News Google Self Driving Car: Mehrere Eingriffe durch Fahrer notwendig

[Maxx2332]

Das CB-Forum kommt dem Golem-Forum schon wirklich extrem nahe.

Schade das viele nicht weiter als bis zur Haustür denken.

 

[Schrammler]

So wie einige das autonome Fahren verteufeln, verteufeln einige das manuelle Fahren.
Wie wir beide ja schon zugeben, ist beides nicht perfekt.
Eine Symbiose, egal wie weit die KI mal fortschreiten sollte, ist der von mir favorisierte Weg.

Wir haben bis heute keine KI, die auch nur annähernd mit dem vergleichbar wäre, zu dem ein (oder mehrere) Menschen in der Lage sind. Ob wir die für einen PKW brauchen, liegt an den Fahrbedingungen. Wahrscheinlich bedarf es dafür noch mehr normierung von Fahrbahnen und spezieller Beschilderung usw.
Die Kombination halte ich auch für sinnvoll, z.B. Autopilot für Autobahnen mit menschlicher Kontrolle. In Innenstädten halte ich es hingegen noch auf lange Sicht für indiskutabel, außer man will tollste Unfälle erleben.

 

[miagi]

Ich kann euch sagen, das ist absolut typisch. Besonders in einem so komplexen System kann man nicht alles vorraussehen. Und was nicht programmiert ist, kann leider auch schwer gehandelt werden. In der Software tauchen auch so fehlermeldungen auf wo man dann nach und nach entweder nachbessert oder die fehlertoleranz korrigiert. "ABS" wurde damals auch am Kunden weiterentwickelt. Deshalb war einige Jahr das ABS noch eine zugabe, wenns nicht kuntionierte leuchtete ne Lampe und okay. Einige Jahre später wurde ABS zu einem zenteralen System im Auto das dann auch nicht mehr ausfallen durfte. Es hatte aber über die Zeit aller Hand korrekturen im Programm erfahren.

 

[Nanatzaya]

In Innenstädten halte ich es hingegen noch auf lange Sicht für indiskutabel, außer man will tollste Unfälle erleben.

Die bereits vorhandenen Systeme in diversen PKW verhindern aber schon effektiv Unfälle die nach dem Schema "das schaff ich noch!!!" oder "da pass ich schon rein..." verursacht werden.
Wenn es aber ums vollständig autonome Fahren in Städten geht, bin ich bei dir - soweit ist die Technik noch nicht.

 

[Madman1209]

Hi,

@Nanatzaya

Zurück zum Stein des Anstoßes: Ich wehre mich nur dagegen, dass man mir sagt, dass ich, weil ich Autofahren auf einer freien Straße mag (=cruisen), das nur noch auf einer abgesperrten Strecke tun darf. Ansonsten widerspreche ich dir nicht.
Aber die Bemerkung, dass ich meine "Freiheit" doch bitte auf der Rennstrecke ausleben soll, geht mir mächtig gegen den Strich und ist zudem unbegründet.

Hm... bist du der Ansicht, man sollte seine persönliche Freiheit in keinem Fall zugunsten des Allgemeinwohls einschränken? Obwohl dadurch Menschen ggf. zu Schaden kommen? Wie gesagt: du musst nicht betrunken sein oder ohnmächtig werden, um jemanden durch einen Fehler oder eine "Unzulänglichkeit" deinerseits ernsthaft zu verletzen oder schlimmeres. Was genau ist so schlimm daran, "Fahren zum Spaß" einfach nicht auf öffentlichen Straßen zu tun? Versuch mir das doch bitte zu erklären, ich bin da gerne für Argumente offen, aber nur ein "weil ich aber halt will" oder das klassische "war halt schon immer so" ist mir da zu wenig Mit gleichen oder sehr ähnlichen Argumenten wehren sich die Amerikaner gegen strengere Waffengesetze, obwohl dadurch unzählige Menschenleben gerettet werden könnten. Andere Baustelle, aber identische Argumentation - "das schränkt meine Freiheit ein". Halte ich für nicht valide als Argument.

Was ich aber nicht will, sind Autos, die nur noch alleine vor sich hinfahren, womit wir wieder bei der persönlichen Freiheit sind.
Zumal es noch dauern wird, bis autonome Fahrzeuge den Job perfekt erledigen.

Warum denn nicht? Was ist denn so schlimm daran, wenn das Auto selbstständig fährt?

Siehe der Einwurf, dass Googles nächstes Gefährt nicht mal mehr ein Lenkrad haben soll. Wie ist das mit dem "man geht immer von Fehlern aus" vereinbar?

Moment, das ist ein anderer Sachverhalt! Ich brauche nicht zwingend ein Lenkrad, um einen Fehler des autonomen Systems zu verhindern. Im Gegenzug verhindert auch ein Lenkrad beim Fahren durch einen Menschen nicht immer einen Fehler. Das ist in meinen Augen zu kurz gedacht, als dass es als Argument weit kommt. Wenn ein solches Auto einen "Fehler" feststellt kann es auch einfach rechts ranfahren. Wenn dich jemand mit 180 kmh von der Straße räumt nützt es dir auch nichts, wenn vorher noch ein "Bitte übernehmen Sie das Steuer" im Display blinkt. Es geht dabei um einigermaßen vorhersagbare Fehler, wo es dir überhaupt nutzen würde, das Steuer zu übernehmen. Und in diesem Fall kann man auch halten und den Pannendienst rufen. Tust du ja so auch, wenn deine Motorsteuerung einen Fehler im Zündsystem feststellt und das Fahrzeug zum stoppen "nötigt".

