News Hass im Netz: Justizministerin will verschärftes NetzDG

[Palomino]

Ich glaube nicht, dass es diesen Widerspruch gibt, mit Freiheit auf der einen Seite und Sicherheit auf der anderen.

Wenn ich mir die verschiedenen Länder der Welt anschaue, in Vergangenheit und Gegenwart, dann sehe ich diesen Zusammenhang jedenfalls nicht.

Länder mit besonders wenig Freiheit sind nicht sicherer als Länder mit besonders viel Freiheit. Im Gegenteil. In den Ländern, in denen Sicherheitsbehörden und Regierung sich über die Freiheitsrechte der Bürger hinweg setzen können, muss man nur zusätzlich auch noch vor denen Angst haben. (Siehe z.B. aktuell in Hongkong.)

Es muss auch kein Widerspruch sein, aber es ist sehr schwer sowohl Freiheit und Sicherheit im Einklang zu halten. Auch Feinde der Demokratie können sich unter dem Deckmantel der Freiheit sehr sehr weit entfalten. Das sieht man schon wie schwer es ist eine Partei zu verbieten.

Auch wenn es ausreichend Gesetze gibt, bei der Strafverfolgung gibt es für die Sicherheitsbehörden Nachholbedarf. Um die Gesetze auch anwenden zu können müssen Beweise gesichert werden. Und ohne Zusamenarbeit mit den sozialen Netzwerken bzw. Zugriff auf die Daten ist dies nur sehr schwer bis kaum möglich.

Es ist nunmal ein grundsätzliches Problem mit dem Internet, dass die gesamte Welt vernetzt ist und somit potentiell immer alle User von polizeilichen Maßnahmen betroffen sein können. Es ist eben sehr schwer hier die goldene Mitte zwischen dem Schutz der Bürgerrechte und erforderlichen Befungnissen der Ermittlungsbehörden zu finden.

Erschreckend finde ich, wie wenig Vertrauen es in unseren Staat gibt, das immer gleich von totaler Kontrolle und Totalüberwachung geredet wird. Jedem Internetunternehmen werden die Türen zum gläsernen und vollüberwachten Menschen freiwillig geöffnet, aber wenn es um gesetzlich geregelte Maßnahmen zum Schutze der Menschen geht steht der Weltuntergang bevor.

Leider lese ich fast nie etwas von Gegenvorschlägen, wie es denn besser gemacht werden könnte. Wie sollen die Ermittlungsbehörden die Gesetzt anwenden können, wenn sie keine Grundlage haben an die Daten ranzukommen? Und dann zieht man über die Ermittler her, weil diese Straftaten entweder nicht, oder aber mit großem zeitlichen Verzug aufklären.

Was man bei allem dem nicht vergessen sollte ist, dass bereits heute die Menungsfreiheit durch Hasskommentare eingeschränkt wird, weil jeder davon betroffen sein kann. Es ist ja nicht so dass nur Politiker oder Prominente betroffen sind. Wenn sich der Normalbürger nicht mehr traut zu einem Thema Stellung zu beziehen weil er sich dann Beleidigungen, Beschimprungen oder Gewaltandrohungen ausgesetzt sieht, läuft etwas falsch.

Leider passiert genau das immer häufiger und besonders stark aus der rechten Ecke, wenn es um das Thema Ausländer und Migration geht. Da sehe die Meinungsfreiheit als gefährdet an, wenn es hier keine wirksamen Schutzmahnahmen für den Bürger gibt.

 

[kicos018]

Es braucht einfach mehr Strafverfolger und vlt auch mal eine Umschichtung der Ressourcen.

Nein, es braucht durchaus eine andere Gesetzeslage. Wenn Peter M. auf Facebook in seiner Stammtischgruppe hetzt ist es relativ leicht eine Geldstrafe zu verhängen, da viele dieser Trottel tatsächlich unter ihrem Realnamen schreiben. Bei bspw. einem Twitter Account mit random Anime-Profilbild der unter VPN o.ä. erstellt und postet, wird es etwas schwerer (vorallem aufwändiger) die Person(en) dahinter ausfindig zu machen.
Selbst dann kommt allerdings noch der Klassiker hinzu: "Ich bin nicht der einzige mit Zugriff auf den Account" oder "ich war ausversehen auf einem anderen PC eingeloggt". Beides mit dem Argument, man hat es ja nicht selber geschrieben.

