News Foundry: TSMC schafft komplettes Ökosystem für 5-nm-Fertigung

[Piak]

@Volker:
"7 nm (N7+), ab Mitte des Jahres wird es Produkte mit der Mischung aus klassischer und neuer Lithografie geben, die Serienproduktion ist vor wenigen Tagen angelaufen. "

WHO ? Product ?

 

[smalM]

@Piak
Weder Kunde noch Produkt werden von TSMC jemals genannt.
Aber es ist ziemlich sicher Apples A13-SoC, also ~9 Mrd. Transistoren, 90-95 mm² und N7+ Low Power.

Wo sind wir eigentlich? So nahe an den Gesetzen der Physik, dass da nichts mehr kommen werden oder gibt es noch Reserven?

Es gibt eigentlich keine physikalische Grenze.
Bevor die Foundries nämlich die physikalischen Grenzen erreichen werden, werden ihnen wegen Unbezahlbarkeit der Prozesse die Kunden ausgehen.

Die meisten Strukturgrößen die relevant sind sind zw. 40-60 nm bei der sogenannten 7/10 nm Fertigung.

Die angegeben 40-60 nm sind Abstände (Pitch) zwischen den Strukturen, nicht die Größen der Strukturen selbst.

Schau dir mal die Elektronenmikroskopaufnahme im von mir zitierten Artikel an. Da sind die Lagen geschätzt 20 nm dick.

Auch da: Der Abstand der Fins ist ~20nm (von Mitte zu Mitte). D.h. die Querschnittsfläche der einzelnen Nanosheets ist ca. 4nm x 9nm groß, die Isolations-Umhüllungen der Strukturen sind keine 2nm dick.

nochn paar Folien die ich "lagernd" hatte.
Wie "akuell" die Daten zu Intels 10nm process node sind, weiß ich aber nicht

Völlig veraltete Intel-Propaganda, da stimmt fast nichts mehr dran. Intel mußte die Abstände sowohl bei 14nm als auch bei 10nm ausweiten, bei den Vergleichen mit den Foundries wurden 16FF bzw 14 LPE herangezogen (ersterer ging nie in die Massenproduktion, zweiterer wurde durch den 14 LPP ersetzt - außer auf Intel-Folien).
Bei Intels 7nm wurde bereits im Vorfeld der mögliche Shrink deutlich zurückgenommen.

 

[ZeXes]

Große Leistungssprünge sind das ja nicht von 7nm auf 5nm.

Wer ein Ryzen 3000 kauft, kann den dann wohl sehr lange benutzen.. .

 

[Hias_L]

eine völlig neue Architektur

Gibt es eine Richtung, in die die Entwicklung dann gehen wird?

 

[v_ossi]

[...]Wobei 7nm gibt es mit der Radeon VII ja schon. Die gibt also schon mal ein Indiz, wie es aussehen kann/wird.
[...]

Da die Radeon VII aber "nicht wirklich" für den Massenmarkt gedacht ist und "nur" ein angepasstes Vega Design hat, ist die VII in meinen Augen nicht ganz repräsentativ für die Möglichkeiten von TSMCs 7nm Fertigung.

Wenn man eine vollständig mit 7nm im Hinterkopf entworfene Architektur herausbringt, also die 7nm Chiplets und Navi, erhoffe ich mir "mehr".

Wie auch immer das "mehr" dann aussieht; Takt, benötigte Spannung, etc. ...

@das_mav Also meine Armbanduhr hat genau keine Rechenpower.

 

[UNDERESTIMATED]

Mittlerweile hat eine Armbanduhr mehr Rechenpower als ein OfficePC von 2000.

Schon verrückt wohin die Reise geht.
Mit Fingerabdrücken in Ausweisen, Irisscannern am Handy, BitcoinWallets als NfC Implantaten und autonomen Autos ist es bis "Minority Report" gar nicht mehr so weit.

Von sowas hab' ich mit 15 geträumt:
https://www.yankodesign.com/2018/01/15/this-wardrobe-will-fold-your-clothes/
Keine 16 Jahre später kann man das kaufen o.0

Wovon träumt ihr so?

 

[Cool Master]

Gibt es eine Richtung, in die die Entwicklung dann gehen wird?

Wurde auf der vorherigen Seite ja schon etwas angesprochen. Wie das aber genau aussehen wird werden die Hersteller nicht sagen, zumindest nicht aktuell.

ist die VII in meinen Augen nicht ganz repräsentativ für die Möglichkeiten von TSMCs 7nm Fertigung.

Jup stimme ich dir zu. Ich denke das war auch eher ein Testlauf für Navi um mit dem Prozess Erfahrung zu sammeln und mögliche Probleme bei der Produktion auszumerzen, damit diese nicht bei Navi auftauchen.

Ergänzung (5. April 2019)

Von sowas hab' ich mit 15 geträumt:

Dafür hat man doch ne Frau/Freundin

Wovon träumt ihr so?

Ein echten Fortschritt bei der Software. Ich sehe aktuell die HW nicht als Problem an die uns zurück hält. Ich sehe es eher bei Software die im Prinzip seit 10-15 Jahren kein echten Sprung gemacht hat.