Da geht Google ja auch offensichtlich davon aus, dass das Auto nie mehr manuelle Eingriffe braucht.

Nein, siehe oben. "Manuelle Eingriffe" nutzen wie gesagt nur dann, wenn man es vorhersehen kann. Bei einem Unfall reagierst du so oder so nicht immer schnell genug oder korrekt als Mensch, siehe Unfallstatistik. "Manuelle Eingriffe" machen dann Sinn, wenn ein Auto mit "seinem Latein am Ende ist". Das muss per se erst einmal nicht zwingend vorkommen und im Gegenzug muss auch ein Fehler im System nicht zwingend zu einem manuellen Eingreifen bzw. einem "Not Stopp" führen. Es gibt unterschiedliche Arten von Fehlern. Und wenn das Auto die Situation nicht mehr meistern kann wage ich zu behaupten dass auch ein Mensch nicht viel ausrichten kann.

Sowohl ein Auto ohne Fahrer, als auch ein Fahrer allein ist unsicherer, als eines, das beides vereint.

Wie kommst du zu der Aussage? Demnach wäre es auch besser, wenn wir alle wie in Fahrschulautos auch rechts Pedalerie und Lenkrad hätten? Zwei Menschen müssten demnach quasi ohne größere Fehler Autofahren können. Denkst du, das ist realistisch?

Aber ich möchte mir auch in Zukunft noch die Freiheit behalten, das Auto zumindest alibiweise selbst fahren zu können.

wie immer meine Frage: warum?

Eine Symbiose, egal wie weit die KI mal fortschreiten sollte, ist der von mir favorisierte Weg. Menschen wollen sich frei (sprich nach eigenem Willen) bewegen.

wie immer meine Frage: woher kommt diese Aussage, gibt es dafür belege? Ich würde eher gestern als morgen nicht mehr selbst fahren müssen, wenn ich dadurch bei der Start- und Zielwahl nicht eingeschränkt werde (wie bspw. im Personennahverkehr). Ich hätte Besseres zu tun in der Zeit. Streß sparen. Kosten senken. Zumal es auch Menschen gibt, die nur ohne KFZ unterwegs sind oder noch nie eines besessen haben. Ich denke nicht, dass deren persönliche Freiheit dadurch eingeschränkt ist, dass sie nicht selbst fahren. Eventuell dadurch, dass sie gar nicht fahren. Aber selbstfahren? Höre ich in den wenigsten Fällen als qualitätskriterium.

Einigen wir uns doch darauf: Wenn in Autos eine echte KI arbeitet und nicht nur ein KI-ähnliches System, dann wird aus autonomen Fahren eine runde Sache.

Auch wenn es stimmt, dass es mal sein wird, es ist noch Zukunftsmusik.

Wenn es aber ums vollständig autonome Fahren in Städten geht, bin ich bei dir - soweit ist die Technik noch nicht.

da sind wir noch einige wenige Maschinengenerationen von entfernt, das ist richtig. Weit aber nicht mehr.

Warum sonst gibt es z. B. Fahrradfahrer wie mich, die scheinbar ohne Ziel in der Gegend pedalerien?

Mit Verlaub, aber dass jemand als Fahrradfahrer einen anderen Verkehrteilnehmer durch Unachtsamkeit verletzt oder tötet kommt doch relativ selten vor im Vergleich zum "Standard Verkehrsunfall". Fahrradfahren, zu fuß gehen, Bahnfahren, Fliegen - niemand nimmt dir deine Mobilität! Die bleibt so wie sie ist!

"Ich fahre nicht selbst" bedeutet ja nicht "ich komme nicht von dort da hin wo ich hin will". Das vermischen hier immer sehr viele...

VG,
Mad

 

[PuscHELL76]

Ich bezweifle dass du ohne ABS besser bremsen kannst als mit

dann versuch mal auf Schnee nen 3 tonnen SUV zu bremsen mit dem tollen ABS...
fuer den fall das du es nicht praktisch nachstellen kannst...lass dir gesagt sein der Bremsweg verlaengert sich

also ich spuere lieber wenn meine reifen stehen bleiben...anstatt sich auf 1000 elektronische helfer zu verlassen...

das einzige wo ABS hilft ist nasse Fahrbahn bei ueberhoehter Geschwindigkeit...aber das ist nur ein fahrbahnzustand von "vielen"...sand...matsch...Schnee...etc...

ach bei trockener Fahrbahn ist ohne ABS auch besser

 

[Nanatzaya]

Hm... bist du der Ansicht, man sollte seine persönliche Freiheit in keinem Fall zugunsten des Allgemeinwohls einschränken? Obwohl dadurch Menschen ggf. zu Schaden kommen? Wie gesagt: du musst nicht betrunken sein oder ohnmächtig werden, um jemanden durch einen Fehler oder eine "Unzulänglichkeit" deinerseits ernsthaft zu verletzen oder schlimmeres. Was genau ist so schlimm daran, "Fahren zum Spaß" einfach nicht auf öffentlichen Straßen zu tun? ...