Die Lage Der Nation hatte das in einem Podcast im Mai recht ausführlich behandelt und ausgearbeitet. Die sinnvollste Lösung in solchen Fällen ist eine Accountsperrung/Accountlöschung durch gerichtliche Entscheidung. Diese Entscheidung würde Sozialen Netwerken wie Twitter/FB/ und co. eine Sperrverfügung ermöglichen. Das heißt: Gericht entscheidet ob gesetzl. Verstoß vorliegt und gibt Soz. Netzw. das Recht, zu sperren. Kein hin und her mehr mit temporären Bans oder der willkürlichen Entscheidung von Mods.
Würde auch die Debatte um Klarnamenpflicht endlich ersticken, da diese zu sehr ausgenutzt werden kann.

 

[Old Knitterhemd]

Der Begriff politisch rechts ist mittlerweile aber auch wischi waschi geworden, das trägt schon auch zum Unmut bei.

Ich bin kein Freund der CDU/CSU aber ich würde sie nicht als deutlich rechts sehen, sondern als konservative Mitte (wie sie sich selbst auch sehen will).
Allerdings wird ein großer Teil der Stammwählerschaft von den Populisten von rechts abgeholt.

Die AFD hat sich deutlich rechts der Union aufgestellt, und zwar im klassischen Sinne von Völkertrennung und Klassenhierarchie.

Populistische Verallgemeinerungen treffen auf breiten Zuspruch und das gehört scharf angegangen.

Damit ist kein "Mundtot machen" gemeint, sondern offene Konversation und Aufklärung.

 

[hugogo]

Wenn hauptsächlich die jüngeren die kommende "Verbotspartei Grüne"wählen(SPD unwichtig),dann wird sich das natürlich alles zum "Besseren" wenden-Wir werden nicht nur von Id.......regiert,die neue Wählergemeinschaft sorgt auch dafür

 

[Tiu]

Hier geht es nicht um die Vereitelung von Straftaten, sondern nur darum, unliebsame Meinungen zu unterdrücken oder ganz zu verbieten. Mehr braucht man nicht zu wissen.

Woher hast Du dein "Wissen"?
Eine bsw. offene Morddrohung ist also bloß eine unliebsame Meinung?
Ich denke eher man braucht von Dir nicht "mehr" zu wissen, so ein Satz reicht da völlig

 

[Cool Master]

Pseudo-Moral im Bezug auf Sexualität begründet ( der lächerliche Umgang mit Worten wie F* ... S* ... ).

Ja wobei das eher aufm Papier statt findet. Selbst als ich in den USA gewohnt habe war das eigentlich kein Problem das in der Öffentlichkeit zu sagen und das in dem doch eher zurückhaltenden Alabama.

Aber grundsätzlich, ja, die Meinungsfreiheit im eigentlichen Sinn ist dort ehrlicher, ungefilterter und kann auch gelebt werden, was dann eben auch Leute wie Alex Jones und Co. hervorbringt.

Und sowas muss eine freie Gesellschaft aushalten können !

Genau so ist es. Nur weil jemand eine andere Meinung vertritt ist diese nicht weniger Wert als die eigene. Ich kenne Alex Jones von genau einem Ding und zwar dem Video/Meme mit den schwulen Fröschen. Davon abgesehen habe ich mir noch kein einziges Video von ihm angeschaut, was aber auch zum Teil an der Stimme liegt Man sieht also man muss etwas nicht verbieten nur weil es einem nicht zusagt.

