News Google Self Driving Car: Mehrere Eingriffe durch Fahrer notwendig

[Madman1209]

Hi,

@Raucherdackel!

Hahaha, gute amerikanische Software, war ja logisch dass Google sowas nicht gebacken bekommt.

stimmt, die habens ja nicht so mit Software und deutsche Unternehmen sind denen ja meilenweit voraus... Sehr peinlich so sinnfreies Gebashe...

Daimler Benz ist da schon wieder fünf Jahre weiter, obwohl die erst später mit der Entwicklung begonnen haben

definitives "Nein", das kann ich dir versichern

Meines Wissens ist Daimlers System das einzig fehlerlose System, und das seit 2014.

ein fehlerfreies System...soso... bei einem inherent fehlerbehafteten Sachverhalt wie einem Programm... interessante Weltanschauung!


@Nanatzaya

Sorry, aber das ist nicht zu Ende gedacht oder du willst es einfach nicht verstehen.

ich will es definitiv nicht verstehen, wenn Leute wie du Ihren "Fahrspaß" oder "Cruisen" über das Allgemeinwohl stellen, das hast du völlig richtig erkannt. Das entbehrt für mich jeglicher sozialer Grundlage und Kompetenz.

Aber nicht weil ich schnell fahren will (ich halte mich strikt an die Limits), sondern weil ich die Ruhe genieße, die Landschaft sehe (durch die Frontscheibe, versteht sich) usw.

dann setz dich doch bitte einfach in einen Zug. Wunderschöne Landschaft. Btw: dass jemand sagt, er fährt gerne Auto weil es dabei die Landschaft begutachtet ist einfach schon ein Paradebeispiel für jemanden, der nicht hinter ein Steuer gehört. Augen auf die Straße!

Das größte Problem beim autonomen Fahren ist IMO aber, dass der Fahrer nicht voll bei der Sache ist und evtl. Momente, in denen er eingreifen müsste, verpennt.

aber wenn du dir die Landschaft anguckst ist das was ganz Anderes, richtig?

Ein guter und ausgeruhter menschlicher Fahrer ist auch mittelfristig in einigen Belangen der Maschine überlegen.

das kann ich nicht bestätigen. Zumal man da von einem Idealzustand ausgeht, der in den seltensten Fällen tatsächlich Realitätsbezug hat.

Wird ein autonom gesteuertes Fahrzeug erkennen, wann es sicher ist, in den Graben auszuweichen (z.B. wenn ein anderer sich beim Überholen verschätzt hat) oder wird es stur in den Gegenverkehr fahren oder an einer unpassenden Stelle in den Graben ausweichen und sich überschlagen?

Und selbst wenn es in solchen Momenten manuelles Eingreifen erfordert, schafft es Fahrer, der ja die ganze Zeit nur passiv mitgefahren ist, rechtzeitig und richtig zu reagieren?

erkennst du das denn? Immer? Ja? Glaube ich nicht.

Solche Fähigkeiten sind immer noch erforderlich und werden erst obsolet, wenn alle Verkehrsteilnehmer autonom unterwegs sind, was angesichts von Radfahrern und Fußgängern sehr unwahrscheinlich ist.

Mit Verlaub, solche Fähigkeiten haben heute schon die allerwenigsten Verkehrsteilnehmer. Oder glaubst du, alle Leute die Unfälle bauen sind absolut unfähig? Menschen machen Fehler, und das nicht zu knapp.

Ihr vergleicht die Computer immer mit Idealvorstellungen von menschlichen Fahrern, die so überhaupt nicht existent sind. Vergleicht bitte mal mit der Realität Freunde, dann reden wir weiter.

VG,
Mad

 

[Nanatzaya]

Im übrigen wird dir auch gut gefallen, wenn du das nächste Mal wieder besoffen von der Party kommst und dich schön automatisch nach Hause kutschieren lassen kannst.

Die aktuelle Rechtslage erlaubt das nicht und das wird wohl auch so bleiben.
Der Fahrer muss in der Lage sein, das Fahrzeug in Notfällen manuell zu bedienen.
Wenn er betrunken ist, kann er das nicht.

ich will es definitiv nicht verstehen, wenn Leute wie du Ihren "Fahrspaß" oder "Cruisen" über das Allgemeinwohl stellen, das hast du völlig richtig erkannt. Das entbehrt für mich jeglicher sozialer Grundlage und Kompetenz.

Wie kommst du darauf, dass ich durchs "cruisen" jemanden gefährde?
Ich halte mich dabei an geltende Regeln. Ich bin nur lieber alleine auf der Straße und genieße das.
Aber gut. Das man nicht so weit differenzieren kann, dass Fahrspaß nicht zwingend "schnelles Fahren" beinhaltet, spricht Bände.

dann setz dich doch bitte einfach in einen Zug. Wunderschöne Landschaft. Btw: dass jemand sagt, er fährt gerne Auto weil es dabei die Landschaft begutachtet ist einfach schon ein Paradebeispiel für jemanden, der nicht hinter ein Steuer gehört. Augen auf die Straße!

Ich schaue die Landschaft vor mir an. Hab ich explizit so geschrieben. Ich meinte damit auch nicht, dass ich wie manche kilometerweit in die Botanik schaue. Aber durch vorausschauendes Fahren (je nach Geschwindigkeit einige 100 m voraus) und beobachten der Straßenränder (wg. Wild oder Fußgängern) krieg ich genug von der Landschaft mit.

kann ich nicht bestätigen. Zumal man da von einem Idealzustand ausgeht, der in den seltensten Fällen tatsächlich Realitätsbezug hat.

