Für Hartz4 etwas tun

[Invent!]

Dennoch besser als die reine Politikverdrossenheit raushängen zu lassen.

 

[andiac]

@ DugDanger

Solche Aussagen sind sehr gefährlich. Du redest so, als ob Regierungen keinen Handlungsspielraum hätten. Und somit nimmst du ihnen jede Verantwortung und gibst ihnen gleichzeitig die Generalentschuldigung für sämtliches Versagen.

 

[Ostfriese]

Diese Diskussionen über etwaige politische Missstände sind sinnlos.

Weil:

a) Wenn Mensch etwas tun wollte/könnte, wäre es schon geschehen.
b) Die wirklichen Probleme, dass sich die Menschheit, wie nie zuvor in der Geschichte, seinen eigenen Ast absägt, werden nur ganz lapidar und medienwirksam angegangen.
c) Auch der größte sozial agierende Mensch ist letztlich nur sich selbst der Nächste.
d) Des Menschen Fähigkeit zur Technikentwicklung/Problemlösung könnte vielleicht helfen. Könnte... vielleicht...
e) Wahrscheinlich MUSS das Tier Mensch einfach so sein. Vielleicht gibt es keine Wahl...?

Hartz IV ist einfach nur einer von vielen Beweisen, dass Mensch es nicht besser kann/will.

Vollkommen egal.
Daran kann ich nichts ändern, denn ich bin ein einzelner und ohnmächtig. (und das ist gut so)
Ich ziehe meine Ruhe vor und halte die meisten Menschen für interessante, merkwürdige, (verkappt) aggressive, anerkennungssüchtige, raffgierige und oft sehr nervige Tiere.
So sehe ich es.

Schöner (wenn auch übertriebener) Schlussmonolog aus "Beneath the Planet of Apes":

"In one of the countless billions of galaxies in the universe,
lies a medium-sized star,
and one of its satellites,
a green and insignificant planet,
is now dead."

 

[DugDanger]

@ andiac

Ich habe behauptet, dass sich tatsächliche Politik unterschiedlicher Parteien IN DER REGIERUNG kaum unterscheiden KANN.

 

[SheepShaver]

Außerdem sorgt der Staat ja nichtmal dafür, dass für alle Arbeit da ist. Es ist also vom System gewollt, dass es einigen schlecht geht.

Seit wann ist es Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, dass für jeden Arbeit da ist? Aufgabe des Staates ist es lediglich, für die bestmöglichen Rahmenbedingungen zu sorgen, um das Entstehen und Erhalten von Arbeitsplätzen zu ermöglichen.

@DugDanger
Die Soziale Marktwirtschaft an sich war bereits eine neoliberale Reform, basiert sie doch auf Ideen des Ordoliberalismus.

 

[nicoc]

... ob es die Aufgabe des Staates ist für "Arbeit für Jeden" zu sorgen ist eine politische Frage. Es ist keine Frage ob es geht sonder ob es politisch gewollt ist. Nach dem Motto, der Markt wird es regulieren. Am Ende zahlt der Staat bei diesem System drauf. Dadurch, dass die Steuerlast ungerecht verteilt ist (Mittelstandsbauch) zahlen die die Zeche, die am wenigsten von diesem System profitieren.

 

[andiac]

@ DugDanger

Das sehe ich etwas anders. Bleiben wir einfach beim Titelthema Hartz4. Die SPD hatte die Wahl, Hartz4 einzuführen oder nicht. Sie haben sich pro Hartz4 entschieden. Aber sie hätten die zu der Zeit gegebenen Aufgaben sicherlich auch anders lösen können. Dafür braucht es aber manchmal etwas stärkere Charaktere, Leute, die auch mal unbequemere Entscheidungen treffen.

 

[barista]

Du wirst dich wohl nie verbessern. Einmal sagst du selbst: "Außerdem sorgt der Staat ja nichtmal dafür, dass für alle Arbeit da ist. Es ist also vom System gewollt, dass es einigen schlecht geht." Und wenn DugDanger das gleiche sagt, sagst du: "Solche Aussagen sind sehr gefährlich. Du redest so, als ob Regierungen keinen Handlungsspielraum hätten. Und somit nimmst du ihnen jede Verantwortung und gibst ihnen gleichzeitig die Generalentschuldigung für sämtliches Versagen."

