News ID.1 ab 2027: Volkswagen bekräftigt E-Einstiegsmodell für 20.000 Euro

[Uzer1510]

Ja aber wie sich das Drehmoment am Rad etc ändert hat ja mit dem Motor nichts zu tun, dessen Charackteristik bleibt ja davon unberührt.

https://www.ingenieur.de/technik/fa...angschaltung-soll-e-autos-effizienter-machen/

Ich halte mich bei sowas immer an die universitäre Forschung und an die der Industrieunterhemen in dem Bereich und die nennen alle ~ 5-10% Effizenzsteigerung.

ZFGet2 z.b. ist in dem Bereich 5% Lucid will 10% erreichen. Mercedes weiss ich nioch nichts von den Zahlen.

Dioe Mehrfachübersetzungen kommen jetzt erst ganz langsam, aber was man so liest ist schon interessant wie beim MMA von Mercedes - voll auf Effizienz optimiert mit 2 Gang Getriebe kommt glaub dieses Jahr im CLA.

Aber ist natürlich alles technisch und vor allem preislich eine andere Liga als die VW Modelle.

 

[Krik]

Am E-Motor hängt ja auch ein Getriebe, weil die Antriebsachse ja nicht mit 14k UPM dreht.

Ich bin immer davon ausgegangen, dass eMotoren üblicherweise ohne Getriebe verwendet werden. Stattdessen verbaut man Motoren, die für die nötigen U/m ausgelegt sind.

Ein 18" Rad (inkl. Gummi, nicht nur Felge) hat einen Umfang von 143 cm. Bei 180 km/h dreht der sich mit 2100 U/m. Wäre es daher nicht ideal einen eMotor zu verbauen, der im Bereich von 0 bis 2100 U/m am besten (Effizienz, Leistung) funktioniert?

Übrigens würde der Motor aus der Grafik super zu meinem Beispiel passen, da er über den gesamten U/m-Bereich maximale Power abgibt. Man kann hier sicher aber noch was optimieren, da 4k U/m nicht benötigt werden.

 

[Uzer1510]

VW nutzt ~ 1:10 Getriebe im ID.3 mit fester Übersetzung da 1-Gang - vermutlich um den Dreh in allen ID VWs

Die 2 Gang wie CLA haben glaub meist so 1:5 und 1:11.

Tesla ist bei 9:1

"Im Volkswagen ID.3 kommt deshalb ein 1-Gang-Getriebe mit zwei Stufen zum Einsatz. Für eine Rückwärtsfahrt wird die Drehrichtung des elektrischen Antriebs einfach umgekehrt. Dafür und für die Leistungscharakteristik des Antriebs ist neben weiteren Komponenten eine Leistungselektronik verantwortlich. Zum Erreichen der maximalen Leistung von 150 kW sind von der elektrischen Antriebseinheit hohe Drehzahlen erforderlich. Um ein kraftvolles Drehmoment zu liefern, kommt eine etwa zehnfache Übersetzung zum Einsatz. Aus Platzgründen wurde diese anstatt mit einem großen Zahnrad mit zwei kleineren zweistufig ausgeführt. So werden im ID.3 durch den Elektromotor maximal 310 Nm über einen weiten Bereich konstant bereitgestellt. Die Höchstgeschwindigkeit von 160 km/h wird bei maximal 16.000 Umdrehungen pro Minute erreicht. Für den auf Reichweite optimierten ID.3 ist die Verwendung nur eines Ganges für alle Fahrsituationen vollkommen ausreichend."

 

[chaopanda]

Ich kann mir jetzt grad nicht vorstellen, dass Benziner sooo schlecht in der Reichweite sind, außer der Tank ist winzig oder Fahrer ist unfähig.

zwischen Diesel und Benzin liegen Welten... Bzw können Welten liegen. Das dürfte es besser beschreiben.

 

[ZeusTheGod]

Ja aber wie sich das Drehmoment am Rad etc ändert hat ja mit dem Motor nichts zu tun, dessen Charackteristik bleibt ja davon unberührt.