Nichtmal in einigen Belangen? Ernsthaft? Wie sieht's mit der angesprochenen Improvisation aus? In den Kisten arbeitet keine "echte" KI.
Ich bin meinen 12 Jahren als Autofahrer zweimal in geschotterte Parkbuchten bzw. ins Bankett ausgewichen, weil sich ein anderer mit dem Überholen etwas übernommen hat. Es mag selten sein, aber es kommt vor.

Mit Verlaub, solche Fähigkeiten haben heute schon die allerwenigsten Verkehrsteilnehmer. Oder glaubst du, alle Leute die Unfälle bauen sind absolut unfähig? Menschen machen Fehler, und das nicht zu knapp.

Natürlich gehe ich beim menschlichen Fahrer vom Idealzustand aus. Bei Maschinen tut man das ja auch.
Und selbst wenn einer zugibt, dass auch die Maschine mal Fehler macht, wird davon ausgegangen, dass es der Fahrer schon richtet. Der kann aber u.U. die Situation gar nicht mehr rechtzeitig erfassen.
Beides ist nicht perfekt. Mehr will ich nicht sagen.
Siehe auch mein letzter Absatz... Natürlich wird es, wenn alle autonom fahren, weniger Unfälle geben, aber es wird auch durch autonomes Fahren keinen unfallfreien Straßenverkehr geben. Das ist eine Illusion.

 

[Schrammler]

Natürlich. Nur der Unterschied ist: Maschinen lernen einfach schneller als Menschen. Ein Computer trinkt nicht. Ein Computer ist nicht unausgeschlafen. Ein Computer telefoniert nicht und lenkt sich nicht ab. Infrarotkameras sehen nachts, Radar sieht Dinge aus dem Wald / zwischen Autos herauslaufen. Ein Computer reagiert in jedem Fall schneller als der Mensch das könnte. Das Einzige was noch fehlt ist die Erfahrung. Aber da holen Maschinen deutlich schneller auf als der Mensch, dessen sollte man sich bewusst sein.

Ich weiß ja nicht, wie lange du schon Computer benutzt, aber was ich da schon alles als Funktionsproblemen in den vergangenen 30 Jahren erlebt habe..

Es bringt auch nichts, das Ganze mit der Luftfahrt zu vergleichen. Dort sind, soweit ich weiß, zwei getrennte Computersysteme aktiv, nebst Pilot und Copilot (zur Überwachung der nie ganz fehlerfreien Technik). Der größte Unterschied zur Straße ist, dass am Boden nicht nur mehr Verkehr herrscht, sondern es auch mehr Unabwägbarkeiten als über den Wolken gibt. Als trainierter Autofahrer, ist man diesbezüglich zu sehr viel in der Lage, was Software beileibe noch nicht kann. Wahrscheinlich muss man erst abwarten, bis ein autonomes Kfz amtierende Ralleymeister Offroad schlägt, bevor man darüber diskutieren kann, ob man solche Dinger in Massen im öffentlichen Raum einsetzen kann.

Dass die Politik derzeit, lobbybeeinflusst, himmelhochjauchzend von einer computergesteuerten Zukunft auf der Straße träumt, mag der Fall sein. Heute schon Kinderkrankheiten wegdiskutieren zu wollen ist jedoch ziemlich naiv.

 

[graslife]

Gemessen an den vielen Entscheidungen und Berechnungen, die jeder Fahrer permanent zu leisten hat, passieren eigentlich relativ wenig Unfälle im Strassenverkehr; auch wenn natürlich jeder einzelne einer zu viel ist..

Es sind so viele kleine Faktoren, hier und da ein Blickkontakt mit anderen Fahrern etc.. Auch wenn die Ingenieure wohl nicht ganz blöde sind, bin ich mir sicher, dass es viele Probleme bei der Einführung der Technik geben wird wo dann nach und nach alles mögliche angepasst werden muss.

Über diese Fahrhilfen wie bei BMW und Benz gelingt vielleicht ein schleichender Umstieg auf elektronische Hilfen, von dem man viel lernen kann.

 

[Breaker10]

Es wäre natürlich wesentlich einfacher, wenn jeder so ein Auto fahren würde. Dann müsste wohl auch kein Fahrer mehr "manuell" eingreifen. Anfangs wird es eben schwerer für so einen Wagen, dennoch glaube ich, dass in Zukunft unserer Autos automatisch fahren werden...

 

[Raucherdackel!]

Wo genau ist steuerungstechnisch der Unterschied zwischen einem Zweisitzer und einem LKW? Der einzige Unterschied ist wohl der entstandene Schaden wenn dann doch mal was schief geht.

Nö, die Größe der Fahrzeuge und die Größe der Straßen, bzw das Verhältnis zueinander.

Außerdem sind die Actros nur teilautonom ausgeführt soweit ich weiß. Das kann Google vermutlich schon seit 1980. Gas geben, bremsen, Spur halten und laut schreien wenn ein Hindernis auftaucht. Die wirklichen Probleme treten nicht bei Autobahnfahrten teilautonomer Fahrzeuge auf, sondern im vollautnomen Stadt-/Land-Betrieb, also beim Versuch den Fahrer nicht zu warnen wenn was unvorhergesehenes kommt, sondern das ebenfalls selbst zu regeln.

Nochmal nö, Daimler hat ebenso wie Google schon autonomes Fahren, nur hängen die es nicht an die Große Glocke so wie es Google macht.
Daimlers Know-How auf diesem Gebiet kommt aus der Luftfahrt, Googles Know-How von Smartphone-Navis....