 

[salzCracker]

Mich würde mal interessieren, da die nm Angabe ja nicht wirklich aussagekräftig ist, wie nah Intels 10nm an den TSMCs 7nm sind. Theoretisch sollte TSMC ja über 2x mehr Transistoren auf einen gleichgroßen Chip packen können.

 

[Fragger911]

Und 2020 will Intel also endlich in breiter Front mit 10 nm in den Markt... ah ja.

Dieses "den Zug komplett verpasst haben" findet aber auch in anderen Branchen statt. Bspw will Audi schon 2023 gegen das Tesla Model 3 (Marktstart 2017) antreten mit einer eigenen Kreation.

Das ungebremste Momentum in Asien ist gewaltig, faszinierend und unheimlich spannend zu verfolgen. TSMC ist dabei ein Paradebeispiel für die Entwicklung von der Frickelbude zum Partner #1.

 

[pipip]

Um den Shrink in Zukunft weiter aufrecht zu halten, gibt es ja demnächst Gate-All-Around, damit kommen wir weiter runter. Die Frage ist nur, welchen Namen man sich nach "1 nm" ausdenkt, nicht ob es danach noch weitere Shrinks geben wird.

Wie wäre es mit einem + ?

Ich glaube die Namen beziehen sich einfach auf den Ursprung. Planare Bulk Prozesse haben den Anfange gemacht. Man kam aber auch hier zu gewissen Grenzen und hat dann eben SoI-Prozess eingeführt, FinFet und bald Gate-All-Around (zu mindestens hier im Forum die bekanntesten "Techniken")
Meine Vermutung, 10nm, 7nm Bezeichnung bezieht sich auf einen rein "fiktiven" Bulk Prozess in 10, 7nm, gäbe es gewisse Physikalische Probleme nicht und man "könnte" weiterhin Bulk fertigen. (Man bedenke die Problematik der Leckströme die ja mit immer höheren Frequenzen dazu gekommen sind und anfangs überhaupt keine wesentliche Rolle spielten)

Es spricht auch nichts dagegen irgendwann sich von dieser Form der Bezeichnung zu verabschieden und andere Metrik oder Eigenschaften für die Bezeichnung einer Fertigung zu nützen.
Die Frage ist nur, wie erklärt man dann die breite Masse die neue Bezeichnung. Diese X nm hat sich einfach eingebürgert, so wie viele Käufer sich an i3, i5 und i7 beim Kauf orientieren.

 

[sLyzOr]

Wann wollte intel 13nm verlassen?

Auch wenn meter eine Si-Einheit ist sind 10nm TSMC /= 10nm Intel Immer wieder schön anzusehen wieviele das hier immer noch nicht verstehen....

Was kommt eigentlich nach 1-nm-Fertigung?

Ich geh mal davon aus dass man sich dann weiter in z-Richtung ausbreiten wird. Also im Grunde noch mehrere Layer übereinander legt oder Chips zu stacken beginnt wie es ja bei Speicher bereits gemacht wird.

 

[ProGamer]

Auch wenn meter eine Si-Einheit ist sind 10nm TSMC /= 10nm Intel Immer wieder schön anzusehen wieviele das hier immer noch nicht verstehen....

Ich werde Humor in Zukunft markanter hervorheben

 

[UNDERESTIMATED]

Dafür hat man doch ne Frau/Freundin

Mit der verbringe ich meine Freizeit
Es würde mich mehr als nerven wenn Sie sich Staubwischen und saugen+Wäsche annehmen müsste, wenn jemand anders sich freut ein paar Stunden in der Woche solche Dinge zu übernehmen.
Dazu sind wir sehr und zu spontan - da passt sowas nie ins Konzept.

Ein echten Fortschritt bei der Software. Ich sehe aktuell die HW nicht als Problem an die uns zurück hält. Ich sehe es eher bei Software die im Prinzip seit 10-15 Jahren kein echten Sprung gemacht hat.

Das ist ja hausgemacht. Kein Mensch glaubt doch, dass die alte "Verpackung" auch "das neue" beherrscht.

Bspw. schon Anno NoteN7000 ging "AndroidTV" mit BT Tastatur - Jahre bevor auch nur irgendwer Ansatzweise auf die Idee kam diese Sticks anzubieten und ca. zum selben Zeitpunkt wo eine YT App und UPNP bei einem Fernseher "smart" waren. Das war vielleicht lang' nicht so ausgereift wie heute - aber es hatte schon lange vor wirklichem Mehrnutzen auf einem Ferseher einen Browser auf dem Fernseher in einer vertretbaren Auflösung ohne nennenswerten Stromverbrauch.
Der Witz? Die SW war um einiges besser als beim ersten fireTV.

Meine Kaffeemaschine ist via Funksteckdose seit mindestens so lange smart, seitdem man behauptet Saugroboter die dauernd überall gegenknallen und einem mitten im Weg rumeiern wie dumm seien selbiges. SW in der Kaffemaschine? For what reason?...