Mit dieser Argumentation darf ich nichts mehr tun, was nicht absolut nötig ist.
Und wenn das Ausleben meiner persönlichen Freiheit, wie in von mir konstruiertem Fall, durch ein System abgesichert ist, welches auch ohne mein Zutun weitgehend fehlerfrei arbeitet - wo ist das Problem?
Wieso sollte die KI im Auto plötzlich schlechter arbeiten, wenn sie meine Befehle überprüft und ggf. deren Umsetzung verweigert?

Warum denn nicht? Was ist denn so schlimm daran, wenn das Auto selbstständig fährt?

Z.B. das gleiche wie bei Flugangst. Verlust der "Kontrolle". Zudem bereitet es manchen Menschen Spaß etwas selbst zu tun.
Es ist nichts schlimm daran, wenn das Auto selbst fährt - im Stau begrüße ich das sogar - aber es ist doch wohl auch nicht schlimm, wenn ich selbst steuere und das Auto permanent kontrolliert und ggf. eingreift?

Moment, das ist ein anderer Sachverhalt! Ich brauche nicht zwingend ein Lenkrad, um einen Fehler des autonomen Systems zu verhindern. Im Gegenzug verhindert auch ein Lenkrad beim Fahren durch einen Menschen nicht immer einen Fehler. Das ist in meinen Augen zu kurz gedacht, als dass es als Argument weit kommt. Wenn ein solches Auto einen "Fehler" feststellt kann es auch einfach rechts ranfahren. Wenn dich jemand mit 180 kmh von der Straße räumt nützt es dir auch nichts, wenn vorher noch ein "Bitte übernehmen Sie das Steuer" im Display blinkt. Es geht dabei um einigermaßen vorhersagbare Fehler, wo es dir überhaupt nutzen würde, das Steuer zu übernehmen. Und in diesem Fall kann man auch halten und den Pannendienst rufen. Tust du ja so auch, wenn deine Motorsteuerung einen Fehler im Zündsystem feststellt und das Fahrzeug zum stoppen "nötigt"...
Nein, siehe oben. "Manuelle Eingriffe" nutzen wie gesagt nur dann, wenn man es vorhersehen kann. Bei einem Unfall reagierst du so oder so nicht immer schnell genug oder korrekt als Mensch, siehe Unfallstatistik. "Manuelle Eingriffe" machen dann Sinn, wenn ein Auto mit "seinem Latein am Ende ist". Das muss per se erst einmal nicht zwingend vorkommen und im Gegenzug muss auch ein Fehler im System nicht zwingend zu einem manuellen Eingreifen bzw. einem "Not Stopp" führen. Es gibt unterschiedliche Arten von Fehlern. Und wenn das Auto die Situation nicht mehr meistern kann wage ich zu behaupten dass auch ein Mensch nicht viel ausrichten kann.

Wie willst ohne ein Eingabemedium einen Fehler korrigieren? Sagst du dann" Nein, Auto! Fahr da nicht hin?"
Siehe mein Beispiel von vor ein paar Seiten.
Das selbstständig fahrende Auto wird bei einem drohenden Unfall mit Gegenverkehr kaum bewerten können, wo es am sichersten ist, in den Graben auszuweichen.
Außer es ist wirklich intelligent. Aber bis dahin, braucht man eine Übergangslösung.
Außerdem kann ein nur virtuell intelligentes Fahrzeug den §1 unserer StVo nicht beachten.
Wie soll das einschätzen, welcher Verkehrsteilnehmer einen Fehler machen könnte, wenn dessen Fahrzeug noch analog funktioniert? Wie gesagt, "analoge" Autos kannst du nicht verbieten, nur weil es plötzlich autonome Fahrzeuge gibt

Wie kommst du zu der Aussage? Demnach wäre es auch besser, wenn wir alle wie in Fahrschulautos auch rechts Pedalerie und Lenkrad hätten? Zwei Menschen müssten demnach quasi ohne größere Fehler Autofahren können. Denkst du, das ist realistisch?

Die Eingaben eines Fahrers und des Autos müssen nur entsprechend priorisiert sein.
Die Pedale des Fahrschullehrers sind auch höher priorisiert, als die des Schülers, wodurch keine widersprüchlichen Eingaben auftreten können.
Und ja, wie du in der Fahrschule ggf. mal gemerkt hast, fahren zwei Autofahrer auch sicherer als einer.

wie immer meine Frage: warum?

Weil Fortbewegung auch etwas angenehmes sein darf? Manche Leuten finden z. B. Bus- oder Zugfahren als eine Qual.
Das fällt natürlich in die Kategorie persönliche Freiheit aber wie ich jetzt schon mehrfach geschrieben habe, widerspricht sich das Ausleben der persönlichen Freiheit ja nicht mit den Sicherheitsanforderungen, insofern das System intelligent genug ist.

wie immer meine Frage: woher kommt diese Aussage, gibt es dafür belege? Ich würde eher gestern als morgen nicht mehr selbst fahren müssen, wenn ich dadurch bei der Start- und Zielwahl nicht eingeschränkt werde (wie bspw. im Personennahverkehr). Ich hätte Besseres zu tun in der Zeit. Streß sparen. Kosten senken. Zumal es auch Menschen gibt, die nur ohne KFZ unterwegs sind oder noch nie eines besessen haben. Ich denke nicht, dass deren persönliche Freiheit dadurch eingeschränkt ist, dass sie nicht selbst fahren. Eventuell dadurch, dass sie gar nicht fahren. Aber selbstfahren? Höre ich in den wenigsten Fällen als qualitätskriterium.