@Madman: entschuldige dass ich deinen heiligen Konzern angegriffen hab, magst nen Keks?

 

[highks]

Und dann bleibt da noch die Gretchenfrage für den Rechner: Welchen (unvermeidbaren) Unfall hätte der Mensch denn gerne? Fahrradfahrer und Fußgänger überfahren, in den Bus rasen oder doch lieber vom LKW zerquetscht werden?

Also diese oft zitierte kritische Situation mit "entweder man rammt die Straßenbahn, oder vorne den Rentner oder rechts die junge Frau mit Migrationshintergrund und Kinderwagen" - da möchte ich mal sehen wie ein menschlicher Fahrer reagiert! Fährt der etwa selbstlos auf die Straßenbahn drauf? In so einer Situation greift beim Menschen das Stammhirn ein und sagt "große Straßenbahn - böse!" und weicht irgendwohin aus, egal wer da gerade läuft! Der Rentner und die Frau mit Kinderwagen haben da gegen einen Computer sicher bessere Chancen!

Wer keine Lust hat selber zu fahren kann das auch heute schon anderen überlassen, nennt sich öffentliche Verkehrsmittel (Bus/Bahn) ;-)

Wenn ich meine Eltern besuchen will, dann dauert die Bahnfahrt im besten Fall vier Stunden und 15 Minuten mit zwei Mal umsteigen. Im Normalfall um die fünf Stunden mit drei Mal umsteigen! Mit dem Auto bin ich bei normalem Verkehr in zwei Stunden zehn Minuten da, am 24.12. habe ich es dieses Jahr in einer Stunde und vierzig Minuten geschafft. Gar nicht zu erwähnen, was ich im Auto alles mitnehmen kann!

Und wenn ich beruflich irgendwo hinfahre, dann habe ich meistens um die 50-100kg Kameraequipment im Kofferaum und muss damit oft irgendwo hin, wo im besten Fall einmal am Tag ein Bus fährt. Das geht mit den öffentlichen Verkehrsmitteln einfach überhaupt nicht.
Und ich werde als Kameramann nicht der Einzige sein, der oft einen ganzen Kofferaum voll Equipment mitbringen muss, das geht noch vielen so.

Da ich in der Innenstadt wohne und keinen bezahlbaren Parkplatz in der Nähe habe, hätte ich allein schon deshalb gerne ein intelligentes Auto, weil es mich dann selbständig vor der Tür abholen könnte!
Ich würde auch manchmal gerne noch ein Stündchen schlafen, wenn ich früh morgens irgendwo hinfahren muss.

Und sind wir doch mal ehrlich: wie viel Spaß macht das selbst Fahren auf unseren verstopften Straßen denn noch? Meistens stresst mich das Fahren total, gerade auf der Autobahn.

Die junge Generation scheint sich auch immer weniger für Autos zu interessieren. Immer mehr junge Leute zwischen 18 und 25, die sich bei uns bewerben haben gar keinen Führerschein. Der war ihnen offenbar weniger wichtig, als ein teures Smartphone und sonstige Lifestyle-Dinge. Eigenes Auto ist bei der Jugend schon lange in der Wunschliste hinter das Smartphone gerutscht, während es früher noch ganz oben war.
Von dem her glaube ich schon, dass selbstfahrende Autos sich relativ schnell durchsetzen werden.

 

[Bagama]

Man muss die Dinger nicht kaufen Leute. Gibt ja noch genug Autos ohne. Und wenn nicht dann halt abklemmen und beim nächsten TÜV besuch anklemmen.

 

[mapel]

Bitte macht doch nicht den BILD-Fehler und schreibt nur absolute Zahlen in euren Artikel. Wie soll man denn irgendwie einschätzen können, was 13 Fälle zu bedeuten haben? 13 Fälle auf 15.000 gefahrenen Kilometern oder auf 500.000 km ist doch ein riesiger Unterschied!

Die meisten Leser werden sich wohl nicht die Quelle anschauen. Die Info steht auf der ersten Seite, da hättet ihr die ruhig aufnehmen können.

Es sind übrigens 424.331 Meilen / 682.894,5 Kilometer insgesamt auf öffentlichen Straßen gefahren worden.

 

[EchoeZ]

Autonome Autos sind was für Leute die auch sonst gerne anderen das denken überlassen. Wer keine Lust hat selber zu fahren kann das auch heute schon anderen überlassen, nennt sich öffentliche Verkehrsmittel (Bus/Bahn) ;-)
Bevor ich mir ein autonomes Auto hole friert die Hölle zu!!! Es ist einfach nicht möglich ein Computergesteuertes Auto zu 100% sicher zu machen. Es gibt immer einen Computercrack der Lücken finden wird um die Kontrolle eines solchen Wagen zu manipulieren!

Und es ist schon garnicht möglich, einen Menschen 100%ig sicher zu machen. Nicht annähernd.

 

[Nanatzaya]

Also diese oft zitierte kritische Situation mit "entweder man rammt die Straßenbahn, oder vorne den Rentner oder rechts die junge Frau mit Migrationshintergrund und Kinderwagen" - da möchte ich mal sehen wie ein menschlicher Fahrer reagiert! Fährt der etwa selbstlos auf die Straßenbahn drauf? In so einer Situation greift beim Menschen das Stammhirn ein und sagt "große Straßenbahn - böse!" und weicht irgendwohin aus, egal wer da gerade läuft! Der Rentner und die Frau mit Kinderwagen haben da gegen einen Computer sicher bessere Chancen!

