zurück, mein Wissen der Radgeschichte führt scheinbar nicht soweit zurück. Am Ende bleibt aber der Fakt, Stahl ist elastisch, Alu ist es hingegen absolut nicht.

https://www.hug-technik.com/inhalt/ta/metall.htm

Darüber brauchen wir aber auch nicht weiter zu diskutieren, eine Websuche zu "Bike Frame Materials" oder "Fahrradrahmen Werkstoffe" wird überall das gleiche Ergebnis ausspucken. Mit Alu als Rahmenmaterial verloren die Räder ihre "natürliche" Federung.

EDIT: Zu "legendär" kann ich übrigens auch noch was einwerfen, es ist ein schlichter niedriglegierter Stahl mit verbesserten Löteigenschaften, nach dem heutigen Stand eine schlechte Wahl, weil hochgradig korrosionsanfällig.

The approximate alloying composition of 531 tubing is 1.5% Mn, 0.25% Mo, 0.35% C, and is similar to the old British BS970
https://en.wikipedia.org/wiki/Reynolds_531

Ich zitiere aber noch einen anderen Rahmenbauer, der es genauer beschreibt.

Ein Aluminiumrahmen ist bockhart, ein Stahlrahmen butterweich

Fangen wir mit dem Aluminiumrahmen an: Einen Absatz weiter oben haben wir gesehen, daß Aluminium als Material nicht dauerfest ist. Deshalb hält ein Aluminiumrahmen nur ausreichend lange, wenn die Materialspannungen ausreichend gering sind. Deshalb müssen Aluminiumrohre größere Durchmesser haben als vergleichbare Stahlrohre. Denn vor allem die Durchmesser und bei massiven Bauteilen Wandstärken senken die Spannungen. Mit den großen Durchmessern einher geht aber auch eine erhebliche Steifigkeit, wie wir beim Test im Baumarkt mit den Stäben gleichen Gewichtes feststellen konnten. Daraus folgt, daß ein Aluminiumrahmen steifer sein muß als ein Stahlrahmen, damit er hält.

Bei Stahlrahmen war früher das Hauptproblem, sie ausreichend steif zu bekommen. Das lag hauptsächlich an den verwendeten geringen Rohrdurchmessern. Da ja fast ausschließlich gelötet wurde, war man auch abhängig von den Muffen. Vor allem mit dem Aufkommen der Mountainbikes wuchsen auch bei Stahl die Rohrdurchmesser, das WIG-Schweißen machte ja auch unabhängig von den Muffen. Heute deckt das Angebot an Stahlrohren eigentlich alle Durchmesser ab, so daß ein Stahlrahmen sehr weich oder sehr steif sein kann. In der Regel werden die Rohrdurchmesser heute im Mittelfeld gehalten, so daß sich ein ausreichend komfortables wie steifes Fahrverhalten ergibt. Vor allem wegen des anderen Fahrverhaltens finden Stahlrahmen wieder mehr Liebhaber.

Bei gefederten Rahmen sieht die Sache natürlich etwas anders aus: Dort möchte man ja wie beim Auto eine möglichst steife Karosserie und die Federung eben der Federung überlassen. Da ist die hohe Steifigkeit der großen Aluminiumrohre kein Nachteil, sondern eher von Vorteil. Wobei man natürlich auch da einen Stahlrahmen verwenden kann, aber Abstriche bei Gewicht oder Steifigkeit machen muß. Wichtig ist hier noch, daß die Steifigkeit eines gefederten Rahmens erheblich vom Federweg abhängt. Es ist viel schwerer, einen Rahmen mit viel Federweg steif zu konstruieren als einen Rahmen mit wenig Federweg. Das sollte man immer im Hinterkopf haben, wenn man Rahmen vergleicht.
http://www.gebla.de/Technik/Rahmenmaterialien.html

 

[cyberpirate]

Moin,

am Schaltwerk gibt es ja noch die Schrauben zur Begrenzung des Schaltwegs. So das er oben und unten nicht zu weit wirft. Vielleicht ist es so das oben zu viel begrenzt wird und das Schaltwerk einfach nicht weit genug werfen kann?