Ja, aber ein in den Motor integriertes Getriebe mit 2:1 Übersetzung würde dann ja auf ein mit dem Verbrenner vergleichbares (z.B. 5:1) Getriebe treffen. Und dann hätte der E-Motor eben das doppelte Drehmoment bei gleicher Drehzahl am Getriebeeingang.
Und die Charakteristik des Motors soll was über das Auto aussagen? Es zählt letztendlich was an den Reifen ankommt. Und um die Reifen z.B. mit 1000 UPM drehen zu lassen kann ich beim E-Motor 10k UPM mit 10:1 übersetzen und habe dann ca. 350Nm (35Nm*10) am Reifen. Beim gezeigten Ottomotor übersetze ich halt z.B. 5000 UPM mit 5:1 und haben dann 80Nm*5=400Nm. Das wäre jetzt nicht der Mega-Unterschied.

https://www.ingenieur.de/technik/fa...angschaltung-soll-e-autos-effizienter-machen/

Ich halte mich bei sowas immer an die universitäre Forschung und an die der Industrieunterhemen in dem Bereich und die nennen alle ~ 5-10% Effizenzsteigerung.

Naja... das ist ja erstmal ein Startup was irgendwelche Zahlen nennt, die sie glauben zu erreichen.
Beim Taycan geht es vor allem darum, eine gute Beschleunigung und trotzdem eine hohe Vmax zu ermöglichen.

ZFGet2 z.b. ist in dem Bereich 5% Lucid will 10% erreichen. Mercedes weiss ich nioch nichts von den Zahlen.

ZFGet2 ist für Schienenfahrzeuge gedacht... die haben dann doch etwas andere Anforderungen als PKW.

Dioe Mehrfachübersetzungen kommen jetzt erst ganz langsam, aber was man so liest ist schon interessant wie beim MMA von Mercedes - voll auf Effizienz optimiert mit 2 Gang Getriebe kommt glaub dieses Jahr im CLA.

Ich bin da etwas skeptisch. Mehrganggetriebe im Automobilbau sind ja nichts Neues. Es wird also schon einen Grund haben, warum sie bisher nur in Ausnahmefällen in E-Autos verwendet werden. Was könnte man denn mit einem 8-Gang-Getriebe noch an Effizienz rausholen?

Ich bin immer davon ausgegangen, dass eMotoren üblicherweise ohne Getriebe verwendet werden. Stattdessen verbaut man Motoren, die für die nötigen U/m ausgelegt sind.

Das ist einfach technisch bedingt. Aktuell verwendete E-Motoren mögen Drehzahl

Ein 18" Rad (inkl. Gummi, nicht nur Felge) hat einen Umfang von 143 cm. Bei 180 km/h dreht der sich mit 2100 U/m. Wäre es daher nicht ideal einen eMotor zu verbauen, der im Bereich von 0 bis 2100 U/m am besten (Effizienz, Leistung) funktioniert?

Ja, daran arbeiten die Leute von LinearLabs gerade. Im Vergleich dazu ist allerdings so ein Getriebe das direkt an den E-Motor geflanscht ist, technisch absolut trivial (heißt billig, robust, ausgereift).

Übrigens würde der Motor aus der Grafik super zu meinem Beispiel passen, da er über den gesamten U/m-Bereich maximale Power abgibt. Man kann hier sicher aber noch was optimieren, da 4k U/m nicht benötigt werden.

Das ist die normale Charakteristik, das sieht bei allen E-Motoren so aus. Das liegt an der Funktionsweise.
Hier z.B. ein BMW iX3-Bildchen:

 

[Uzer1510]

Äh es geht um 2 Gang Getriebe erstmal glaube viel mehr lohnt sich eher nicht.


Was soll denn grundlegend anders sein abhängig vom Fahrzeug - das gilt fürt ALLE Antriebsarten

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"Das Zweiganggetriebe verschiebt den Lastpunkt stets so, dass Elektromotor und Umrichter im günstigen Wirkungsgradbereich arbeiten"
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Ein E-Motor hat einen optimalen Betriebspunkt und 99% der Zeit wird der ausserhalb von dem betrieben mal mehr davon erntfernt mal weniger. Je höher die Drehzahl = Geschwindigkeit desto weiter entfernt davon. Man braucht doch keine Vergleiche mit anderen Antrieben wie Verbrennern ob zu sehen ob Optimiertungsbedarf bestehen kann.

