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Für Hartz4 etwas tun
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th3o
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da wäre ich vorsichtig, die linke als eine solche partei zu bezeichnen.
man lese das hier: http://www.oekonomiekritik.de/525Kapitalismus und Staat.rtf
man lese das hier: http://www.oekonomiekritik.de/525Kapitalismus und Staat.rtf
th3o schrieb:
habe es gelesen.
Jeder Lösungsansatz und Ideen lassen sich kritisieren, die Linke ist die einzige Partei die sich auch für die ALG-I und II Empfänger engagiert und in diesem Sektor Veränderungen fordert.
Der Zustand ist unhaltbar und die Regierung unternimmt nichts.
CyberdyneSystem
Fleet Admiral
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Mag sein, das die Linke die ein zigste Partei ist, die sich stark für die Arbeitslosen einsetzt. Aber schaut man sich mal an, was sie zum Thema Zuwanderung sagen, möchte ich diese Partei nicht Regieren sehen (das wird so schnell auch nciht passieren). Anderer seits, wen kann man denn heute noch wählen?
Ich bin dennoch Froh, das es die Linke gibt, denn seid dem sie im Bundestag sitzen wird eine ganze menge nach außen getragen, und andere Parteien sehen, das sie langsam sozialer werden müssen!
Nur driften wir hier wieder enorm vom Thema ab, und ich denke, das unsere Beiträge wieder ins Aquarium verschwinden
Ich bin dennoch Froh, das es die Linke gibt, denn seid dem sie im Bundestag sitzen wird eine ganze menge nach außen getragen, und andere Parteien sehen, das sie langsam sozialer werden müssen!
Nur driften wir hier wieder enorm vom Thema ab, und ich denke, das unsere Beiträge wieder ins Aquarium verschwinden
nicoc
Fleet Admiral
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BelaC schrieb:
... andersherum (nehmt den Armen und gebt es den Reichen) wie es momentan läuft, scheint geistig eine komplexere Geschichte zu sein? Meine Ausführungen einseitig und die einzige Wahrheit kennend?: Die Politik von CDU und FDP scheinen dich in ihrer Vielfalt eher zu überzeugen und was die Wahrheit anbetrifft scheint Merkel eher diejenige zu sein, die sie mit Löffeln gefressen hat?
Entscheidungen können manchmal so einfach und einseitig sein, ohne das sie deswegen falsch sind.
EDIT: geht weniger um Wahrheit als um Realitäten, die ich nicht akzeptiere.
@exoplanet,
wäre interessant gewesen wenn "Michael Heinrich, Neues Deutschland" mal ein Artikel verfasst hätte über das was CDU und FDP als Ziel vor Augen haben.
Zuletzt bearbeitet:
A
andiac
Gast
Ich halte die Linke aktuell auch für die einzige wählbare Partei. Wie schon gesagt wurde, sind sie die einzigen, die wirklich etwas an der ungerechten Einkommensverteilung ändern wollen. Sie sind zwar wahrscheinlich nicht das Non-Plus-Ultra (sie sind sicherlich nicht die Partei, die sich z.B. th3o, barista oder DugDanger so vorstellen). Aber sie würden etwas bewegen. Und das würde auch die anderen Parteien veranlassen, ihre Sozialpolitik zu überdenken. Dadurch würden bestimmt auch wieder ein paar neue Lösungsansätze entstehen.
Das heißt, mit der Linken wären wir der Idealvorstellung meiner Ansicht nach ein Stück näher.
Das heißt, mit der Linken wären wir der Idealvorstellung meiner Ansicht nach ein Stück näher.
th3o
Admiral
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andiac, es gibt keine ungerechte einkommensverteilung, sondern die einkommensverteilung, die nun mal bei diesem wirtschaftssystem rauskommt.
kapitalismus ist kein system für gerechtigkeit wie du sie dir vielleicht vorstellst - deshalb taugen diese idealvorstellungen auch wirklich zu gar nichts, wenn die realität solche vorstellungen seit jahrzehnten lügen straft. Irgendwann muss man doch wirklich mal einsehen, dass dieses wirtschaftssystem per definitionem nicht auf das gebracht werden kann, was man sich so idealerweise über es vorstellt.
die einkommensverteilung wie es sie gibt, ist nicht resultat einer schieflage dieses wirtschaftssystems, sondern konsequenz seiner befolgung!