Was nun, 'vom System gewollt' oder nicht? Oder meinst du System ist gleich Regierung, also die Regierung will 'wollen'? Dann ist der Erklärungsbedarf noch größer.

Und immer wenn einer hier etwas sachlich feststellt, schreist du Hilfe, mein Idealismus wird angegriffen!

Zitat: "Dafür braucht es aber manchmal etwas stärkere Charaktere, Leute, die auch mal unbequemere Entscheidungen treffen."

Und schon wieder dieser Idealismus .... Es gäbe ja irgendwo diese komischen 'stärkere Charaktere', man trifft sie aber bei den Wahlen nicht und in der Regierungen auch nicht. Auf der Agenda der Nation stand damals sowieso die Verbilligung der Arbeit, ob das jetzt Hartz4 oder anders, und die Gründe hat DugDanger genannt. Hätte er Marx gelesen, hätte er auch gewusst, warum das so ist: Weil das Geld sich vermehren muss - bekannterweise aus der Arbeit anderer die keins haben - und davon sind alle abhängig.

/EDIT

Zitat SheepShaver: "Seit wann ist es Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, dass für jeden Arbeit da ist?"

[IRONIE]Genau, solche Staaten heißen 'totalitär'[/IRONIE]

Zitat SheepShaver: "Aufgabe des Staates ist es lediglich, für die bestmöglichen Rahmenbedingungen zu sorgen, um das Entstehen und Erhalten von Arbeitsplätzen zu ermöglichen."

Mindestens ein Schritt dazwischen ist dir entgangen. Korrekt wäre: "Aufgabe des Staates ist es lediglich, für die bestmöglichen Rahmenbedingungen zu sorgen, um das Wachstum des Kapitals/der Wirtschaft zu ermöglichen." Ob das in das 'Entstehen und Erhalten von Arbeitsplätzen' gipfelt ist sehr fraglich. Bei den fortgeschrittenen Nationen pflegt diese Milchmädchenrechnung nicht aufzugehen. Wenn das Geld durch Investitionen anderswo in der Welt vermehrt, besteht die Regierung nie auf ein Paar schäbige Arbeitsplätze. Warum auch...

 

[SheepShaver]

@andiac

Ich denke Hartz 4 war (für die SPD) durchaus eine unbequeme Entscheidung und Franz Müntefering einer der stärksten Charaktere der jüngeren SPD Geschichte, worauf willst du also hinaus?

 

[DugDanger]

@ sheepshaver

würde ich nicht bestreiten.

@ andiac

weil du weiter oben schreibst, meine Aussagen wären "gefährlich" weil ich dadurch die Politik aus der Verantwortung nehme....

Entweder haben wir ein "vernünftiges" System und "vernünftige" Akteure (im jetztigen System: Politiker, Haushalte, Arbeitgeber usw...) oder eben nicht.
Erstens habe ich mit meiner "gefährlichen" Meinung Null Einfluss auf irgendwelche Politiker und Zweitens wäre es mir Schnurz egal. Wenn unser System und die Politiker so "schwach" sind, dass keine vernünftigen und richtigen Entscheidungen möglich sind, dann ist doch aufs ganze System gepfiffen.

Du suchst immer nach den Guten Dingen; Hach, hätten wir doch bloß ne andere Regierung, und damals, als wir ne andere Regierung hatten, hätten Sie doch bloß anders entschieden (um beim deinem Beispiel zu bleiben; kein H4 usw...).

Ich finde unsere jetztigen Politiker verhalten sich eigentlich "richtig", wenn Sie H4 einführen, irgendwelche Ausgaben kürzen usw...
Solange wir uns im Konkurierenden Wettbewerb untereinander befinden, solange sind dies die "richtigen" Reformen.
Irgendwo muss man halt mal A oder B sagen.