Letztgenanntes ist ein ganz mieses und in Deutschland zunehmend ausgeprägtes Mittel, ich selber musste mir wegen konservativer Einstellung auch schon die Nazikeule überziehen lassen

Willkommen im Klub sage ich da nur. Ging mir auch schon öfter so. Und ja, ganz zufällig gehöre ich auch zur eher konservativer Einstellung, wobei ich in vielen Sachten auch voll in der Mitte bin.

 

[StockholmSyndr.]

"Mann wird ja wohl noch sagen dürfen", wird im Gegensatz zu vor 10 Jahren nicht mehr offen rechten Äußerungen voran gestellt.

Hier noch so ein Klassiker.
Blöd bloß, wenn er aus dem Munde der Identitätslinken kommt:

"Ich habe nichts gegen Ausländer, aber..."

Spoiler

...wenn mein Kollege aus Kasachstan die AfD wählt, gehört er gefeuert und abgeschoben.

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Wie der sich erdreistet eine andere Partei zu wählen als seine vorzeigetolerante Kollegin,
die doch Das Gute™ mit Löffeln gefressen hat... unglaublich.

Mehr zu diesem Fundstück:
https://www.publicomag.com/2019/02/zurueckgehen-wo-sie-herkommen/

 

[Palomino]

Und an dieser Stelle verstehe ich die Kritiken nicht. Leute: es ist ein Unterschied eure Meinung zu sagen oder eine Straftat zu begehen. "Ich bin gegen die Einwanderung von Wirtschaftsflüchtlingen" ist vollkommen ok. "Man sollte das wie früher regeln"(möchte hier nicht noch böseres schreiben) ist eine Straftat.

Ist nicht so schwer. Jeder darf im Rahmen unserer Gesetze sagen was er will. Nur muss man auch damit rechnen, Gegenmeinungen zu bekommen. Und sollte dann nicht wie so oft in die arme unterdrückte Opferrolle fallen.

Gegenmeinungen sind ja auch ok, dann hat man wenigstens eine zünftige Diskussion. Aber auch hier gibt es Grenzen, die immer häufiger Überschritten werden. Da kommen dann Beleidigungen und Gewaltandrohungen als Antwort. Wenn das in massiver Form passiert, wird sich der Schreibende überlegen ob er überhaupt noch seine Menung vertreten will oder lieber schweigt.

 

[cb_darkman]

Das was die da wollen verstößt eindeutig gegen die Netzneutralität!

 

[Alphanerd]

Aber auch hier gibt es Grenzen, die immer häufiger Überschritten werden. Da kommen dann Beleidigungen und Gewaltandrohungen als Antwort. Wenn das in massiver Form passiert, wird sich der Schreibende überlegen ob er überhaupt noch seine Menung vertreten will oder lieber schweigt.

Das ist ja man genannter Unterschied zwischen Meinung sagen und Straftaten begehen.
Wer droht, beleidigt gehört verfolgt und schnell sanktioniert. Ich behaupte, vieler dieser Intelligenzverweigerer sind mit Klarnamen unterwegs und falls nicht, dann ohne vpn. Der Bedrohte gehört unter Schutz gestellt, falls da eine wirkliche Gefährdung besteht.

Da sind wir wieder bei fehlenden Ressourcen. Würden die Leute zeitnah bestraft, wäre ein Lerneffekt da und ich vermute Mal, der Ton im Netz wäre ein anderer.

Streiten und diskutieren ist gut und wichtig, aber doch bitte im Rahmen unserer Gesetze (und ja: und auch nach dem Hausrecht des Plattformbetreibers, er sucht sich seine Gäste aus).

 

[smon2k]

Ich find es vorallem beunruhigend, wenn man bedenkt das Botnetzwerke sich teilweise mit echten Namen / Bildern fake accounts anlegen, die den originalen täuschend ähnlich sind. Weiterhin das man mittlerweile problemlos jedes beliebige Bild und Video fälschen kann, sodass es kaum jemandem auffällt.