MfG

 

[xexex]

Wann kommt man bei Campus mal auf die Idee, 1x11 und 1x12 (Hinten 10-52 und vorne 40) anzubieten?

Wie bereits bei einigen Kaufberatungen festgestellt, ist Campus da nicht alleine. Du findest so gut wie kein Trekkingrad mit einer 1x11 oder gar 1x12 Schaltung, die sind aktuell MTBs "vorbehalten".

 

[Joker (AC)]

Eine >85% Quote in einem Forum richtig zu liegen ist eine respektable Leistung.
Allerdings zerstörst du deine Expertise durch die merkwürdig aggressive Art um jeden Preis 100% zu erlangen.
Das nervt einen wirklich in einer Hobbysparte wie "Fahrradkauf und Beratung".
In diesem Sinne, Peace

 

[Banger]

Du findest so gut wie kein Trekkingrad mit einer 1x11 oder gar 1x12 Schaltung, die sind aktuell MTBs "vorbehalten".

Also kann man noch Jahre warten, das ist doch Shit. Ist doch gefühlt ein heiliger Gral wie Nabenschaltung mit Riemen.

 

[xexex]

Also kann man noch Jahre warten, das ist doch Shit. Ist doch gefühlt ein heiliger Gral wie Nabenschaltung mit Riemen.

Die tatsächlichen Gründe würde ich ebenfalls gerne kennen, die Kosten alleine können es ja eigentlich nicht sein. Vielleicht verkaufen sich "Zahlen" schlichtweg besser als die Technik dahinter, 27 Gänge sind ja mehr als 11.

 

[Banger]

Vielleicht verkaufen sich "Zahlen" schlichtweg besser als die Technik dahinter, 27 Gänge sind ja mehr als 11.

Was Bauernfängerei wäre. Sorry, falls Wortwahl zu hart ist. An meiner 24er / 3x8 nutze ich auch nur 10 Gänge. Kette schräg ist auch bekanntlich böse.

Zudem müssten Ritzel/Kurbelblatt im Rahmen der Kompatibilität auswählbar sein. Ritzel dann einfach das von SRAM, was der Ritzelrechner da immer einträgt. Kurbel muss eig. auch als 40er erhältlich sein.

 

[xexex]

Zudem müssten Ritzel/Kurbelblatt im Rahmen der Kompatibilität auswählbar sein. Ritzel dann einfach das von SRAM, was der Ritzelrechner da immer einträgt. Kurbel muss eig. auch als 40er erhältlich sein.

Das ist zumindest bei SRAM durchaus ein Problem, es gibt gerade einmal eine 1x12 Kurbel die man auf solche Trekking Räder packen könnte.

https://www.sram.com/de/sram/models/fc-s650-a2

Die Verfügbarkeit liegt hier bei null, es wäre aber ein lösbares Problem, der Hersteller sieht solche Schaltungen aktuell halt in einem anderen Markt. Ändern können wir das aber sowieso kaum, irgendwelche Gründe wird es dafür schon geben.

 

[Incanus]

Kette schräg ist auch bekanntlich böse.

Aber läuft bei einer 1x-Schaltung die Kette nicht in den Außenbereichen schräger, als wenn ich bei einer 2x oder 3x-Schaltung nur die jeweils idealen Kombinationen nutze?

 

[Banger]

https://www.sram.com/de/sram/models/fc-s650-a2

Immerhin 38, 32 wäre wirklich Mist gewesen.

Aber läuft bei einer 1x-Schaltung die Kette nicht in den Außenbereichen schräger ...

Die sind extra dafür ausgelegt?