Nein wie gesagt das ist nicht nur irgendein Startup die Mehrfach Übersetzungen kommen - wenn auch erst langsam und im Premium Plus Bereich.

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"Mercedes-Benz hat die neue MMA-Plattform technologieoffen definiert: Es wird den CLA nicht nur mit Elektroantrieb, sondern auch mit klassischem Verbrenner geben. Zunächst kommen die Elektrovarianten auf den Markt, vermutlich mit Leistungen von 150 kW/204 PS bis 400 kW/544 PS und gekoppelt an ein Zweigang-Getriebe"
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Und der CLA ist sicher in der 150 kW Variante kein mindestens 80.000 Euro Auto - denke ich mal

Natürlich reicht bei moderaten Ansprüchen eine feste Übersetzung vor allem im unteren Lastbereich - aber nicht jeder will halt Dacia (nicht gegen die Autos die vermutlich eines der besten Preis Leistungsverhältnis haben) fahren wenn es was technisch besseres gibt - ist halt so.

Der kleine günstige VW wird sicher nicht in der Liga sein in der das Sinn macht, da kappt man vielleicht einfach die Maxgeschwindigkeit deutlich - was natürlich auch den Lastpunkt optimiert - das sicher die günstigste Optimierung. Wenn man das E-Motor Profil bei 75% oder gar bei 50% der Maxdrehzahl abschneidet sieht das viel besser aus.

Bei E-Autos weil jetzt im Massenmarkt gibt es halt zunehmend auch technisch von der Holzklasse (" geht doch auch") und das erste Klasse Abteil ("geht gerade so irgendwie ist aber für den Pöbel ") auch da sind nicht alle Tiere gleich.

 

[Incanus]

Bei der 544PS Variante wird vielleicht ein Zweigang-Getriebe kommen weil da AMG draufsteht und in den Papieren eventuell eine Höchstgeschwindigkeit von 220km/h. Ansonsten bringt ein Getriebe praktisch keine Vor- sondern nur Nachteile, z.B. Leistungsverluste und mehr wartungsintensive Komplexität.

 

[Uzer1510]

"Erstmals 800-Volt-System und Zwei-Gang-Getriebe im Einstiegssegment"

Die 210 km/h Varianten des CLA haben das Zweiganggetriebe und das sind wohl weniger die AMG Varianten - Ziel sind halt 12 kwh/100 km und zwar 12 kWh inkl Ladeverluste

Ich finde das schaut doch sinnvoll aus

https://jesmb.de/wp-content/uploads/2024/11/mercedes-mma-wirkungsgrad-motor.jpg

mit einem 2 Gang Getriebe sind doch 210 km/h auch eher einfach zu erreichen auch bei kleineren Modellen.

Ich finde das super dass wenigstens ein Hersteller in bisschen Druck von der technischen Seite auf Tesla machen kann, sonst schlafen die ja noch ein

Aber ist halt wie gesagt für die technische "Hightechklasse" nur wichtig - für einen VW reicht es sicher wenn der ok tut und günstig ist.

Gerade die E-Mobilitätszene ist (bzw langsam war) halt noch etwas mehr eine Hightechszene auch wenn sie durch die "Massennutzung" natürlich sich normalisiert.