Ich habe die unrealistische Hoffnung irgendwann mal nicht mehr diesem nervigen Konkurrenzdruck ausgesetzt zu sein (Gott behüte, eventuell sogar OHNE Kommunismus - Pfui).
Wenn dir ein bischen Gutmenschentum, soziales Engagement, eine andere Regierungspartei und ein wenig mehr SOZIALES in unserer Marktwirtschaft reicht um in dieser Gesellschaft glücklich zu werden, dann sei es dir natürlich vergönnt.

 

[fabig]

Man soll von Hartz IV ja auch nicht gut leben können, es ist lediglich eine Grundsicherung für (hoffentlich) Arbeitssuchende.

Wenn du meinst, dass das "produzieren" einer weiteren chancenlosen Unterschicht für die Gesellschaft wirklich zielführend ist?
In 10 Jahren werden wir mit HartzIV-Kindern mehr Probleme haben als mit Kindern der Einwanderer.
Wir orientieren uns derzeit nach unten. Wenn die Entwicklung so weiter geht, haben wir irgendwann hier in Deutschland Verhältnisse wie in Entwicklungsländern. Hohe Kriminalität und Ghettobildung.
Gute Nacht Deutschland. Alles wegen 2% Arbeitsloser die Dank Bild und Unterschichtenfernsehn wie 80% dargestellt werden.

 

[Shader]

Vollbeschäftigung, oder ganz nah dran, gab es z.B. in der DDR auf Kosten der Produktivität mit dem bekannten Ergebnis. Dort existierte allerdings eine sehr starke (politische) Selektion und, in diesen Zusammenhang wichtiger, ein Arbeitszwang. Arbeitsverweigerung wurde u.a. mit "Zuchthaus" bestraft. Find ich auch nicht wirklich schick.

Mit Harz IV haben wir auch einen Arbeitszwang. Die Sanktionierung von Arbeitsverweigerung wird in Deutschland in ALG nicht nett behandelt.

Übrigens das mit den Kosten Produktivität ist nicht direkt haltbar.
Für eine kurze Zeit gehörte die DDR mit zu den größten Industrieländern.
Kurz deswegen da das Land ohne Mittel dastand, ohne Zugriff auf Rohstoffe- und Devisen kann man nicht viel dauerhaft tun und das was getan wurde, wurde für den großen roten Bruder getan. Die Öl- und Gaspipelines die in den 80ern von UdSSR bis nach Ostdeutschland gebaut wurden, wurden von der DDR hochgezogen und mitfinanziert.

Richtig! Ich frage mich allerdings, weshalb diese "gutgelabelten" Systeme, denn sie trugen und tragen ja die Systemnamen Kommunismus, Sozialismus, etc. unter dem Strich für die breite Allgemeinheit immer schlecht funktionierten und im Vergleich miserabel abschnitten. Weshalb existierte und existiert immer eine so große Differenz zwischen theoretischem Kommunismus/Sozialismus und den realen Umsetzungen?

Bei den Versuchen und Ideengruppen des Kommunismus ging es um Macht.
Lennin der als reinere kommunistische Person betrachtet wird, warnte ausdrücklich vor Stalin - beide bezeichneten sich dabei als Kommunisten.
Man kann auch sagen die kommunistischen Regierungen wurden außerdem von den äußeren Bedingungen in die Zustände getrieben. Man darf nicht vergessen, es herrschte um einen Kampf und um die Vorherrschaft/Macht zwischen zwei politischen Klassen, nämlich West und Ost.
Das war auch schon zu Zeiten des Dritten Reiches so.
Der Osten wurde erfolgreich vom Westen in die Enge getrieben und zu Maßnahmen getrieben die man von Diktaturen her so kennt.
Traurig ist nur das der gute Westen heute nicht besser mehr agiert wie einst die sogenannten kommunistischen Staaten. Wenn ich mir die Ideen und Träume der Überwachung, Einchränkung des Zugriffs auf die Presse (USA Militär verbietet den Mitarbeitern Zugriff auf Le Monde, Spiegel, The Guardian ect.) und Enteignung (Olympia 2018 in München). Wenn die aus der zweiten/dritten Welt das machen üben wir Protest, wenn wir das machen ist das richtig?