Oder man fährt in einen Vorgarten oder ein anderes Auto. Zumal im Stadtverkehr eine Straßenbahn eher weniger gefährlich ist, als man denkt. Die stehen erstaunlich schnell.

Da ich in der Innenstadt wohne und keinen bezahlbaren Parkplatz in der Nähe habe, hätte ich allein schon deshalb gerne ein intelligentes Auto, weil es mich dann selbständig vor der Tür abholen könnte!
Ich würde auch manchmal gerne noch ein Stündchen schlafen, wenn ich früh morgens irgendwo hinfahren muss.

Und das Auto fährt dann die ganze Zeit im Kreis?
Schlafen ist in autonom fahrenden Fahrzeugen per Gesetzt nicht erlaubt. Ist auch sinnvoll, in Notfällen einen wachen Fahrer hinterm Lenkrad zu haben.

Und sind wir doch mal ehrlich: wie viel Spaß macht das selbst Fahren auf unseren verstopften Straßen denn noch? Meistens stresst mich das Fahren total, gerade auf der Autobahn.

Stadtverkehr stresst, Autobahn schwankt zwischen langweilig oder stressig aber Landstraße ist sehr angenehm.

Die junge Generation scheint sich auch immer weniger für Autos zu interessieren. Immer mehr junge Leute zwischen 18 und 25, die sich bei uns bewerben haben gar keinen Führerschein. Der war ihnen offenbar weniger wichtig, als ein teures Smartphone und sonstige Lifestyle-Dinge. Eigenes Auto ist bei der Jugend schon lange in der Wunschliste hinter das Smartphone gerutscht, während es früher noch ganz oben war.
Von dem her glaube ich schon, dass selbstfahrende Autos sich relativ schnell durchsetzen werden.

Das passt irgendwie nicht zusammen. Ohne Führerschein kein Auto - egal ob's selbst fährt oder nicht.
Junge Leute setzen eher verstärkt auf öffentliche Verkehrsmittel oder lassen sich fahren.
Und wenn man selten ein Auto braucht ist Carsharing nützlicher als selbstfahrende Autos.

Es sind übrigens 424.331 Meilen / 682.894,5 Kilometer insgesamt auf öffentlichen Straßen gefahren worden.

Die Quote stützt, dass eine Mischung wohl der Königsweg ist.
Die Autos machen weniger Fehler als Menschen, sind aber dennoch nicht fehlerfrei.
Autonomes Fahren mit Fahrereingriff im Notfall sowie der umgekehrte Fall mit der Wahl zwischen beiden Varianten wäre optimal.
In der City und auf der Autobahn lasse ich die Karre fahren, die Landstraße fahre ich dann selbst, habe aber trotzdem das autonome System zur Unterstützung. So darf's gerne sein.

 

[II n II d II]

Das ist eine der größten Herausforderungen im Projekt "Selbstfahrendes Auto": Die Reaktion auf menschliches Fehlverhalten.

... Bin ja auch froh das mein Auto kein ESP/ASR hat und ich somit auch in Kurven bestimmen kann wann 100% Motorleistung anliegen soll(somit massiv mehr Performance im Vergleich zu vielen neuen Autos), aber ABS aus? WTF! Sogar Sebastian Vettel würde sich über eine Traktionskontrolle freuen...

Das sind zwei verschiedene Dinge. ABS (Antiblockiersystem) =/= Traktionskontrolle. ASR (Antischlupfregelung) ist Traktionskontrolle, aber die willst du ja nicht. Vettel hingegen würde sich seltsamerweise darüber freuen... Merkst du was?

Es kommt auf die Abstimmung an!

 

[Madman1209]

Hi,

@Nanatzaya

Wie kommst du darauf, dass ich durchs "cruisen" jemanden gefährde? Ich halte mich dabei an geltende Regeln.

wie kommst du darauf, dass dem nicht so ist? Nicht jeder, der einem Menschen im Straßenverkehr schadet oder einen Mitverkehrsteilnehmer verletzt verstößt gegen die Regeln. Es gibt schlicht Situationen, in denen es nicht um die Regeln geht sondern um die Umstände.

Aber gut. Das man nicht so weit differenzieren kann, dass Fahrspaß nicht zwingend "schnelles Fahren" beinhaltet, spricht Bände.

das habe ich nicht geschrieben und wenn du das falsch verstanden hast tut mir das leid. Allerdings differenzierst du offensichtlich nicht zwischen "nicht schnelles Fahren" und "trotzdem Gefährdung", also bitte auch an die eigene Nase fassen. Du kannst in einer 30er Zone 30 fahren und dennoch nicht schnell genug reagieren, wenn ein Kind zwischen den Autos herausläuft. "Langsam Fahren" bedeutet nicht zwingend "es kann nichts passieren".

Nichtmal in einigen Belangen? Ernsthaft? Wie sieht's mit der angesprochenen Improvisation aus? In den Kisten arbeitet keine "echte" KI. Ich bin meinen 12 Jahren als Autofahrer zweimal in geschotterte Parkbuchten bzw. ins Bankett ausgewichen, weil sich ein anderer mit dem Überholen etwas übernommen hat. Es mag selten sein, aber es kommt vor.

also zunächst arbeiten da durchaus Systeme, die man mit "echte KI" bezeichnen kann. Zwar noch sehr rudimentär, aber defintiv nicht einfach nur "wenn dann" Algorithmen. Und zum zweiten ging esmir bzgl. der "nicht realistischen Idealvorstellung" um "den" Fahrer, der ausgeschlafen, wachsam, unabgelenk und "allzeit bereit" ist. Schau dir bitte einfach morgens um sechs Uhr mal den Berufsverkehr an und überlege, auf wie viele Verkehrsteilnehmer das noch zutrifft

Natürlich gehe ich beim menschlichen Fahrer vom Idealzustand aus. Bei Maschinen tut man das ja auch.