 

[Vindoriel]

Das ist halt falsch das Drehmoment von E-Motoren fällt kurz nach dem Start wie ein Stein

Ich weiß ja nicht, wo bei Gutefragen das Diagramm herkommt, aber diese Plattform ist ja noch schlimmer als Computerbase bei Elektrotechnikthemen / E-Installation.
Jedenfalls habe da ganz anderen Verlauf in Erinnerung, wenn ich mir das z.B. an der Zugkraftanzeige (= Drehmoment) und Oberstromanzeige einer E-Lok mit Frequenzumrichter ansehe (Videos von Führerstandsmitfahrten oder selber im Simulator "Zusi 3 Hobby", der den realen Vorbildern sehr nahe kommt). Klar, die Zugkraft geht irgendwann runter, aber nicht bereits bei 25 % von Vmax (was 140 km/h wären bei einer 185), während der Oberstrom (= Leistung, da die Fahrdrahtspannung nunmal annähernd gleich bleibt) bis zum Maximum mit steigender Geschwindigkeit höher wird und dann konstant bleibt (natürlich sinkt weiterhin das Drehmoment mit steigender Geschwindigkeit, sonst würde die Leistung nicht gleich bleiben).

Es ging ja um einen Durchschnitt, oder? Im Stop und Go bist du bei einem Verbrenner auch gerne über 10l dafür mit dem Stromer auf der Autobahn mit 140+ auch über 22kWh.

Dann lies nochmal, worauf ich mich bezogen habe.

Naja... wenn du so rechnest, musst Du aber auch den Spritpreis von Aral Ultimate an einer Autobahn-Tanke als Spritpreis verwenden.

Jetzt wirst Du aber unsachlich. Habe schon die Preise vom örtlichem Stromanbieter und der örtlichen Tanke (für den vom Autohersteller vorgegebenen Treibstoff) genommen. Und worum es ursprünglich ging, kannst Du herausfinden, wenn Du die Zitate zurückverfolgst, bedarf natürlich paar Klicks mehr.

 

[Uzer1510]

https://www.bmw.com/de/performance/drehmoment-bei-autos-erklaert.html
auch da ab 4500 (auch hier grob 25% von 17000) beginnt der starke Rückgang

Wenn einer der grössten und auch im E-Mobilität mit erfolgreichsten Automobilhersteller das praktisch gleiche Schaubild zeigt dann ist glaube ich die Frage geklärt wie gut die Kompetenz des Schaubilds ist

Meinst Du ernsthaft auch BMW Tesla und Co Ingenieure müssten bei Dir in Nachhilfe gehen?

Denn auch bei Tesla ist das natürlich grob so. Die Abweichungen der Schaubilder zu gutefrage und BMW sind im kosmetsichen mikroskopischen Bereich - nicht mal ANSATZWEISE im Minimalsten qualitativ anders.

https://lh6.googleusercontent.com/p..._7utDODlFqYDymBMnIbHDUX9Q0pdOoxeRwmXK57WgPaFA

Ob da km/h oder rpm stehen ist egal bei einer festen Übersetzung - da besteht eine Relation mit einem festen Faktor - damit ist das identisch, weil beliebig ersetzbar.


Hier mal bei identischer Skalierung (0-100% Drehzahl X-Achse) zu einander BWM / Tesla / gutefrage Drehmomentverlauf (nichts abgeschnitten oder so)


Perfekt aufgearbeitet durch allerhöchste Photshop (oder mehr paint.net) Pinsel Pixel Künste ich könnte auch Restaurator werden

 

[Weyoun]

Wie kommt es, dass der Reifendurchmesser Einfluss auf die Reichweite hat?

Schrieb ich Reifendurchmesser? Ich dachte, schrieb von "255-er Walzen" hinten (also 255 mm breit)? Je breiter der Reifen, desto besser "klebt" er auf der Straße und desto höher der Verbrauch.

Und inwiefern unterscheiden sich "normale" Reifen von Energiesparreifen? Haben letztere mehr Rillen, damit weniger Gummi die Straße berührt?

Die speziellen auf BEV optimierten Reifen haben sowohl eine etwas andere Reifen-Zusammensetzung, um die Rollreibung zu reduzieren als auch anders geschnittenes Profil-Muster (vermutlich sehr viele sehr kleine Rillen, um dennoch Regenwasser abführen zu können). Die Sommerreifen sehen dadurch eher wie Renn-Slicks aus, obwohl durchaus die gesetzlich vorgeschriebene Profiltiefe vorhanden ist.