auch eine linke partei kann nicht kapitalistische gesetze außer kraft setzen, außer sie tritt eindeutig mit diesem wahlspruch auf (und dann wird sie aber auch kaum über 10% erreichen, weil die meisten leute nichts von diesem vorhaben halten, da sie die kritik nicht verstehen).
weiterhin wäre ich auch sehr vorsichtig mit der gedankenfigur, dass irgendwas allein deswegen 'gut' sei, nur weil sich endlich mal was 'bewegt'.
da muss man genau hinschauen was sich bewegt und ob das wirklich soviel anders ist als das, was es ohnehin schon gibt.
nicht die tatsache, dass parteien etwas ändern wollen ist der maßstab für die beurteilung, sondern der inhalt der angestrebten veränderungen.
und wie man dem text von michael heinrich entnehmen kann, so darf begründeter zweifel an der bewegungskraft der linkspartei angebracht werden.
es ist ohnehin kurios, dass man, von seiten derjenigen, die einfach mal was 'bewegen' wollen, alle argumente die sich inhaltlich mit den vorhaben auseinander setzen, immer mit dem spruch vom tisch gefegt werden "ja aber dann bewegt sich doch wenigstens was!" - da fetischisiert man die bewegung um der bewegung willen, und das kanns doch nicht sein.
kapitalismus ist kein system für gerechtigkeit wie du sie dir vielleicht vorstellst - deshalb taugen diese idealvorstellungen auch wirklich zu gar nichts, wenn die realität solche vorstellungen seit jahrzehnten lügen straft. Irgendwann muss man doch wirklich mal einsehen, dass dieses wirtschaftssystem per definitionem nicht auf das gebracht werden kann, was man sich so idealerweise über es vorstellt.
die einkommensverteilung wie es sie gibt, ist nicht resultat einer schieflage dieses wirtschaftssystems, sondern konsequenz seiner befolgung!
auch eine linke partei kann nicht kapitalistische gesetze außer kraft setzen, außer sie tritt eindeutig mit diesem wahlspruch auf (und dann wird sie aber auch kaum über 10% erreichen, weil die meisten leute nichts von diesem vorhaben halten, da sie die kritik nicht verstehen).
weiterhin wäre ich auch sehr vorsichtig mit der gedankenfigur, dass irgendwas allein deswegen 'gut' sei, nur weil sich endlich mal was 'bewegt'.
da muss man genau hinschauen was sich bewegt und ob das wirklich soviel anders ist als das, was es ohnehin schon gibt.
nicht die tatsache, dass parteien etwas ändern wollen ist der maßstab für die beurteilung, sondern der inhalt der angestrebten veränderungen.
und wie man dem text von michael heinrich entnehmen kann, so darf begründeter zweifel an der bewegungskraft der linkspartei angebracht werden.
es ist ohnehin kurios, dass man, von seiten derjenigen, die einfach mal was 'bewegen' wollen, alle argumente die sich inhaltlich mit den vorhaben auseinander setzen, immer mit dem spruch vom tisch gefegt werden "ja aber dann bewegt sich doch wenigstens was!" - da fetischisiert man die bewegung um der bewegung willen, und das kanns doch nicht sein.
A
andiac
Gast
Ich will nichts fetischisieren (gibt es den Begriff überhaupt?^^). Mir geht es darum, dass die etablierten Parteien mal einen ordentlichen Denkanstoß bekommen. Sie müssen beigebracht bekommen, dass sie nicht so weitermachen können/dürfen wie bisher. Wenn CDU, SPD und FDP immer weiter gewählt werden, dann ändert sich mit Sicherheit nichts. Kommt aber mal eine ganz andere Partei an die Macht (und das traue ich aktuell am ehesten den Linken zu), dann kommen sie zwangsläufig ans Grübeln. Das war auch damals mit den Grünen der Fall. Nach und nach haben CDU, SPD und FDP ökologische Aspekte mit in ihr Parteiprogramm übernommen.
P.S.: Dass die Leute weiterhin über die Folgen des Kapitalismus aufgeklärt werden sollten, versteht sich von selbst. Mir geht es nicht darum, einen alternativlosen Lösungsvorschlag zu machen. Nach Rom führen bekanntlich viele Wege.