Nein, als Softwareentwickler kann ich dir sagen, dass man genau vom Gegenteil ausgeht. Man weiß sogar, dass die Systeme Fehler machen werden. Genau deswegen gibt es auch das Paradigma des Test Driven Programming. Man schreibt die Tests, bevor man die eigentliche Logik implementiert. Man rechnet immer damit, dass etwas nicht funktionieren wird. Das ist der wissenschaftliche Standardansatz.

Und selbst wenn einer zugibt, dass auch die Maschine mal Fehler macht, wird davon ausgegangen, dass es der Fahrer schon richtet. Der kann aber u.U. die Situation gar nicht mehr rechtzeitig erfassen. Beides ist nicht perfekt. Mehr will ich nicht sagen.

Sicherlich ist beides nicht perfekt, nur ist der Mensch einfach naturgemäß extrem fehlerbehaftet, was Reaktion, Wachsamkeit und schon alleine biologische Faktoren wie Sehfähigkeit und Schnelligkeit angeht. Ein Rechner wird - und da machen wir uns bitte nichts vor - defintiv in einigen Jahren mindestens ebenbürtig fahren. Auch ohne eingreifen des Fahrers. Alles, was danach in der maschinellen Evolution kommt dürfte kaum mehr einholbar sein von einem Menschen.

Siehe auch mein letzter Absatz... Natürlich wird es, wenn alle autonom fahren, weniger Unfälle geben, aber es wird auch durch autonomes Fahren keinen unfallfreien Straßenverkehr geben. Das ist eine Illusion.

hatte ich glaube ich aber auch nie geschrieben, "unfallfrei". Nur einige verteufeln autonomes fahren mit der Argumentation, dass der Mensch am Steuer "echt nicht schlecht" ist, und das wage ich angesichts der Anzahl an Verkehrsunfällen mal ganz dreist als lächerlich zu bezeichnen.

Versteh mich nicht falsch: ich sehe es durchaus realistisch, bin schon lange genug selbst Autofahrer, habe als Sanitäter einiges gesehen und bin mittlerweile seit knapp 10 Jahren in der IT unterwegs und habe einige interessante Projekte in diesem Bereich miterlebt. Über kurz oder lang hast du bei einer Aufgabe wie "fahre von A nach B" gegen eine halbwegs vernünftige KI keine Chance was Sicherheit, Unfallvermeidung und damit letztendlich auch Qualität angeht. Dass es jetzt aktuell in dieser Version noch nicht der heilige Gral ist - hey, keine Diskussion, vollkommen klar.


@Raucherdackel!

@Madman: entschuldige dass ich deinen heiligen Konzern angegriffen hab, magst nen Keks?

einfach arm diese Art der "Diskussion"...

VG,
Mad

 

[noxon]

Die langweilige Software fährt seit 300 km stur 130km/h und will dann die Kontrolle an den Fahrer abgeben - und der soll dann sofort und voll konzentriert reagieren?

Googles Auto soll gar kein Lenkrad bekommen. Da ist nichts mit Kontrolle abgeben. Letztendlich wird so etwas nur in der Übergansphase passieren in der die Fahrzeuge noch nicht perfekt funktionbieren, aber auf lange Sicht wirst du so etwas nicht mehr benötigen und irgendwann wirst du wieder so fahren wie damals in den Kutschen.
http://lokmarg.com/wp-content/uploads/2015/01/Mercself-driving-car.jpg

Bei einem normalen Auto Fahre ich im Zweifelsfall entweder das kleine Kind vor mir oder die Omi rechts von mir um und erhalte mein eigenes leben. Das hat nichts mit denken oder Logik zu tun, sondern ist die natürliche Selbsterhaltung.
Und die KI? Mich umbringen? Wenn jemand schon unbedingt Selbstmord begehen möchte, dann bitte im stillen Kämmerlein.
Das Kind, weil es zu blöd war nach links und rechts zu schauen?
Die alte Dame, da die eh schon aussieht als würde sie in 5m umfallen und sterben?

Und was spricht dagegen solche ethischen Entscheidungen alle einem Computer beizubringen? Der entscheidet dann im Falle eines Falles sogar besser als du, weil er die Situation viel besser bewerten kann. All das wird momentan schon dikutiert.

Roboterethik: Das selbstfahrende Auto und seine Opfer

Es ist ja auch nicht so, als ob das ein neues Problem für uns wäre. Wir haben bereits jede Menge Situationen in denen wir Menschenleben bewerten und dementsprechend aufs Spiel setzen, teilweise sogar in den Tod schicken. Solche Bewertungssysteme sind längst entwickelt und durchdacht worden und lassen sich natürlich auch leicht auf den Fahrzeugverkehr anwenden.

Wer versucht hier Gott zu spielen? Niemand (lese NIEMAND!!!) hat das recht über leben und tot zu entscheiden, aber genau dass müssten selbstfahrende Autos im zweifelsfall.

Doch. Der Gesetzgeber wird entscheiden wie sich die Autos zu verhalten haben und die Ingenieure haben das dementsprechend zu implementieren.

Bei einer KI sieht das garantiert anders aus.