 

[Vindoriel]

Schrieb ich Reifendurchmesser?

Nein, Krik hat das offensichtlich durcheinander gebracht. Und in dem später von wem anders verlinktem Spiegel-Artikel steht fast nur Unsinn...

 

[Weyoun]

Ab 25%-30% der Nutzdrehzahlbereichs geht es halt steil abwärts beim E-Motor mit dem Drehmoment.

Nicht bei jedem E-Motor. Das hängt vom Typ ab (synchron oder asynchron, mit eigenen seltenen Erden Magneten oder ohne, wie wurden die Wickelungen realisiert etc).
https://www.heise.de/hintergrund/Gr...oauto-Arten-des-Drehstrom-Motors-7190363.html
Man kann also durchaus auch mit hohen Drehzahlen noch sehr effiziente E-Motoren konstruieren. Auf irgend einem Gebiet muss man jedoch immer Kompromisse eingehen.

Bei Rennautos (Porsche z.B.) verbaut man deshalb ein Zweigang-Getriebe, um den E-Motor nicht mit 16.000 Umdrehungen betreiben zu müssen, weil er sonst in die magnetische Sättigung rutscht. Bei 95 % aller "normalen" BEVs (ohne Rennambitionen) ist jedoch ein einziger Gang völlig ausreichend, WENN der Motor ansonsten gut konstruiert wurde. Warum Mercedes jetzt mit dem kommenden CLA Elektro auf zwei Gänge setzt, erschließt sich mir nur bedingt. Sinn macht das nur, wenn man erst WEIT über 200 km/h abriegelt (bei meinem Enyaq mit 180 also völlig unkritisch).

Ergänzung (Gestern um 13:25)

Ich bin immer davon ausgegangen, dass eMotoren üblicherweise ohne Getriebe verwendet werden.

Ein 1-Gang-Verteilergetriebe haben sie alle! Manche "Rennautos" sogar ein 2-Gang-Schaltgetriebe.

Ergänzung (Gestern um 13:34)

Bei der 544PS Variante wird vielleicht ein Zweigang-Getriebe kommen weil da AMG draufsteht und in den Papieren eventuell eine Höchstgeschwindigkeit von 220km/h. Ansonsten bringt ein Getriebe praktisch keine Vor- sondern nur Nachteile, z.B. Leistungsverluste und mehr wartungsintensive Komplexität.

Ich stimme dir prinzipiell zu. Auf der anderen Seite habe ich kurz vor Weihnachten bei "PS Das Automagzin" bei n-tv einen kommenden CLA gesehen, den die Redakteure unter Aufsicht des Mercedes Entwicklungsleiters in den Alpen bewegen durften. Der hatte keine 544 PS aber dennoch zwei Gänge und "angeblich" wollen sie damit den WLTP-Verbrauch auf weit unter 15 kWh/100km drücken (sie meinten etwas von 12,x kWh Verbrauch). Das glaube ich als Ingenieur erst, wenn ich es gesehen habe.

Auf der anderen Seite: Wenn wir als Zulieferer dadurch Geld verdienen können, bauen wir auch elektrische Antriebsstränge mit mehr als einem Gang.
Wenn es absolut nutzlos wäre, würde Mercedes dafür ja kein Geld aus dem Fenster werfen (die Mehrkosten zwischen 1 und 2 Gängen betragen bereits einkaufseitig durch den Zulieferer mehre hundert Euro, denn neben der mechanisch höheren Komplexität benötigt man ja wie bei jedem Automatikgetriebe eine mechatronische Ansteuerung, die die Gänge selbständig wählt).

 

[M@tze]

Wer sich ein E-Auto kauft, hat in den Mint-Fächern nicht aufgepasst, hat zuviel leicht verdientes Geld, und zuviel Freizeit.