Edit:
Ich wär ja schon glücklich und einigermaßen zufrieden, wenn ein ordentlicher Mindestlohn eingeführt werden würde und wenn ALG2 und Sozialhilfe auf einen ausreichenden Satz angehoben werden würden. Zudem könnte man noch über eine Einkommensobergrenze nachdenken.
Interessant wäre auch, das Zinssystem abzuschaffen.
Das alles wäre möglich, ohne dass man das Wirtschaftssystem gleich ganz abschafft.
P.S.: Dass die Leute weiterhin über die Folgen des Kapitalismus aufgeklärt werden sollten, versteht sich von selbst. Mir geht es nicht darum, einen alternativlosen Lösungsvorschlag zu machen. Nach Rom führen bekanntlich viele Wege.
Edit:
Ich wär ja schon glücklich und einigermaßen zufrieden, wenn ein ordentlicher Mindestlohn eingeführt werden würde und wenn ALG2 und Sozialhilfe auf einen ausreichenden Satz angehoben werden würden. Zudem könnte man noch über eine Einkommensobergrenze nachdenken.
Interessant wäre auch, das Zinssystem abzuschaffen.
Das alles wäre möglich, ohne dass man das Wirtschaftssystem gleich ganz abschafft.
Zuletzt bearbeitet:
@th3o
lieber th3o,
da ich leider geistig etwas einfacher gestrickt bin, verstehe ich leider nicht alles was du so schreibst, deshalb würde ich mir wünschen, dass du deine rhetorischen Ergüsse vielleicht mal allgemeinverständlich schreibst?
Schön wäre es auch nicht nur zu kritisieren sondern gerade von solchen Leuten wie dir, die anscheinend ein enormes Potential haben, Lösungen zu veröffentlichen.
Danke dir im Vorraus,
lieber th3o,
da ich leider geistig etwas einfacher gestrickt bin, verstehe ich leider nicht alles was du so schreibst, deshalb würde ich mir wünschen, dass du deine rhetorischen Ergüsse vielleicht mal allgemeinverständlich schreibst?
Schön wäre es auch nicht nur zu kritisieren sondern gerade von solchen Leuten wie dir, die anscheinend ein enormes Potential haben, Lösungen zu veröffentlichen.
Danke dir im Vorraus,
nicoc schrieb:
So läuft es im Moment? Nenne mir Länder in denen es den Armen wesentlich besser geht als hier bei uns. Ich kenne nicht viele. Schon gar nicht mit einem grundlegend anderen Wirtschafts- und Politiksystem (verbessere mich, aber ich denke du willst auf so etwas hinaus). Deshalb bin ich erstmal grundsätzlich gegen tiefe Eingriffe in diese labilen Systeme, da diese bei uns zwar nicht perfekt, aber ich finde doch relativ gut funktionieren.
th3o
Admiral
- Registriert
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- 8.953
Deshalb bin ich erstmal grundsätzlich gegen tiefe Eingriffe in diese labilen Systeme, da diese bei uns zwar nicht perfekt, aber ich finde doch relativ gut funktionieren.
Diese Logik ist allein deshalb ziemlich fragwürdig und zirkulär, weil sich danach ja gar kein Zeitpunkt ausmachen ließe, an dem tatsächlich mal eine grundlegende Veränderung nötig wäre, da in Relation zu anderen Ländern oder Gebieten sich immer ein 'besserer' Zustand von einem 'schlechteren' unterscheiden läßt. So erstmal aufgerollt läßt sich dann immer sagen, dass es 'hier' doch 'relativ gut funktioniert' im Gegensatz zu woanders.
Anschauliches Beispiel: Einer dem ein Arm fehlt ist, in Relation betrachtet, 'besser' dran, als einer dem beide Beine fehlen. Ob aber beide Umstände ein halbwegs ordentliches Leben zulassen, ist fraglich, unabhängig obs der eine prinzipiell besser oder schlechter getroffen hat als der andere.
Deswegen: Derartige Herangehensweisen heranzuziehen, um daraus dann ein Urteil über ein System zu fällen, sind ziemlich unbrauchbar, weil sie schlicht 0 Aussagekraft haben.