Und wenn solche Accounts dann (zufällig) im fremden Namen etwas posten (Hassposts), was denen türen und tore öffnet um in die entsprechende Wohnung zu gelangen bzw die Person zu überwachen, na dann gute nacht ^^

Ich stell mir das so vor:
Der "Agent" möchte ein Haus untersuchen, was er so nicht darf. Plötzlich taucht auf einmal ein Bot auf der Hasskommentare im Namen des Besitzers des entsprechenden Hauses macht. Auf einmal darf "Agent" in das Haus eindringen und "wanzen" installieren, weil ja die Gefahr besteht, dass es wirklich die Person sein könnte und nicht nur blos ein Bot?

Das klingt für mich alles nach Stasi 4.0

 

[Cool Master]

Das klingt für mich alles nach Stasi 4.0

Nicht nur für dich.

 

[Paladin301]

Da bin ich ja mal gespannt, welcher Erfahrung nach....

Wenn man zum Beispiel einmal sachlich äußert, dass Europa nicht den ganzen Zustrom aus Nordafrika aufnehmen kann, und dass man doch Priorität auf eine Rückführung und Unterstützung in deren Ländern legen müsse.

Und ja, auch wenn man einfach einmal konstatiert, dass auch ein Herr Dr. Curio von der (ich traue es mich kaum zu sagen) der AfD mit einigen Statements Recht hat.

Wenn einem dann im Kollegenkreis gleich die braune Uniform angezogen wird und man belächelt wird mit den Worten "Jaja, wenn du in die Politik gehen würdest, du würdest schon für "Rrrrecht" (eindeutig rollendes R ergänzen) und Ordnung sorgen."

Das sind meine Erfahrungen, wenn man versucht, sachlich und neutral dem Thema zu begegnen.

 

[Fred_EM]

Puuuh, schwieriges Thema.

Also, im Internet ist nichts erlaubt was regulär verboten wäre.

Ansonsten brauchen wir mehr Medien-Kompetenz denn je,
dann an gezielter Manipulation beteiligen sich ja mittlerweile die meisten, inklusive "Qualitäts-Medien" und ÖR.

Wir müssen aufpassen dass wir uns nicht gegenseitig dermaßen mit allem möglichen beschäftigen so dass das Leben und die Produktivität auf der Strecke bleibt.

Man kann nicht jeden vor allem und jedem schützen, eigene Kompetenz ist mehr gefragt denn je.
Und für diese Kompetenz müssen wir sorgen: Daran hapert es am meisten.

Kritisches Denken, Pro/Kontra, gute Erziehung, Menschlichkeit u.Ä. sind sehr "ausbaufähig":
Allein dadurch bleibt auf der "bösen" Seite (welche auch immer das gerade ist oder sein soll) vieles von selbst auf der Strecke.

Ansonsten bin ich bezüglich diverser Vorschläge zur Regulierung von XYZ seitens der SPD schon etwas skeptisch.

 

[USB-Kabeljau]

Ganz einfach, weil es freiwillig ist, daß der Betreiber Kommentare auch zulässt. Das sind private Unternehmen und den steht es nunmal frei, was auf ihrer Website steht.

Und das ist ehrlich gesagt ein riesen Problem.
Meiner Meinung nach sollte es ein Gesetz geben, das Seitenbetreiber ab einer gewissen Reichweite, die selbst politische/gesellschaftliche Artikel bringen, dazu zwingt, Kommentare zu ermöglichen. Zensur dieser Kommentare sollte hart bestraft werden.

Das wäre mal ein großer Schritt Richtung Demokratie und Freiheit.
Das würde uns wieder ein Stück weit dagegen absichern, immer weiter zu einer Diktatur zu werden.
Es kann einfach nicht sein, daß eine kleine Gruppe von Menschen das Meinungsbild eines gesamten Landes bestimmen darf.



Wir sehen es ja derzeit bei der Klima-"Diskussion".
Denn eine Diskussion findet nicht statt. Stattdessen werden Kritiker an der derzeitigen Hysterie sofort in die Ecke der Nazis und Verschwörungstheoretiker gestellt. Statt tatsächlichen Argumenten wird "Die Wissenschaft ist sich einig." herunter gebetet. Kommen doch mal Zahlen, wird ganz bequem so selektiert, daß es passt. Vorhandene Fakten, die da nicht reinpassen, lässt man einfach unter den Tisch fallen.