Für dich mag Autofahren Stress sein, für mich ist es idR etwas angenehmes.

Mit Verlaub, aber dass jemand als Fahrradfahrer einen anderen Verkehrteilnehmer durch Unachtsamkeit verletzt oder tötet kommt doch relativ selten vor im Vergleich zum "Standard Verkehrsunfall". Fahrradfahren, zu fuß gehen, Bahnfahren, Fliegen - niemand nimmt dir deine Mobilität! Die bleibt so wie sie ist!

Selten sind Unfälle zwischen Radfahrern und Fußgängern auch nicht.
Seltener vielleicht, aber es gibt auch weniger täglich genutzte Fahrräder als täglich genutzt Autos.

Und du gehst immer wieder davon aus, dass ein reines KI-System sicherer ist, als ein Mensch, der von einer KI unterstützt wird. Wie kommst du darauf?
Das ist ja der Kern unserer ganzen Diskussion.
Wenn ich das Auto selbst in einem Rahmen, der mir von der KI eingeräumt wird, bewege, wo ist das Problem?
Wieso sollte das unsicherer sein, als ein vollständig autonom fahrendes Auto?
Warum willst du Menschen diese Freiheit nehmen, obwohl es bei richtiger Umsetzung keine Nachteile gibt?

dann versuch mal auf Schnee nen 3 tonnen SUV zu bremsen mit dem tollen ABS...
fuer den fall das du es nicht praktisch nachstellen kannst...lass dir gesagt sein der Bremsweg verlaengert sich

Dafür kannst du nicht mehr ausweichen oder das Fahrzeug dreht sich wg. blockierender Reifen. Super...

also ich spuere lieber wenn meine reifen stehen bleiben...anstatt sich auf 1000 elektronische helfer zu verlassen...

Die Sensoren spüren 1000x besser als du, ob ein Rad blockiert und regeln die Bremse 1000x besser als du.
Ich rate mal zu einem Fahrsicherheitstraining. Da merkt man sehr schön, wie gut ein modernes ABS funktioniert.

 

[Pure Existenz]

Nur der Mensch muss für die Sachen haften. Was macht in diesem Fall ein Computer?

Ist fein raus.
Hat wie die Politiker "Diplomatische Immunität".

Kurz gesagt: Dein Auto - dein Problem.

 

[Maxx2332]

Ist fein raus.
Hat wie die Politiker "Diplomatische Immunität".

Kurz gesagt: Dein Auto - dein Problem.

Oder vielleicht auch einfach mal keinen Bullshit verbreiten?
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...utos-mit-autopilot-uebernehmen-a-1056915.html

 

[Madman1209]

Hi,

Mit dieser Argumentation darf ich nichts mehr tun, was nicht absolut nötig ist.

halt, moment! Ich sage, du sollst bzw. darfst nichts mehr tun, was nicht absolut nötig ist wenn dabei Menschen gefährdet werden! Das ist ein Unterschied. Und ja, das sehe ich so. Wieso muss ich deine persönliche Freiheit respektieren, wenn du dadurch meine Gesundheit oder gar mein Leben gefährdest? Und zwar nicht auf lange Sicht, sondern unmittelbar?

Wieso sollte die KI im Auto plötzlich schlechter arbeiten, wenn sie meine Befehle überprüft und ggf. deren Umsetzung verweigert?

das klingt ja eher so, als wärst du auch mit einer Placebo-Version zufrieden, wo du zwar ein Lenkrad in der Hand hast, der Computer aber trotzdem den Ausschlag gibt und selbst fährt sowie dich "überschreiben" kann. Ist das richtig?

Z.B. das gleiche wie bei Flugangst. Verlust der "Kontrolle". Zudem bereitet es manchen Menschen Spaß etwas selbst zu tun.

Ich bleibe bei meiner Frage: den Amerikaner macht es auch Spaß, am Wochenende auf die Shooting Range zu gehen. Sollen wir hier jetzt auch so lapidare Waffengesetze einführen? Hältst du das für sinnvoll?

Es ist nichts schlimm daran, wenn das Auto selbst fährt - im Stau begrüße ich das sogar - aber es ist doch wohl auch nicht schlimm, wenn ich selbst steuere und das Auto permanent kontrolliert und ggf. eingreift?

siehe Frage oben. Wenn das Auto am Ende eh "macht was es will", wozu dann noch den Mittelsmann "Lenkrad" als Placebo?

Wie willst ohne ein Eingabemedium einen Fehler korrigieren? Sagst du dann" Nein, Auto! Fahr da nicht hin?"