Und hör mal auf von einer KI zu sprechen. Das Auto hat keine eigene Entscheidungsfreiheit. Das wird tun, was man ihm sagt.

Die aktuelle Rechtslage erlaubt das nicht und das wird wohl auch so bleiben.
Der Fahrer muss in der Lage sein, das Fahrzeug in Notfällen manuell zu bedienen.

In naher Zukunft wird das so sein, aber auf Dauer wird das sicherlich nicht so bleiben. Wenn sich ein autonomes Fahrzeug perfekt, fehlerfrei und besser als jeder Mensch im alltag bewegen kann, dann wird der Gesetzgeber ein Teufel tun und die manuelle Eingabe vorschrieben. Man wird froh sein, wenn so viele wie möglich das Auto autonom bewegen, zumal man in Zukunft auch immer mehr Probleme mit dem Verkehr bekommen wird.
Autonome Autos werden sich effzienter im Verkehr fortbewegen können und das Verkehrsnetz effizienter auslasten können. Dadurch werden Steuergelder gespart, worauf jeder Politiker ganz besonders heiß sein wird.

Wenn er betrunken ist, kann er das nicht.

Die Alternative ist es sich betrunken an's Steuer zu setzen. Die Statistik über die Verkehrsunfälle in denen Alkohol im Spiel war kann ich dir zeigen. Wenn diese Zahl auf nahezu Null gesenkt werden kann, dann wird kein vernünftiger Mensch sich dem widersprechen können.

 

[II n II d II]

... Und was spricht dagegen solche ethischen Entscheidungen alle einem Computer beizubringen?...

Dagegen spricht die Tatsache, dass ich bestimmt kein Auto kaufen möchte, dass mich ohne mit der Wimper zu zucken über die Klinge springen lassen würde, nur weil ich die "logische Wahl" bin. Vor allem dann nicht, wenn ich nichtmal selber Schuld am Unfall bin. Und ich bin bestimmt nicht der einzige der so denkt.

Außerdem sollten bei ethischen Entscheidungen, bei denen es um Leben und Tod geht, wenn möglich, die betroffenen Personen mit in den Entscheidungsprozess einbezogen werden. Selbst wenn also alle Fahrzeuge miteinander kommunizieren, glaube ich kaum, dass vor dem Aufprall erstmal alle zum Sachverhalt gehört werden.

Zu guter Letzt: jeder Fall ist anders. Oder was meinst du, warum es sowas wie Ethikkomitees gibt?
Nur weil irgendwelche Gelehrte längst darüber nachdenken heißt das noch lange nicht, dass es sinnvoll und richtig ist. Ich jedenfalls bleibe skeptisch.

 

[TrueAzrael]

Und das Auto fährt dann die ganze Zeit im Kreis?
Schlafen ist in autonom fahrenden Fahrzeugen per Gesetzt nicht erlaubt. Ist auch sinnvoll, in Notfällen einen wachen Fahrer hinterm Lenkrad zu haben.

Das passt irgendwie nicht zusammen. Ohne Führerschein kein Auto - egal ob's selbst fährt oder nicht.
Junge Leute setzen eher verstärkt auf öffentliche Verkehrsmittel oder lassen sich fahren.
Und wenn man selten ein Auto braucht ist Carsharing nützlicher als selbstfahrende Autos.

Dafür hast du dann irgendwann selbstfahrende gemeinschaftlich genutzte Autos. Du willst ein Auto, es kommt um die Ecke, bringt dich wohin du willst und fährt weiter zum nächsten der ein Auto braucht. Beinahe zu 100% ausgelastet und steht nicht wie bisher zu 80% in der Garage oder auf einem Parkplatz rum.

Die Quote stützt, dass eine Mischung wohl der Königsweg ist.
Die Autos machen weniger Fehler als Menschen, sind aber dennoch nicht fehlerfrei.
Autonomes Fahren mit Fahrereingriff im Notfall sowie der umgekehrte Fall mit der Wahl zwischen beiden Varianten wäre optimal..

Klar wir sind auch noch in der Spermien-Phase dieser Technologie, das Ziel ist es doch den Fahrer gar nicht mehr zu brauchen selbst in den kniffligsten Situationen. Man darf hier eben nicht Stand heute denken, sondern was in Zukunft drinnen ist. Computer die Intuitiv handeln, improvisieren und prinzipiell gleich wie ein Mensch denken können. Das Ganze eben nur um einiges schneller.

Bisher (wir sprechen hier von Zeiteinheiten im Bezug auf die menschliche Evolution) war es einfach nicht nötig für Menschen die Fähigkeit zu haben sich mit mehr als 50+km/h bewegen zu können. Unser Körper ist dafür nicht optimiert (Signale wandern viel zu langsam usw.).

Viel zu viele hier denken auch immer noch das Computer keine eigenen Entscheidungen ähnlich einem Menschen treffen können. Das mag bisher so sein und auch in diversen Filmen/Spielen so dargestellt werden, aber deswegen noch lange kein Fakt.

Zu guter letzt bezüglich Gesetzgebung denkt in größeren Maßstäben.
Elektronische Signatur? Nie das ist gesetzlich gar nicht erlaubt und wird es auch nie sein. Schwups 2000-2015, Behörden signieren elektronisch.
Autos dürfen per Gesetz nicht ohne Fahrer fahren. Schwups 2050-2150, Autos fahren nur noch autonom und ohne Fahrer.

Es wird glaube ich viel zu oft gedacht: Bis 2017 kriegen die das nie fehlerfrei hin, also gelingt das auch nie.