Die Folgen davon werden verheerend sein.
Die hohen Prozentzahlen bei den Grünen sollten jedem Deutschen Angst machen. Denn diese Partei wird dafür sorgen, daß noch mehr Menschen in die Armut abrutschen, Strom noch teurer wird, unsere Wirtschaft den Bach runter geht, Urlaubsreisen nicht nur unbezahlbar sondern auch gesellschaftlich geächtet werden ... und Kritik daran wird (egal in welcher Form) immer mehr kriminalisiert werden.
Gleichzeitig öffnet man Tür und Tor für Islam und Armut aus aller Welt (bzw. vor allem Afrika).
Statt von der Geschichte zu lernen, suhlt man sich im Nektar der angeblichen Toleranz.

Wir erleben die Epoche der Geisteskranken.
Vor 15 Jahren wäre das nicht mal als Satire durchgegangen, weil's so absurd ist. Hätte man vermutlich nicht lustig gefunden, weil's einfach "zu drüber" sei. Heute ist es die Realität.



Aber ja ... ich weiß, was einige von euch jetzt denken:
Dieser rechte Hetzer mit seinen FakeNews ...

Mal eine Frage an alle:
Was meint ihr, wer ein umfassenderes Bild der heutigen Streitfragen hat:
Der "Rechte", der nebst den linken Mainstream-Medien, die ohnehin jeder mitbekommt, noch "rechten" Informationskanälen folgt?
Oder der "Linke", der nur durch etablierte Zeitungen und ÖR Medien seine Informationen erhält?

Erst wer Argumente und Gegenargumente beider Seiten kennt, kann sich eine informierte Meinung bilden.
Wer nur eine Seite konsumiert, nimmt sich selbst diese Möglichkeit.

Und wer seine eigenen Standpunkte durch Zensur zementieren muss, hat vermutlich keine allzu guten Argumente.

 

[Alphanerd]

Wenn einem dann im Kollegenkreis gleich die braune Uniform angezogen wird und man belächelt wird mit den Worten "Jaja, wenn du in die Politik gehen würdest, du würdest schon für "Rrrrecht" (eindeutig rollendes R ergänzen) und Ordnung sorgen."

Du darfst deine Meinung frei äußern, darfst aber nicht damit rechnen, dass sie jedem gefällt. Und wenn dich Kollegen so einordnen tun sie das vlt nicht aus Boshaftigkeit, sondern weil du ihnen so erscheinst. Und dann positionieren sie sich.

Ein guter Kumpel von mir hat auch die komplette gegenteilige politische Ansicht von mir. Meist reden wir nicht drüber und wenn doch streiten wir uns gesittet. Und bleiben am Ende bei unseren Standpunkten.

Edit

Und das ist ehrlich gesagt ein riesen Problem.
Meiner Meinung nach sollte es ein Gesetz geben, das Seitenbetreiber ab einer gewissen Reichweite, die selbst politische/gesellschaftliche Artikel bringen, dazu zwingt, Kommentare zu ermöglichen. Zensur dieser Kommentare sollte hart bestraft werden.

Nein.

Hattest du jemals ein Anrecht, dass dein Leserbrief (die älteren mögen sich erinnern) veröffentlicht wird?
Sollen die jetzt ein Heer von Anwälten beschäftigen, weil viele rechte Postings gerne haarscharf auf der Klinge zu dem tanzen, was noch legal ist und was nicht?

 

[Palomino]

@Alphanerd:
Neben fehlenden Ressourcen muss auch die Frage gestellt werden, wie viel Verantwortung die Betreiber der sozialen Netzwerke und Plattformen tragen. Gefühlt wird jedes Nippelbild sofort entfernt mit Hinweis auf die Nutzungsbestimmungen, wird jemandem mit dem Tode gedroht ist es Meinungsfreiheit. Man kann ja viel schreiben und sagen solange man nichts tut. Hier sollte der Schutz der Nutzer bereits beginnen, ohne dass es erst Gesetze dafür braucht.