 

[Incanus]

In welcher Hinsicht? Bessere Kette? Andere Ritzel? Oder geht man einfach davon aus, dass die Gänge 1-3 und 10-12 seltener genutzt werden? Dafür müsste ich allerdings das 32er Kettenrad bei meinem Acid gegen ein größeres tauschen müsste, weil ich doch eher auf festeren Wegen und damit den höheren Gängen unterwegs bin.

 

[xexex]

Aber läuft bei einer 1x-Schaltung die Kette nicht in den Außenbereichen schräger

Dass ist korrekt, weshalb die Komponenten mit mehr Aufwand/teureren Materialien hergestellt werden, was sich am Preis widerspiegelt.

https://www.bike-magazin.de/kompone...el-mehr-verschleiss-elffach-antriebe-im-test/

Ergänzung (8. Juli 2022)

Oder geht man einfach davon aus, dass die Gänge 1-3 und 10-12 seltener genutzt werden?

Das dürfte so oder so der Fall sein, betrifft aber nicht nur die 1x Antriebe.

 

[Incanus]

Der Vergleich bezieht sich aber auf den Unterschied von 10er zu 11er-Komponenten, und wurde bewusst ohne großen Schräglauf getestet. Der Unterschied im Schräglauf zwischen 1x, 2x oder 3x-Schaltungen bleibt dabei gänzlich unberücksichtigt.

Ein Treckingrad hat ja andere Einsatzbereiche als ein MTB, da kann ich mir schon vorstellen, dass ein größerer Bereich mit hoher Last nutzbar ist, wenn man vorne mehrere Kettenblätter hat.

 

[xexex]

Der Vergleich bezieht sich aber auf den Unterschied von 10er zu 11er-Komponenten, und wurde bewusst ohne großen Schräglauf getestet.

Ich sehe da keinen großen Unterschied, beim Schräglauf ist nicht der Schräglauf an der Abnutzung der Kette schuld, sondern die erhöhte Reibfläche die sich durch den Schräglauf ergibt.

Titanbeschichtung auf dem Kettenblatt? Spezielle Beschichtungen auf den Ketten? Das senkt allesamt die Abnutzung der Kette beim Schräglauf und die hast du bei normalen 3x Schaltungen nun mal nicht. Was bleibt ist die dünnere Kette, die sich vermutlich schneller längt als eine vergleichsweise dicke 3x8 Kette, aber das ist ein ganz anderes Problem.

Ich werde aber mal schauen ob ich im Netz etwas finde, vielleicht hat jemand einen Langzeittest gemacht.

Ergänzung (8. Juli 2022)

Ein Treckingrad hat ja andere Einsatzbereiche als ein MTB, da kann ich mir schon vorstellen, dass ein größerer Bereich mit hoher Last nutzbar ist, wenn man vorne mehrere Kettenblätter hat.

Das ist durchaus ein Argument was ich gerade bei Lastenrädern wichtig finde. Eine moderne 1x Schaltung hat eine große Bandbreite, ihr fehlen aber durchaus feine Abstufungen. Bei einem Lastenrad oder einem schweren Reiserad mit Gepäck, sehe ich deshalb 2x oder 3x Schaltungen im Vorteil, aber nicht bei jedem Trekkingrad.

Ich finde es schade, dass sich vermeintlich zig Hersteller in diesem Markt tummeln, aber wenn man dann nach einem Trekkingrad sucht, überall die gleichen Komponenten auftauchen. Mehr Mut zu frischen Konzepten wäre hier wünschenswert und mehr Auswahlmöglichkeit sowieso.

Wieso kann ein Hersteller nicht ein seine Trekkingräder mit Nabe, 3x und 1x Schaltung ausstatten, jeweils mit einer Federgabel und einer Starrgabel? Stattdessen gibt es überall nur Einheitsbrei.

 

[Banger]

Also verringert man bei 3er-Schaltungen Verschleiß mit Vermeidung von Schräglauf und bei 1er-Schaltungen mit verbessertem Material. Also ist es somit auf Schräglauf ausgelegt.

Ergänzung (8. Juli 2022)

Die sind extra dafür ausgelegt?