Edit: Wurde in mehreren Etappen geschrieben könnte also wiederholend oder wirr formuliert sein

 

[Der-Orden-Xar]

Und was spricht dagegen solche ethischen Entscheidungen alle einem Computer beizubringen? Der entscheidet dann im Falle eines Falles sogar besser als du, weil er die Situation viel besser bewerten kann. All das wird momentan schon dikutiert.

Nein, kann es nicht, da es hier kein "besser" oder "schlechter" geht, wenn alle Möglichkeiten Menschenleben gefährden.

Es ist ja auch nicht so, als ob das ein neues Problem für uns wäre. Wir haben bereits jede Menge Situationen in denen wir Menschenleben bewerten und dementsprechend aufs Spiel setzen, teilweise sogar in den Tod schicken. Solche Bewertungssysteme sind längst entwickelt und durchdacht worden und lassen sich natürlich auch leicht auf den Fahrzeugverkehr anwenden.

So etwas sind immer Einzelfallentscheidungen. Oder gibt es einen Plan ala "unverheiratet & Kinderlose alte Männer werden zuerst der Strahlung ausgesetzt, junge Mütter als letztes" falls hier in Deutschland ein AKW unkontrolliert wird?

Doch. Der Gesetzgeber wird entscheiden wie sich die Autos zu verhalten haben und die Ingenieure haben das dementsprechend zu implementieren.

Also spielt der Gesetzgeber Gott indem er Maststäbe vorgibt, wie Menschenleben allgemein gewertet werden sollen?

Und hör mal auf von einer KI zu sprechen. Das Auto hat keine eigene Entscheidungsfreiheit. Das wird tun, was man ihm sagt.

Wenn man jemals ein anständiges autonomes System hingekommen möchte muss es zumindestens eine rudimentäre KI besitzen, denn es gibt auf einer echten Straße nun mal verdammt viele Situationen die man managen muss. Ich rede nicht davon, dass wir K.I.T.T. benötigen.

weiterhin: siehe II n II d II

 

[Madman1209]

Hi,

Nein, kann es nicht, da es hier kein "besser" oder "schlechter" geht, wenn alle Möglichkeiten Menschenleben gefährden.

vielleicht mal als Denkanstoß: vielleicht muss ich mir gar keinen Ausweichplatz suchen, wenn das Auto neben mir von meinem Auto informiert wird, dass ich Platz brauche um auszuweichen.

Bei Fußgänger ist die Problematik natürlich eine andere, keine Frage. Aber: wie bin ich überhaupt in die Situation gekommen, mich zwischen "Kind umfahren" und "Omi umfahren" entscheiden zu müssen? Ich denke, da sollten wir die Diskussion ansetzen

Also spielt der Gesetzgeber Gott indem er Maststäbe vorgibt, wie Menschenleben allgemein gewertet werden sollen?

um dich da vielleicht auch ein wenig unsanft in die Realität zurück zu holen: das tun Staaten bereits jetzt durch Hinrichtungen und selbst Ärzte triagieren bei Großschadensereignissen wem noch zu helfen ist und wem nicht. Das ist Gang und Gäbe und hat nichts mit "Gott spielen" zu tun.

VG,
Mad

 

[Der-Orden-Xar]

Zu deiner Realität: Die Todesstrafe hat wirklich nichts mit Gott spielen zu tun, sondern mit Teufel spielen.

Und die Ärzte im Katastrophenfall fällen wieder Einzelfallentscheidungen. Wie willst du das verallgemeinern? Denn nur wenn man etwas verallgemeinern kann, dann man es in ein Programm für die Autos schreiben.

Auch ist es schön und gut, wenn das Auto neben mir weiß dass ich Platz brauche - nur wohin mit dem Auto und wie schnell wenn der Motor nicht läuft?

 

[Nanatzaya]

Dafür hast du dann irgendwann selbstfahrende gemeinschaftlich genutzte Autos. Du willst ein Auto, es kommt um die Ecke, bringt dich wohin du willst und fährt weiter zum nächsten der ein Auto braucht. Beinahe zu 100% ausgelastet und steht nicht wie bisher zu 80% in der Garage oder auf einem Parkplatz rum.

Also ein Taxi?
Aber stimmt schon. Das ist für viele Anwendungsbereiche in sinnvolles Konzept.

In naher Zukunft wird das so sein, aber auf Dauer wird das sicherlich nicht so bleiben. Wenn sich ein autonomes Fahrzeug perfekt, fehlerfrei und besser als jeder Mensch im alltag bewegen kann, dann wird der Gesetzgeber ein Teufel tun und die manuelle Eingabe vorschrieben.

Ich glaube nicht, dass es perfekt und fehlerfrei funktionieren wird.

Die Alternative ist es sich betrunken an's Steuer zu setzen. Die Statistik über die Verkehrsunfälle in denen Alkohol im Spiel war kann ich dir zeigen. Wenn diese Zahl auf nahezu Null gesenkt werden kann, dann wird kein vernünftiger Mensch sich dem widersprechen können.

Stimmt. Unter Drogeneinfluss passieren wesentlich mehr Unfälle.
Aber, nur weil die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass etwas passiert, zu sagen "naja, soll er sich halt betrunken ins Auto setzen und sich lieber heim kutschieren lassen, als selbst zu fahren" ist auch bedenklich.
Beides ist verboten und sollte verboten bleiben.

wie kommst du darauf, dass dem nicht so ist? Nicht jeder, der einem Menschen im Straßenverkehr schadet oder einen Mitverkehrsteilnehmer verletzt verstößt gegen die Regeln. Es gibt schlicht Situationen, in denen es nicht um die Regeln geht sondern um die Umstände.