Ich habe via enigma2 Receiver und VPN Zugang ins Heimnetz schon immer ohne Geoblocking TV sehen können - nicht erst seit PseudoFreiheiten wie SkyGo oder Waipu. Die Qualität entspricht dabei Wahlweise dem Original oder einer von 2 wählbaren Qualitätsstufen. Praktisch: Das geht sogar in China wunderbar ohne Zusatzsoftware.

Sowas verkauft sich aber eben leider nicht.
Wenn man jemandem erklärt er könne mittels 12€ Lichtschalter einen gesamten Raum smart via Wifi mit einem offenen wahlfreien Standard dimmen und beleuchten bekommt man doch als Antwort: Ja klar, deswegen kostet EINE Philips WifiBirne auch mindestens 40€ und einen kostenlosen Zeigefingerprotest an der Schläfe des gegenübers.

Geb' dir da schon ein wenig Recht, allerdings nur begrenzt dort wo es wirklich offensichtlich ist. Die eigentliche Softwareentwicklung fand schon immer im Hintergrund statt. Ganz ehrlich? Find ich auch gut so.

Ich bin erstaunt wie schockiert zugleich wenn ich mir Dinge von vor 15 Jahren ansehe.

Ich denke wenn ich in Rente gehe wird es Quantencomputer in der Armbanduhr geben und dennoch freue ich mich in beiden Welten daheim sein zu dürfen.

Pete würde sagen: Ein Hoch auf die Wissenschaft!

 

[Qarrr³]

Ich sehe es eher bei Software die im Prinzip seit 10-15 Jahren kein echten Sprung gemacht hat.

Mein Nokia n7, 700mhz Single core, lief genauso schnell wie mein ZTE Axon 7, Snapdragon 820, 2,2ghz Quad-Core mir optimiertem Befehlssatz.
Kann also nur zustimmen. Ist echt ein Krampf wie alles immer langsamer wird. Auch Spezialsoftware, Datenbank für Industrie. Schlecht dokumentiert. Da rührt niemand die bestehenden Codes an. Wenn etwas geändert werden soll, wird neuer Code hinzugefügt und es wird immer langsamer.

 

[Smartbomb]

@Qarrr³ hast du Google Fit deaktiviert, so gut als möglich Google Apps deaktiviert, im Entwicklermodus die Animationen abgestellt und auch die Auto Updates des Play Stores deaktiviert?
So laufen auch meine "alten Büchsen" und das weitgehend flüssig. Updates ausm Store mach ich 1mal alle 1-2 Wochen manuell. Ich will halt nicht dass nicht was verselbstständigt

 

[Colindo]

Mich würde mal interessieren, wie nah Intels 10nm an den TSMCs 7nm sind.

Habe gerade die Bilddatei nicht zur Hand, aber es gibt einen schönen Vergleich, der zeigt, dass sie ungefähr dasselbe sind. Bezieht sich allerdings auf die Daten, die Intel vor ein paar Jahren für 10 nm gezeigt hat. Also könnte auch nicht mehr aktuell sein.

 

[Retro-3dfx-User]

Eben wann kommt denn endlich mal der große Artikel, der uns alle aufklärt, was an einem Prozess real XY NM ist und was nicht, weil irgendwelche kleinen Pipes/Gates und Verbindungen sind ja ganz nett in 7-12nm wenn der komplexe Teil immernoch bei über 32nm real hängt.

Dieses Zahlen jonglieren für das Marketing wer hier zwar den kleineren hat, hört sich Toll an ist, aber nur PR-Gequarke und absolut real betrachtet eine Riesen Märchengeschichte!

 

[His.Instance]

Gibt es eine Richtung, in die die Entwicklung dann gehen wird?

Ja, 3D Stacking. Latenzen lassen sich über den Cache und das "Shrinken" nicht ewig lang bzw. linear verbessern, insofern wird das vermutlich die Entwicklung der kommenden Jahrzehnte.
Das, und eine verbesserte Parallelisierung.

 

[Colindo]

@Retro-3dfx-User Dafür braucht man nur mal eine Tabelle mit der Transistordichte, einmal für GPUs und einmal für CPUs. Ich weiß aber nicht, ob die Daten alle erhätlich sind...

 

[Cool Master]

Das ist ja hausgemacht. Kein Mensch glaubt doch, dass die alte "Verpackung" auch "das neue" beherrscht.

Würde ich so nicht sagen. Gutes Beispiel dafür ist mein iPhone 6 Plus. Gekauft mit iOS 8 und nun bei iOS 12. Vor allem mit iOS 12 wurde da wirklich vieles verbessert. Es ist also möglich aber ja, in der Regel ist es nicht so leicht.

Mein Nokia n7, 700mhz Single core, lief genauso schnell wie mein ZTE Axon 7, Snapdragon 820, 2,2ghz Quad-Core mir optimiertem Befehlssatz.
Kann also nur zustimmen. I

Jup, wobei bei einem Mobilgerät ist dies in der Regel leicher, da man dort nicht alle Befehlssätze hat wie dies bei z.B. einer x86 CPU der Fall ist.