Wo brauche ich das in meinem Beispiel? Nochmal: gegen einen Unfall, der tatsächlich unvorhersehbar passiert kann niemand etwas tun. Vorhersehbare "Fehler" im System kann man durch klassisches "rechts ranfahren" auch kontrolliert zu Ende bringen. Pannendienst, Steuergerät drangeklemmt, Fehler auslesen, fertig. Nichts anderes wie jetzt eben auch mit modernen Fahrzeugen.

Das selbstständig fahrende Auto wird bei einem drohenden Unfall mit Gegenverkehr kaum bewerten können, wo es am sichersten ist, in den Graben auszuweichen. Außer es ist wirklich intelligent. Aber bis dahin, braucht man eine Übergangslösung.

die Fahrzeug-KIs, die ich bisher so gesehen habe konnten das relativ gut bewerten. Genauso wie sie auch in der Stadt mit Fußgängern, Radfahrern, Zebrastreifen, spielenden Kindern etc gut umgehen. Sicher nicht schlechter als der Mensch was ich bisher so gesehen habe.

Und hier natürlich auch die Gegenfrage: glaubst du, dass jeder Autofahrer das kann? Wenn nein, wieso dann nicht autonomes Fahren? Schlechter ist der Computer dann nicht. Gleichschlecht: wäre kein Problem, da verlieren wir nichts.

Wie soll das einschätzen, welcher Verkehrsteilnehmer einen Fehler machen könnte, wenn dessen Fahrzeug noch analog funktioniert?

Wie willst du das denn einschätzen, wer einen Fehler machen könnte? Genauso kann es ein Computer. Audio-Visuelle Reize und Wahrscheinlichkeitsrechnung. Nur dass ein PC das tausendfach besser und schneller macht als der Mensch, und zwar auch heute schon.

Die Pedale des Fahrschullehrers sind auch höher priorisiert, als die des Schülers, wodurch keine widersprüchlichen Eingaben auftreten können. Und ja, wie du in der Fahrschule ggf. mal gemerkt hast, fahren zwei Autofahrer auch sicherer als einer.

Und wer ist dann Lehrer und wer Schüler? Wie gesagt, wenn du eh dem Computer den Vortritt lässt und er am Ende eh "Ober sticht Unter" machen kann sehe ich keinen Grund, überhaupt noch einzugreifen. Dann lieber komplett autonom und Rechtssicherheit schaffen bzgl. der Haftung.

Weil Fortbewegung auch etwas angenehmes sein darf? Manche Leuten finden z. B. Bus- oder Zugfahren als eine Qual.

Richtig. Und daher braucht man eine Art der Fortbewegung, die das Beste aus beiden Welten vereint. Komfortabel ohne eigenes Zutun wie der ÖPNV, flexibel wie ein Auto - und im besten Fall dann noch sicher wie ein Panzer.

Selten sind Unfälle zwischen Radfahrern und Fußgängern auch nicht.
Seltener vielleicht, aber es gibt auch weniger täglich genutzte Fahrräder als täglich genutzt Autos.

es geht bei Unfällen aber auch um den Grad der Auswirkungen. Ich habe kein Problem damit, wenn mir jeden Tag jemand mit dem Fahrrad über den Zeh fährt. Wenn mir einer mit dem Auto über die Beine fährt hätte ich dagegen ein Problem. "Fahhrad gegen Fußgänger" geht in den allerallermeisten Fällen glimpflicher aus als "Auto gegen Fußgänger", dass kann ich dir aufgrund meiner Zeit als Sanitäter garantieren.

Und du gehst immer wieder davon aus, dass ein reines KI-System sicherer ist, als ein Mensch, der von einer KI unterstützt wird. Wie kommst du darauf? Das ist ja der Kern unserer ganzen Diskussion.

Ganz einfach: weil ich die Systeme kenne, auch selbst in solchen Bereichen arbeite und gearbeitet habe und die Statistiken auswerten kann.

Wenn ich das Auto selbst in einem Rahmen, der mir von der KI eingeräumt wird, bewege, wo ist das Problem?
Wieso sollte das unsicherer sein, als ein vollständig autonom fahrendes Auto?
Warum willst du Menschen diese Freiheit nehmen, obwohl es bei richtiger Umsetzung keine Nachteile gibt?

weil es - sobald ein Mensch im Spiel ist - immer Nachteiel geben wird. Schon alleine, weil ich als Mensch mich mutwillig entscheiden kann, in eine Gruppe Fußgänger zu fahren. Eine KI wird immer nach den vorgegebenen Regeln spielen und sich nicht zu so etwas hinreißen lassen. Mir ist zumindest keine bekannt, die sich so verhalten hätte.


Es macht ja auch nichts: ich bin eben aufgrund meiner Erfahrung als Autofahrer, Sanitäter und mittlerweile Softwareentwickler eben anderer Meinung und die Zeit wird zeigen, ob man wirklich die persönliche Freiheit Auto zu fahren über die Sicherheit seiner Mitmenschen stellen will. Wir müssen da nicht weiter diskutieren, viel Sinn sehe ich da nicht. Du weichst nicht viel von deiner Position "persönliche Freiheit" ab, ich sehe das anders aufgrund meiner Erfahrung. Macht also nicht wirklich viel Sinn, wenn wir die Argumente immer wieder wiederholen.
Kein Vorwurf, nur Beobachtung

VG,
Mad

 

[PuscHELL76]

Die Sensoren spüren 1000x besser als du, ob ein Rad blockiert und regeln die Bremse 1000x besser als du.Ich rate mal zu einem Fahrsicherheitstraining. Da merkt man sehr schön, wie gut ein modernes ABS funktioniert.