Diese Logik ist allein deshalb ziemlich fragwürdig und zirkulär, weil sich danach ja gar kein Zeitpunkt ausmachen ließe, an dem tatsächlich mal eine grundlegende Veränderung nötig wäre, da in Relation zu anderen Ländern oder Gebieten sich immer ein 'besserer' Zustand von einem 'schlechteren' unterscheiden läßt. So erstmal aufgerollt läßt sich dann immer sagen, dass es 'hier' doch 'relativ gut funktioniert' im Gegensatz zu woanders.
Anschauliches Beispiel: Einer dem ein Arm fehlt ist, in Relation betrachtet, 'besser' dran, als einer dem beide Beine fehlen. Ob aber beide Umstände ein halbwegs ordentliches Leben zulassen, ist fraglich, unabhängig obs der eine prinzipiell besser oder schlechter getroffen hat als der andere.
Deswegen: Derartige Herangehensweisen heranzuziehen, um daraus dann ein Urteil über ein System zu fällen, sind ziemlich unbrauchbar, weil sie schlicht 0 Aussagekraft haben.
ich würde mich der Meinung von th3o anschliessen. Was interessiert mich Afrika, wenn ich in Deutschland lebe, unter ganz anderen Voraussetzungen?
Schau dir mal die Staatsverschuldung hier an ca. 1.8 Billionen € auf der anderen Seite hast du 7.3 Bio € Vermögen, also wenn nun 10% der Deutschen 2/3 des Vermögens haben...wem nimmst du es weg? Den Armen....genau so läufts.
Schau dir mal die Staatsverschuldung hier an ca. 1.8 Billionen € auf der anderen Seite hast du 7.3 Bio € Vermögen, also wenn nun 10% der Deutschen 2/3 des Vermögens haben...wem nimmst du es weg? Den Armen....genau so läufts.
Leuchtet mir theoretisch ein. Andererseits: wie soll man dann Standards setzten, die erreicht werden sollen, wenn nicht im Vergleich mit anderen Nationen bzw. anderen Systemen? Man braucht doch Anhaltspunkte sonst endet es wie hier. Der Eine gönnt dem Arbeitslosen kaum das Dach über dem Kopf, der Andere fordert Handyflatrates für alle. So kommt man nicht weiter.
@Godde: Jetzt mal von der anderen Seite betrachtet: Warum sollte ich mich dann noch um eine gute Ausbildung bzw. um ein gutes Studium bemühen oder mich erfolgreich selbstständig machen, wenn am Ende mein Gewinn wieder einkassiert und umverteilt wird? Wo ziehe ich die Grenze? Ab wann wird umverteilt? 1.000€ Privatvermögen? 100.000€ Privatvermögen? 100.000.000€ Privatvermögen? Alles subjektiv und jeder hat eine andere Meinung, deshalb sollte man meiner Meinung nach mit anderen vergleichen und schauen was unterm Strich am besten funktioniert.
@Godde: Jetzt mal von der anderen Seite betrachtet: Warum sollte ich mich dann noch um eine gute Ausbildung bzw. um ein gutes Studium bemühen oder mich erfolgreich selbstständig machen, wenn am Ende mein Gewinn wieder einkassiert und umverteilt wird? Wo ziehe ich die Grenze? Ab wann wird umverteilt? 1.000€ Privatvermögen? 100.000€ Privatvermögen? 100.000.000€ Privatvermögen? Alles subjektiv und jeder hat eine andere Meinung, deshalb sollte man meiner Meinung nach mit anderen vergleichen und schauen was unterm Strich am besten funktioniert.
Zuletzt bearbeitet:
naja es geht hier ja nur um die Berechnung des Existenzminimums...mehr nicht. Anscheinend ist das unseren Herren da oben schon zuviel des Guten.
Wie kann das denn sein, dass unabhängige Institutionen auf ganz andere Beträge wie 364€ kommen? Nämlich 412, 432, 500€.
Es wird ja nichtmal auf die 370€ der SPD eingegangen, was ja trotzdem ein Hohn ist und den ganzen Klamauk nur beschönigen soll.
belaC
wer braucht denn 100.000.000?`Mal ehrlich, wenn im Gegenzug die Leute, die durch das System fallen nicht genug zum Leben haben, Existenzminum, kein Saus und Braus.
Wie kannst du sowas rechtfertigen, dass Firmeninhaber, nur weil sie es können an Arbeitslosen verdienen?Und wir Steuerzahler finanzieren das noch?Gehts noch? WEnn die anständige Löhne zahlen, haben sie halt etwas weniger "Profit".