Zurück zum Stein des Anstoßes: Ich wehre mich nur dagegen, dass man mir sagt, dass ich, weil ich Autofahren auf einer freien Straße mag (=cruisen), das nur noch auf einer abgesperrten Strecke tun darf.
Ansonsten widerspreche ich dir nicht.
Aber die Bemerkung, dass ich meine "Freiheit" doch bitte auf der Rennstrecke ausleben soll, geht mir mächtig gegen den Strich und ist zudem unbegründet.
Wenn ich offensichtlich Mist baue oder bewusstlos werde, darf das Auto natürlich gerne selbst fahren.

das habe ich nicht geschrieben und wenn du das falsch verstanden hast tut mir das leid. Allerdings differenzierst du offensichtlich nicht zwischen "nicht schnelles Fahren" und "trotzdem Gefährdung", also bitte auch an die eigene Nase fassen. Du kannst in einer 30er Zone 30 fahren und dennoch nicht schnell genug reagieren, wenn ein Kind zwischen den Autos herausläuft. "Langsam Fahren" bedeutet nicht zwingend "es kann nichts passieren".

Ich differenziere da schon. Deswegen hab ich ja an anderer Stelle geschrieben, dass eine Mischung für mich der richtige Weg ist.
Ich kann wählen, ob das Auto selbstständig fährt und ich mich trotzdem bereithalten muss, einzugreifen (was aber voraussetzt, dass ich den Verkehr trotzdem ausreichend aufmerksam beobachte und nicht z. B. Zeitung lese) oder ob ich selbst fahre, und das Auto im Falle einer Gefahr eingreift.
Was ich aber nicht will, sind Autos, die nur noch alleine vor sich hinfahren, womit wir wieder bei der persönlichen Freiheit sind.
Zumal es noch dauern wird, bis autonome Fahrzeuge den Job perfekt erledigen.
Dass sie das in der Regel aber jetzt schon besser tun, als Menschen alleine, streiten wohl die wenigsten ab.

also zunächst arbeiten da durchaus Systeme, die man mit "echte KI" bezeichnen kann. Zwar noch sehr rudimentär, aber defintiv nicht einfach nur "wenn dann" Algorithmen. Und zum zweiten ging esmir bzgl. der "nicht realistischen Idealvorstellung" um "den" Fahrer, der ausgeschlafen, wachsam, unabgelenk und "allzeit bereit" ist. Schau dir bitte einfach morgens um sechs Uhr mal den Berufsverkehr an und überlege, auf wie viele Verkehrsteilnehmer das noch zutrifft

Sollte ja jedem klar sein, dass da nicht nur "wenn dann"-Schleifen ablaufen.
Einigen wir uns doch darauf: Wenn in Autos eine echte KI arbeitet und nicht nur ein KI-ähnliches System, dann wird aus autonomen Fahren eine runde Sache.

Nein, als Softwareentwickler kann ich dir sagen, dass man genau vom Gegenteil ausgeht. Man weiß sogar, dass die Systeme Fehler machen werden. Genau deswegen gibt es auch das Paradigma des Test Driven Programming. Man schreibt die Tests, bevor man die eigentliche Logik implementiert. Man rechnet immer damit, dass etwas nicht funktionieren wird. Das ist der wissenschaftliche Standardansatz.

Siehe der Einwurf, dass Googles nächstes Gefährt nicht mal mehr ein Lenkrad haben soll.
Wie ist das mit dem "man geht immer von Fehlern aus" vereinbar?
Da geht Google ja auch offensichtlich davon aus, dass das Auto nie mehr manuelle Eingriffe braucht.
Sowohl ein Auto ohne Fahrer, als auch ein Fahrer allein ist unsicherer, als eines, das beides vereint.

Sicherlich ist beides nicht perfekt, nur ist der Mensch einfach naturgemäß extrem fehlerbehaftet, was Reaktion, Wachsamkeit und schon alleine biologische Faktoren wie Sehfähigkeit und Schnelligkeit angeht. Ein Rechner wird - und da machen wir uns bitte nichts vor - defintiv in einigen Jahren mindestens ebenbürtig fahren. Auch ohne eingreifen des Fahrers. Alles, was danach in der maschinellen Evolution kommt dürfte kaum mehr einholbar sein von einem Menschen.

Auch wenn es stimmt, dass es mal sein wird, es ist noch Zukunftsmusik.
Aber ich möchte mir auch in Zukunft noch die Freiheit behalten, das Auto zumindest alibiweise selbst fahren zu können.
Dass die Kiste in gewissen Situationen eingreift, ist mir nicht gänzlich unrecht. So traditionalistisch bin ich da bestimmt nicht.

Nur einige verteufeln autonomes fahren mit der Argumentation, dass der Mensch am Steuer "echt nicht schlecht" ist, und das wage ich angesichts der Anzahl an Verkehrsunfällen mal ganz dreist als lächerlich zu bezeichnen.

So wie einige das autonome Fahren verteufeln, verteufeln einige das manuelle Fahren.
Wie wir beide ja schon zugeben, ist beides nicht perfekt.
Eine Symbiose, egal wie weit die KI mal fortschreiten sollte, ist der von mir favorisierte Weg. Menschen wollen sich frei (sprich nach eigenem Willen) bewegen.
Warum sonst gibt es z. B. Fahrradfahrer wie mich, die scheinbar ohne Ziel in der Gegend pedalerien?