1. brauchst du mir nicht um fahrtraining raten da ich bis jetzt unfallfrei gefahren bin seit 1995 (auto und motorrad)
2. gibt es auch autos die kein "modernes" ABS haben wie mein Blazer aus dem jahre 2000 geschweige mein Alfa Romeo GTV 2000 aus dem jahre 1973
3. machen mir menschen im strassenverkehr mehr angst die ihr auto nicht bewegen koennen und sich auf ihre fahrhilfen verlassen...
4...

ach was solls Nanatzaya...kauf du dir dein autonomes google auto ich fahre weiter mit dem Alfa und tu was fuer ein schoeneres strassenbild

 

[Bagama]

Der Alfetta GTV wurde doch erst 1974 produziert.

@Madman1209

 

[Sanjuro]

Wenn autonome Fahrsysteme wenigstens dazu führen, daß die jeweils erlaubte Geschwindigkeit auch von jedem Verkehrsteilnehmer gefahren wird, dann ist daß ne gute Sache. Ich bin kein notorischer Raser, aber was mich manchmal sehr nervt sind Autos die einfach nicht vorankommen, seien es übergroße SUV die übervorsichtig abbiegen ( akute Überschlagsgefahr) / durch eine Verengung mit Schrittgeschwindigkeit hindurchfahren / vor mir, auf die von mir befahrene Schnellstraße auffahren und das Gaspedal nicht finden!... usw.

Über die Zeit habe ich den Eindruck gewonnen, daß manche Verkehrsteilnehmer sicheres Fahren mit generell langsamer und träger Fahrweise assoziieren, manchmal ist es aber besser auch mal herzhaft zu beschleunigen um Unfälle zu vermeiden, so z.b. bei Autobahnauffahrten.

Ich denke daß dies ein eher schwieriges Thema in Deutschland ist. Der Deutsche fährt viel zu gerne Auto, als daß er sich von einem Computer bevormunden lassen würde und weiter gibt es ja auch noch eine Lobby, welche eine solch tiefgreifende Veränderung in der Autoindustrie wohl nicht so gut finden wird.

 

[Merle]

Über die Zeit habe ich den Eindruck gewonnen daß manche Verkehrsteilnehmer sicheres Fahren mit generell langsamer und träger Fahrweise assoziieren

Das ist ein sehr reales und nerviges Problem. Zudem ist es falsch assoziiert. Wenn ich so langsam fahren muss, um meine Umgebung ausreichend zu erfassen, steht meine Fahreignung als Ganzes in Frage. So meine Meinung.
Sicherheit gewinnt man ausschließlich durch vorausschauendes Fahren und starke Beachtung des aktuellen Umfelds.
(Wie oben beschrieben meine ich nicht, dass gefährdende Geschwindigkeiten rechtzufertigen seien!)

 

[Kasmopaya]

abs verlängert den Bremsweg btw. was du meinst ist esp

Definitiv nicht. Beim harten anbremsen blockieren doch typischer weise immer die Räder und stehen still. Das ist ineffizient vom Bremsweg her und macht die Reifen kaputt weil sie einen Platten rein bremsen. Das ist in mehrerer Hinsicht tödlich für einen F1 Piloten.(Kurvenscheitel verpasst, häufiges Reifen wechseln) 2013 glaub ich hat es sogar den Reifen von Perez zerrissen als er einen großen Bremsplatten kurz vorher rein gebremst hat. Mit ABS macht die Bremse nur auf wenn der Reifen still steht, vorher wird hier gar nix auf gemacht und perfekte Bremskraft angewandt, damit sich der Reifen immer ein bisschen dreht.

ABS verkürzt den Bremsweg. Kein Mensch kann das Rad so perfekt langsam weiter drehen lassen. Siehe F1, die haben da ständig stehende Reifen beim harten Anbremsen.

ESP würde die Leistung zu den Räder weg nehmen, innerhalb einer Kurve(langsam oder schnell) wenn der Computer merkt das die Räder keine Haftung mehr haben. Das kann aber ein F1 Pilot besser bzw. es wäre nicht schneller als wenn man mit Popometer(F1 Piloten) durch die Kurve fährt, bzw. Motorleistung muss dann anliegen wenn der Pilot es wünscht, nicht wenn der PC es gerne möchte.

Vettel hingegen würde sich seltsamerweise darüber freuen... Merkst du was?

Du musst schon richtig lesen, ABS will ich, ESP und co, nicht. Hat mit meine Arbeitsweg zu tun, den ich hier nicht diskutieren werde.

Der gute Seb würde sich sowohl über ABS, als auch über nicht durchdrehende Hinterreifen zb. beim Start freuen. Mein Auto hat gar nicht genug PS um die top Reifen(die besten wo gibt) zum durchdrehen zu bekommen. Ich hab so viel mechanischen Grip, ich brauch sowas nicht.

Leute die sich die billigsten Reifen die sie finden können kaufen und dann denken sie seien sicher mit ihrem ESP lache ich übrigens grundsätzlich aus. Genau wie diejenigen die ohne Profil in der Gegend drum gurken.