Die Reichen wären dazu angehalten Maß zu halten, das sagte sogar schon Rousseau.
Wie kann das denn sein, dass unabhängige Institutionen auf ganz andere Beträge wie 364€ kommen? Nämlich 412, 432, 500€.
Es wird ja nichtmal auf die 370€ der SPD eingegangen, was ja trotzdem ein Hohn ist und den ganzen Klamauk nur beschönigen soll.
Ergänzung ()
belaC
wer braucht denn 100.000.000?`Mal ehrlich, wenn im Gegenzug die Leute, die durch das System fallen nicht genug zum Leben haben, Existenzminum, kein Saus und Braus.
Wie kannst du sowas rechtfertigen, dass Firmeninhaber, nur weil sie es können an Arbeitslosen verdienen?Und wir Steuerzahler finanzieren das noch?Gehts noch? WEnn die anständige Löhne zahlen, haben sie halt etwas weniger "Profit".
Die Reichen wären dazu angehalten Maß zu halten, das sagte sogar schon Rousseau.
CyberdyneSystem
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Ich habe heute gehört, das sie gerade über eine 11€uro Erhöhung des Satzes verhandeln...
Ich hoffe nur, das dies scheitert, denn auch die 11€uro Erhöhung ist ein Lächerlicher Betrag, wo wieder vorne und hinten gemauschelt wurde, um auf solch ein Betrag zu kommen.
Ich hoffe nur, das dies scheitert, denn auch die 11€uro Erhöhung ist ein Lächerlicher Betrag, wo wieder vorne und hinten gemauschelt wurde, um auf solch ein Betrag zu kommen.
Zitat Godde: "WEnn die anständige Löhne zahlen, haben sie halt etwas weniger "Profit". Die Reichen wären dazu angehalten Maß zu halten, das sagte sogar schon Rousseau"
Und so will man alles beim Alten belassen: Alle werden zu etwas angehalten, die Reichen sich mit den Gewinnen zu mäßigen, die Armen sich mit den Ansprüchen zu mäßigen. Das macht die Kirche schon seit 3000 Jahren.
@BelaC
Mit Umverteilen sind gleich zwei Vorstellungen unterwegs: Die Erste ist die der Regierung (oder der Politik allgemein) die besagt, umverteilt wird nur dafür, dass die Verhältnisse produktiv fürs Kapital (Investitionen) bleibt und das bedeutet, dass die Armen so arm gehalten werden, dass sie sich billig genug anbieten aber keine Unruhen entstehen. In dem Sinne sind wir schon lange ein Umverteilungsstaat = Soziale Marktwirtschaft.
Die Zweite ist die Vorstellung Götz Werner oder hier andiac, Godde und andere die besagt, beim vorhandenen Reichtum ist eine Schande dass die Leute, die für die lukrativen Geschäfte anderer nichts mehr hergeben, so leben müssen.
Diese zwei Vorstellungen sind beide falsch, obwohl sie sich irgendwie widersprechen. Sie sind falsch, weil sie das Gesetz des Kapitalismus, in der Wirtschaft geht es um Gewinne für die Besitzenden, nicht widersprechen. So lange an diesem Gesetz gehalten wird, ist es halt so. Und weil die Profite sich nur in der Konkurrenz gegen andere und deswegen nur in Nachhinein feststellen lassen, ist das Gewinn prinzipiell und immer dem Kapital zuzuschlagen und nicht fürs Umverteilen und Konsum da.
Aber das ist schon die ewige moralische Frage des Kapitalismus, daran wird er nie kaputt gehen.
Und so will man alles beim Alten belassen: Alle werden zu etwas angehalten, die Reichen sich mit den Gewinnen zu mäßigen, die Armen sich mit den Ansprüchen zu mäßigen. Das macht die Kirche schon seit 3000 Jahren.
@BelaC
Mit Umverteilen sind gleich zwei Vorstellungen unterwegs: Die Erste ist die der Regierung (oder der Politik allgemein) die besagt, umverteilt wird nur dafür, dass die Verhältnisse produktiv fürs Kapital (Investitionen) bleibt und das bedeutet, dass die Armen so arm gehalten werden, dass sie sich billig genug anbieten aber keine Unruhen entstehen. In dem Sinne sind wir schon lange ein Umverteilungsstaat = Soziale Marktwirtschaft.