Der Planwirtschaft wird der Wirtschaft des Mangels vorgeworfen.
Jetzt mal ganz ehrlich - sind wir heute besser?
Statt die Menge der Produktionsgüter zu planen und danach zu agieren wird nach Gewinn und größeren schwarzen Zahlen geplant und agiert.
Das es einen Mangel an Versorgung (in Irland Wasserversorgung), Mangel beim Transport (Bahn und Winter) oder sogar Mangel an Waren (kürzlich Produkte wie Schneefresen, Schneeschaufel ect.) gibt ist uns nicht bekannt?
Auch ist uns nicht bekannt das wir Statistiken fabelhaft geschönt verbreiten?
Neues Material zu letzterem bei Querschüsse.

Ich bin gespannt wie sich das noch weiter entwickelt.
Fakt ist, wer Arbeitslos wird und in die Zuständigkeit von ALGII fällt - dessen Lage wird in Zukunft nicht besser. DugDanger hat in gewisser Weise recht.
Egal welche Regierung regiert, im groben und ganzen ist die Richtung die gegangen wird immer gleich, nach unten. Es wird nicht einmal versucht aus dieser Abwärtsspirale auszusteigen.
Das weiter so wie bisher ist zum Scheitern verurteilt, das ist Fakt - so Fakt es ist das der Supervulkan in Yellowstone ausbrechen wird. Spannend wird es nur was die Kraft der Arbeitslosen dann tun/bewirken wird.

Ich vermisse ein konsequentes vorgehen um aus der Abwärtsspirale herauszukommen. Das verlangt Risikobereitschaft, Einsatz und den Verlust der Wiederwahl und Frust beim Volk.
Dieser Wunsch trifft stark auf das junge Volk zu. Man kann es teilweise erfreulich sehen, schon seit langem gab es weltweit nicht mehr so viele Demonstrationen, getragen vor allem von jungen Menschen - von Ländern von Deutschland bis nach China.
Bietet man diesen Menschen eine Perspektivlosigkeit dann ist das eine gefährliche Mischung.

 

[andiac]

@ DugDanger

Ich hätte auch lieber ein anderes System als den Kapitalismus. Aber ich denke, dass auch so ne Menge anders laufen könnte. Ich kritisiere an beiden Stellen (System und Verantwortliche). Mir ist es relativ egal, wo angefangen wird, etwas zu verändern. Und ich versteife mich nicht darauf, dass unbedingt das System geändert wird. Auch wenn das sicherlich richtig/gut wäre für den Großteil der Bevölkerung.
Irgendwo muss man A oder B sagen, richtig. Aber man muss nicht immer (oder zumindest nicht so häufig) bei den Schwächsten anfangen, ihnen was weg zu nehmen. Das "darf" man einfach nicht dulden. Klar könnte man auch gleich das ganze System verändern. Das heißt aber nicht, dass alle anderen Entscheidungen immer zwingend "richtig" sind oder kritiklos hingenommen werden müssen.

 

[Ecronika]

Ich bin 27 Jahre alt, arbeite und verdiene mehr als Anfangs erwähnte 1300€/Monat Netto. Wenn ich, jetzt, arbeitslos würde, z.B. weil meine Firma einen Großauftrag in den Sand setzt und Pleite ginge, wäre Fortbildung der schwerste Fehler den ich begehen könnte!

Dank diverser Problematiken habe ich mich bereits bei anderen Firmen beworben, da ich vor etwa 1 1/2 Jahren den Wunsch verspürte aus meiner jetzigen Firma zu kommen. Nach ca. 40 Bewerbungen war ich um 2 Erkenntnisse reicher:

1.) Man erhält bei 80% keine oder keine aussagekräftige Absage sondern wird angeschwiegen - erst mehrfaches Nachfragen führt oft nur zu einem Schulterzucken wo die Bewerbung geblieben sein könnte!

2.) Ich bin überqualifiziert für einige Betriebe der Branche. Die Arbeiten würden dort von weniger gut bezahlten Arbeitern durchgeführt und die Planung obliege den Ingenieuren - einen Gesellen mit mehreren Zusatzqualifikationen und Fähigkeit zu selbstständiger Arbeit will da niemand!