 

[II n II d II]

... Du musst schon richtig lesen, ABS will ich, ESP und co, nicht. ...

Ich kann richtig lesen, Danke.

Ich glaube wir reden einfach aneinander vorbei.

Du hast geschrieben, dass du kein ASR willst. Und genau das ist aber Traktionskontrolle, welche bekanntermaßen das Durchdrehen der Antriebsräder verhindert.
Du sagst du willst es nicht, weil es Leistung wegnimmt. Das stimmt. Trotzdem wünscht sich Vettel genau das, denn die Elektronik ist eben doch genauer als das "Popometer". Richtig abgestimmt gibt es nämlich immer die maximale Leistung ab, die gerade noch so nicht zum Übersteuern führt. Oder man stellt sie so ein, dass man nur leicht (power-) driftet. Alles eine Frage der Einstellung.

Aber du hast recht. Alle Autos, die ich bis jetzt fahren durfte haben per ESP zu heftig eingegriffen, wenn ich mich in den Grenzbereich bewegt habe. Aber ich kann dich beruhigen. Man kann ESP oft komplett abschalten, wenn man mal richtig Kurven jagen möchte.

P. S.: Wir reden hier von Asphalt. Im Rallysport ist das natürlich anders. Da ist selbst ABS hinderlich.

 

[Kasmopaya]

Jo, das will ich nicht.(weil mein Auto nicht genug PS hat und das zu brauchen(im trockenen und nassen), es der Leistung also nur schaden würde) Du hast aber geschrieben das ich kein ABS will und das stimmt nicht. Und ich hab auch geschrieben das Vettel sowas haben will, weil er mehr PS hat. Einzig ESP will er nicht haben. Das was du gemacht hast, ist alle elektronischen Helferlein in einen Topf werfen und dann behaupten ich hätte das getan. Ich hab die aber einzeln angesprochen. Und ABS = ein eine verdammt wertvolle Traktionskontrolle die keine Motorleistung kostet. Und ASR schont die Reifen(Abrieb) und bringt 100% der Leistung auf die Straße bei hohen PS Zahlen, also würde sich Vettel die Finger danach lecken.

ach bei trockener Fahrbahn ist ohne ABS auch besser

Never, nichtmal die F1 Fahrer schaffen es die Reifen immer leicht rotierend zu halten. Du erst recht nicht. Mein letztes Auto hatte kein ABS, ich weis ganz genau wie sich ein Auto ohne ABS fährt. Der Computer darf ruhig meine Reifen cm weise rollen lassen falls sie komplett stehen. Effizienter und besser geht es gar nicht zu bremsen.

 

[Pure Existenz]

Oder vielleicht auch einfach mal keinen Bullshit verbreiten?
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...utos-mit-autopilot-uebernehmen-a-1056915.html

Da steht "will"! Das heißt nicht, dass sie es auch wirklich machen!
Lesen hilft!

 

[Niyu]

Ich fahre auch lieber auf einer leeren Landstraße.
Aber nicht weil ich schnell fahren will (ich halte mich strikt an die Limits), sondern weil ich die Ruhe genieße, die Landschaft sehe (durch die Frontscheibe, versteht sich) usw. Das ist wie Wandern oder Radeln - nur schneller und man legt größere Distanzen zurück.

Man sollte übrigens in der Fahrschule beigebracht bekommen haben, dass es in Deutschland verboten ist nur aus "Spaß" Auto zu fahren. Wer fährt muss ein Ziel haben und dieses Ziel muss etwas greifbares sein (einkaufen, Freunde besuchen etc.) - aber nichts emotionales wie Spaß oder Entspannung.

Das ist dann aktive Umweltverschmutzung und wird üblicherweise mit EUR 20 geahndet.

 

[Nanatzaya]

das klingt ja eher so, als wärst du auch mit einer Placebo-Version zufrieden, wo du zwar ein Lenkrad in der Hand hast, der Computer aber trotzdem den Ausschlag gibt und selbst fährt sowie dich "überschreiben" kann. Ist das richtig?
...
Es macht ja auch nichts: ich bin eben aufgrund meiner Erfahrung als Autofahrer, Sanitäter und mittlerweile Softwareentwickler eben anderer Meinung und die Zeit wird zeigen, ob man wirklich die persönliche Freiheit Auto zu fahren über die Sicherheit seiner Mitmenschen stellen will. Wir müssen da nicht weiter diskutieren, viel Sinn sehe ich da nicht. Du weichst nicht viel von deiner Position "persönliche Freiheit" ab, ich sehe das anders aufgrund meiner Erfahrung. Macht also nicht wirklich viel Sinn, wenn wir die Argumente immer wieder wiederholen.
Kein Vorwurf, nur Beobachtung

Ich antworte mal nur auf diese beiden Absätze.
Ja, der Placebo-Effekt reicht mir, wenn die KI in der Lage ist, das Auto vernünftig zu steuern bzw. zu kontrollieren.
Es geht mir nicht darum die vollständige Kontrolle über das Fahrzeug zu haben.
Die hat man bei modernen Autos eh nicht mehr.