Die Zweite ist die Vorstellung Götz Werner oder hier andiac, Godde und andere die besagt, beim vorhandenen Reichtum ist eine Schande dass die Leute, die für die lukrativen Geschäfte anderer nichts mehr hergeben, so leben müssen.
Diese zwei Vorstellungen sind beide falsch, obwohl sie sich irgendwie widersprechen. Sie sind falsch, weil sie das Gesetz des Kapitalismus, in der Wirtschaft geht es um Gewinne für die Besitzenden, nicht widersprechen. So lange an diesem Gesetz gehalten wird, ist es halt so. Und weil die Profite sich nur in der Konkurrenz gegen andere und deswegen nur in Nachhinein feststellen lassen, ist das Gewinn prinzipiell und immer dem Kapital zuzuschlagen und nicht fürs Umverteilen und Konsum da.
Aber das ist schon die ewige moralische Frage des Kapitalismus, daran wird er nie kaputt gehen.
Zuletzt bearbeitet:
Godde schrieb:
An diesem Punkt stimme ich mit dir völlig überein. Dieses Aufstocken ist ein Unding, wenn jemand 40 Stunden voll arbeitet. So etwas darf es nicht geben.
Es ist auch richtig, dass Arbeitgeber faire Löhne zahlen sollten im Interesse von beiden Seiten (guter Lohn = bessere Arbeit = mehr Gewinn).
Aber dabei sollte man auch die andere Seite, nämlich die Arbeitnehmer beachten. Wenn mir der Lohn zu gering ist, den ich von meinem Arbeitgeber bekomme, dann muss ich mich eben z.b. durch Fortbildungen interessanter machen. Eine höhere Qualifikation ist zwar nicht immer gleichzusetzen mit einem höheren Gehalt, aber die Chancen darauf steigen ungemein.
Genauso würde ich beim Berufsstart Branchen meiden, in denen schlecht bezahlt wird. Beispiel Friseur: würde es nicht soviel Menschen geben, die in diesen Beruf drängen, würden die Löhne automatisch steigen und ein Mindestlohn wäre nicht mehr notwendig. Die Geschichte ist hausgemacht.
Und zu guter Letzt: Wenn ich nichtmehr als Lohnsklave gehalten werden will, steht jedem Menschen in Deutschland der Weg in die Selbstständigkeit offen. Mit einer guten Idee, etwas politischem Geschick und Durchhaltevermögen ist es für jeden möglich sein eigener Chef zu werden. Da ist eben das Risiko höher, aber dafür auch die Gewinnaussichten.
Solange diese Dinge so laufen, bin ich mit unserem System im großen und ganzen zufrieden. Was nicht ausschließt, dass ich mit Detailfragen auch nicht immer einverstanden bin.
Aber wir sind leider immer noch völlig weg vom Thema...Ich finde den Eröffnungspost wirklich gut und diskutierenswert. Statt einer Fundamentalkritik sollten wir lieber dabei bleiben.
CyberdyneSystem
Fleet Admiral
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naja, so einfach mit der Selbstständigkeit ist es nun nicht. Man benötigt nicht nur eine Geschäftsidee, sondern auch genügend Rücklagen. Und Rücklagen besitzt man nur dann, wenn man auch vorher gut verdient hat.
Und gerade in der heutigen zeit, wo ein Geschäft nach dem anderen kaputt geht, ist es nicht einfach festen Boden zu finden, und sich einen Kredit zu nehmen. Das Risiko ist einfach zu Hoch...
Theorie und Praxis liegen da weit von einander entfernt
Natürlich ist der Weg in die Selbstständigkeit schwierig und genau aus diesem Grund sehe ich dann hohe Gewinne wenn es jemand (mit legalen Mitteln) "geschafft hat", als völlig in Ordnung und fair. Ob es dann vertretbar ist, diesen Menschen einen überproportionalen Teil ihreres Verdienstes wieder wegzunehmen ist doch dann letztendlich die selbe Frage wie, ob man Harz4-Empfänger zum fortbilden/arbeiten zwingen kann. In beiden Fällen würde der Staat massiv in das Leben der Bürger eingreifen, was ich persönlich nicht gut finde.
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