Ist das jetzt Sarkasmus, ein Versuch zu trollen oder einfach nur Dummheit? 🤷🏻‍♂️🤦🏻‍♂️

Du meinst eher die Breite, denn mit dem Durchmesser verändert man die Geschwindigkeit, was dann zu einem falsch anzeigendem Tacho führt

Es ist nicht der Durchmesser vom Reifen gemeint, der bleibt natürlich immer gleich, sondern der Felgendurchmesser. Eine größere Felge erzeugt höhere Verbräuche, was wohl damit zusammen hängt, das größere offene Felgen mehr Luftverwirbelungen erzeugen. Deswegen sind oft Felgen mit großem Durchmesser bei den Herstellern mit Aeroblenden ausgestattet, um dies zu verhindern.

 

[Uzer1510]

Nicht bei jedem E-Motor. Das hängt vom Typ ab (synchron oder asynchron, mit eigenen seltenen Erden Magneten oder ohne, wie wurden die Wickelungen realisiert etc).
https://www.heise.de/hintergrund/Gr...oauto-Arten-des-Drehstrom-Motors-7190363.html
Man kann also durchaus auch mit hohen Drehzahlen noch sehr effiziente E-Motoren konstruieren. Auf irgend einem Gebiet muss man jedoch immer Kompromisse eingehen.

Dazu findet haufenweise Messungen dazu der Unterschied zw (a)synchronen Motoren ist beim Lastverlauf keinesfalls qualitativ nennenswert unterschiedlich.

Das ist doch eine ganz grundlegende Sache die alle E-Motoren betrifft zumindest die, die sich durch Magnetismus drehen.

Sicherlich haben ein paar Konzepte Effizienzvorteile aber grundsätzlich wird deren Drehmomentverlauf nicht anders sein.

Das ist einfach ein konzeptionelle Eigenheit der E-Motoren dass man wechselnde Magnetfelder und eine Rotation hat.

https://www.homofaciens.de/technics-electric-motors-torque-curve_ge.htm

hier ein wenig mehr der technische Hintergund

https://chargedevs.com/features/how-to-improve-ev-traction-motor-efficiency/

 

[elefant]

Der elektrische Hyundai Kona geht doch auch erst ab 35k€ los?!
Wie kommt man denn ständig auf diese unrealistischen Forderungen von Autopreisen aus 2010?

Es geht hier um Preis Leistung. Klar sind die Autos teurer geworden, gerade mit e. Wenn ich in einen ID.3/4 einsteige fühle ich mich aber abgezockt

 

[Uzer1510]

Hmnm Hyundai hat doch eher den hier als Konkurrenz zum günstigen VW E-Auto?

https://www.hyundai.com/de/de/modelle/inster/konfigurator.html#/trims

denke der wird dem VW sicher starke Konkurrenz machen - geht man mal davon aus am Ende wird der VW auch bei dem gleichen Preis grob landen.....

Zumindest als jetzt verfügbares E-Auto ist der Hyundai Inster sicher eines der günstigsten Einstiegsmodelle bei dem man bis natürlich auf den Platz und nur 42 kWh Akku etc doch gar nicht mal soooo viele Abstriche machen muss. 73 kW Ladeleistung ist für die Akkugrösse doch auch ok - also grob 2C.

 

[Vindoriel]

Ich glaube Deinen Kurven immer noch nicht... Mal volle Beschleunigung einer BR 185 ("Bombardier Traxx F140 AC2") Güterzuglok:

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Und jetzt schaue mal, bei welcher Geschwindigkeit das Drehmoment (gleich Zugkraft, hier rechts pro Fahrmotor, sind 4 Stück) zurückgeht, Vmax = 140 km/h. Bis etwa 85 km/h wird das Drehmoment gehalten, also bis ca. 60%.
Dass das Drehmoment langsam ansteigt, liegt an der Regelung, die 85 Tonnen sollen nicht ruckartig in Bewegung gesetzt werden.

So ähnlich sieht das von außen aus, die 101 ist quasi der Vorgänger mit höherer Geschwindigkeit für Schnellzüge:

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Ein Bekannter hatte mich auch mal auf einer 185 mitgenommen und das vorgeführt (nur halt nicht aus dem Stand, sondern von knapp 40 km/h), was man an Streckenbüchern nicht festhält, fliegt dann gegen die Rückwand von der Führerkabine.