Jeder der eine Homepage mit Gästebuch betreibt hat im Nullkommanix eine Abmahnung oder Anklage am Hals, wenn mal eine Kleinigkeit nicht passt. Aber die Großen die Milliarden verdienen drehen und winden sich um jedes Gesetz und Verantwortung herum.

 

[USB-Kabeljau]

Nicht alles ist pauschal "Meinung", wie auch Jan B. zu lernen hatte mit seinem beleidigenden Gedicht.

Aha, Welche Strafe bekam er denn?

Ich glaube, er hat daraus eher gelernt, daß ER sich wirklich alles erlauben kann, und für den Fall, daß man es doch mal nicht wegdiskutieren kann, daß er gegen ein Gesetz verstößt, wird das Gesetz einfach anuliert.

Ergänzung (2. September 2019)

Na in die richtige Richtung geht das aber nicht. https://twitter.com/evankirstel/status/1168200745952452612

Ach du Sch...
Die Realität ist schlimmer als jede Dystopie aus irgendwelchen Romanen.

Jetzt echauffieren sich unsere Politiker noch öffentlich darüber.
Aber im Hintergrund stellen sie bereits die Weichen, um in ein paar Jahren genau das selbe auch in Deutschland einführen zu können.
Allen voran die Grünen. Die fangen bei der Vorstellung von erzwungener Mülltrennung vermutlich schon das gierige Sabbern an.

 

[Herdware]

Es muss auch kein Widerspruch sein, aber es ist sehr schwer sowohl Freiheit und Sicherheit im Einklang zu halten. Auch Feinde der Demokratie können sich unter dem Deckmantel der Freiheit sehr sehr weit entfalten. Das sieht man schon wie schwer es ist eine Partei zu verbieten.

Wie gesagt, den direkten Zusammenhang weniger Freiheit = mehr Sicherheit gibt es zumindest nicht.

Es gibt reihenweise Beispiele für Länder, in denen es praktisch keine Freiheitsrechte gibt und die Menschen trotzdem oder gerade deswegen in ständiger Angst leben.
Es reicht also nicht, Freiheitsrechte einzuschränken, um zu mehr Sicherheit zu gelangen. Da müsste man wesentlich differenzierter ran und so richtig fallen mir keine Positivbeispiele ein, wo das jemals geklappt hätte.

Dass eine Demokratie wehrhaft sein muss, ist sicher richtig, aber mir fällt auch kein Beipiel ein, wo eine Demokratie an zu viel Freiheit/Bürgerrechten gescheitert wäre.

Nehmen wie die Weimarer Republik. Die ist an antidemokratischen Kräften zugrunde gegangen, aber eher nicht, weil sie zu zögerlich war, gegen revolutionäre Umtriebe hart durchzugreifen. Da gab es regelrechte Straßenschlachten von regierungstreuen Kräften gegen Extremisten von Links und Rechts.

Kaputt ging Weimar in dem Augenblick, in dem antidemokratische Kräfte sich in Parlament und Regierung breit machten und von Innen die Kontrolle über den Staat übernahmen. Eine der ersten Aktionen der undemokratischen Regierung war dann, per Ermächtigungsgesetz die Freiheitsrechte der Bürger (und Presse usw.) massiv einzuschränken, unter dem Vorwand die Sicherheit in Land wiederherstellen zu müssen. Das war der Todesstoß für die Republik und die Deutschen lebten (und starben) die nächsten 12-56 Jahre in Angst und Schrecken.

Ich bleibe dabei. Die Frage, wie viel Freiheit man für Sicherheit opfern sollte, stellt sich meiner Meinung nach nicht. Wenn man Freiheit opfert, wird es nicht sicherer. Im Gegenteil. Wenn man Freiheit opfert, verliert man auch Sicherheit.

 

[kicos018]

Unfassbar was man hier teils für einen scheiß liest. Wäre mal langsam an der Zeit das die CB Mods den Kommentarbereich schließen. Pardon. ZeNSiEreN.