Die meisten (inkl mir) wollen doch einfach nur am Lenkrad kurbeln und vielleicht mal selber schalten.
Damit löst sich auch das Problem der sich widersprechenden Eingaben. Bei entsprechender Intelligenz des Fahrzeugs ist das Auto der "Fahrschullehrer".
Beim Thema Komfort haben wir ja offenbar andere Ansichten. Für dich ist echter Komfort erst erreicht, wenn du gefahren wirst, bei mir gehört aufs Autofahren bezogen halt ein bisschen eigene Beteiligung dazu.

Ich weiche nicht von meiner Position ab, weil du auch bisher noch nicht erklärt hast, warum ein Auto, das quasi autonom fährt, bei dem ich aber im Rahmen der Sicherheit die Richtung mit dem Lenkrad und die Geschwindigkeit im Rahmen der Tempolimits selbst bestimmen kann, nicht genauso sicher ist, wie ein Auto wo der Fahrer auf der Rückbank liegt.
Der Mensch macht Fehler ja, aber dafür ist das Auto ja als Aufpasser da.
Allerdings sind autonome Fahrzeuge noch nicht so weit, daher muss der Fahrer ja auch aktuell noch in der Lage im Notfall einzugreifen.

1. brauchst du mir nicht um fahrtraining raten da ich bis jetzt unfallfrei gefahren bin seit 1995 (auto und motorrad)
2. gibt es auch autos die kein "modernes" ABS haben wie mein Blazer aus dem jahre 2000 geschweige mein Alfa Romeo GTV 2000 aus dem jahre 1973
3. machen mir menschen im strassenverkehr mehr angst die ihr auto nicht bewegen koennen und sich auf ihre fahrhilfen verlassen...
4...

ach was solls Nanatzaya...kauf du dir dein autonomes google auto ich fahre weiter mit dem Alfa und tu was fuer ein schoeneres strassenbild

Das sind ganz schön viele unbegründete Unterstellung in so wenig Text.
1. Nur weil man bisher Unfallfrei gefahren ist, heißt das nicht, dass man in einem Fahrsicherheitstraining nicht's mehr lernen kann. Die Manöver die man dort übt, kann man im normalen Straßenvekehr aber nicht umsetzen.
Schon mal versucht die Ausweichgasse mit VOLL getretener Bremse zu fahren? Ein modernes Auto schafft das locker und das fast ohne Verlängerung des Bremsweges im Vergleich zur geraden Strecke. Kannst du das auch?
2. Ich hab ja nicht gesagt, dass Autos ohne modernes ABS verboten werden sollen. Aber es ist einfach so, dass viele Vorbehalte gegen elektronische Helferlein noch Vorbehalte sind. Und wie gesagt: Wenn du mal in Grenzsituationen erfahren würdest, wie gut ein modernes ABS funktioniert, würdest du wohl nicht behaupten, dass du es besser kannst.
3. Ja, Menschen die ihr Auto nicht beherrschen machen mir auch angst. Aber nur weil ich ein gutes ABS zu schätzen weiß, heißt das ja nicht, dass ich mein Auto nicht beherrsche.

Dass das Google-Auto hässlich ist, wird ja wohl niemand abstreiten, der noch ganz bei Sinnen ist.

Wenn autonome Fahrsysteme wenigstens dazu führen, daß die jeweils erlaubte Geschwindigkeit auch von jedem Verkehrsteilnehmer gefahren wird, dann ist daß ne gute Sache. Ich bin kein notorischer Raser, aber was mich manchmal sehr nervt sind Autos die einfach nicht vorankommen, seien es übergroße SUV die übervorsichtig abbiegen ( akute Überschlagsgefahr) / durch eine Verengung mit Schrittgeschwindigkeit hindurchfahren / vor mir, auf die von mir befahrene Schnellstraße auffahren und das Gaspedal nicht finden!... usw.
Über die Zeit habe ich den Eindruck gewonnen, daß manche Verkehrsteilnehmer sicheres Fahren mit generell langsamer und träger Fahrweise assoziieren, manchmal ist es aber besser auch mal herzhaft zu beschleunigen um Unfälle zu vermeiden, so z.b. bei Autobahnauffahrten.

^ This! Auch unnötig langsam Fahren ist Verkehrsgefährdung.

Man sollte übrigens in der Fahrschule beigebracht bekommen haben, dass es in Deutschland verboten ist nur aus "Spaß" Auto zu fahren. Wer fährt muss ein Ziel haben und dieses Ziel muss etwas greifbares sein (einkaufen, Freunde besuchen etc.) - aber nichts emotionales wie Spaß oder Entspannung.
Das ist dann aktive Umweltverschmutzung und wird üblicherweise mit EUR 20 geahndet.

Versuch das mal jemanden nachzuweisen. Im Zweifel hat er grad den Reifendruck überprüft, mehr Luft aufgepumpt und testet gerade, ob sich das Auto jetzt wieder gut fährt.
Und eine kleine Ausfahrt kann man immer mit einem Einkauf oder ähnlichem verbinden. Macht wahrscheinlich auch jeder normal annähernd denkende Mensch.
Hab ich halt ganz dringend ne Packung Schokolade und nen Kaffee gebraucht...
Übrigens soll man ja auch nicht Autofahren, wenn man so geladen ist, dass man sich erstmal entspannen muss.