Und dann sollte ich mich weiter fortbilden oder noch mehr Bewerbungen schreiben? Bitte? Die Wahrscheinlichkeit ist sehr viel größer, das ich einem anderen Kollegen ins Ausland (NL Oosterhout, Ausland, haha ...) folgen würde, nur um von dort im Auftrag der Hersteller der Maschinen mit denen ich arbeite, als Montage- und Fachkraft direkt wieder nach DE zu den selben Kunden geschickt würde für die ich auch jetzt schon tätig bin - bei besserer Bezahlung!

Verbesserische Aussagen zum System entstammen leider viel zu oft aus denjenigen Federn derer es an Erfahrung mit den Umständen am Markt fehlt.

 

[SheepShaver]

Das verlangt Risikobereitschaft, Einsatz und den Verlust der Wiederwahl und Frust beim Volk.

Wer risikobereit ist und beim Wahlkampf ehrlich ist, der wird vom dummen Volk abgestraft (siehe Bundestagswahl 2005, wäre ja auch zu schön gewesen, wenn wir die Flat Tax bekommen hätten).

 

[Exar_Kun]

Stattdessen kommt man mit dummdreisten Wahlbetrug zum Erfolg und findet sogar noch 15%, die sich offenbar für gar nichts zu schade sind...

 

[nicoc]

... Die SPD hatte die Wahl, Hartz4 einzuführen oder nicht. Sie haben sich pro Hartz4 entschieden. Aber sie hätten die zu der Zeit gegebenen Aufgaben sicherlich auch anders lösen können. Dafür braucht es aber manchmal etwas stärkere Charaktere, Leute, die auch mal unbequemere Entscheidungen treffen.

... so ist es! Aber solange "es gibt keine Alternative" in den Betonköpfen der SPD (Steinmeier) funktioniert wird es leider auch keine Selbstkritik geben. Wobei genau die Fähigkeit zur Selbstkritik (Fordern) von den "Gefördertene (?)" immer wieder verlangt wird.

... Ich denke Hartz 4 war (für die SPD) durchaus eine unbequeme Entscheidung und Franz Müntefering einer der stärksten Charaktere der jüngeren SPD Geschichte, worauf willst du also hinaus?

Münte ein starker Charakter? Selten so gut gelacht. Würde mal behaupten, dass 80% aller SPD Mitglieder gerne mitlachen. Zumindest kenne ich nur wenige GenossInnen die Münte für einen guten Politiker halten.

 

[andiac]

@ SheepShaver

Ich denke Hartz 4 war (für die SPD) durchaus eine unbequeme Entscheidung und Franz Müntefering einer der stärksten Charaktere der jüngeren SPD Geschichte, worauf willst du also hinaus?

Den Kommetar seh ich ja jetzt erst. ^^
Das bezog sich in dem Fall auch eher auf das Lager der Lobbyisten. Ich denke für die Industrielobby sowie für die Oberschicht und teilweise die Mittelschicht war Hartz4 doch willkommen. Oder etwa nicht?!

 

[SheepShaver]

Münte ein starker Charakter? Selten so gut gelacht. Würde mal behaupten, dass 80% aller SPD Mitglieder gerne mitlachen. Zumindest kenne ich nur wenige GenossInnen die Münte für einen guten Politiker halten.

Ich habe gute Kontake zu einigen JuSos und lass dir gesagt sein, dass diese alle Franz Müntefering für seine Arbeit und Verdienste großen Respekt zollen. Weiss nicht, welche SPD Parteiangehörige du kennst, und was dich dazu veranlasst, hier Müntefering so vollmundig runterzumachen. Die 80% halte ich für ein absolutes Hirngespinnst. 80% im linken SPD-Flügel vielleicht.

 

[nicoc]

halber OT (deswegen, weil die SPD für Hartz IV verantwortlich ist)
... tja, dann will ich mit deinen rechten Jusos nichts zu tun haben. Mal daran gedacht die Partei des "demokratischen Sozialismus" zu verlassen? Deine Smilies kannst du übrigens weglassen.

... und was dich dazu veranlasst, hier Müntefering so vollmundig runterzumachen...

... ich würde weiter gehen mit der Behauptung, dass Schröder, Münte, Steinmeier und -brück verantwortlich sind für den Niedergang der SPD.