News Intel Cascade Lake-X: Start mit Glacier-Falls-PCH-Mainboard in Q3/2019

[HaZweiOh]

Außerdem Cachetakt erhöhen ist pflicht, aber Timings optimieren kann man niemanden zumuten, obwohl es dafür sogar einen Rechner gibt?

*grins* Klaro, man gibt doch lieber 700 + 1200 € aus und verschenkt Leistung, statt mal ins Bios zu gehen. Vom anstrengenden Balken vergleichen ist man noch ganz aus der Puste

Rückstand von 5%

Ich hab 2 % im Kopf, muss ich nachher am Rechner nochmal nachlesen (andererseits: bei der Höhe ist es auch egal)

 

[Taxxor]

Außerdem Cachetakt erhöhen ist pflicht, aber Timings optimieren kann man niemanden zumuten, obwohl es dafür sogar einen Rechner gibt?

Nein Cachetakt erhöhen ist Pflicht, wenn man Timings optimiert, da sie ansonsten so gut wie nichts bringen.

Beides hat aber wie gesagt für 99% der Nutzer keine Relevanz

 

[Holt]

7nm soll sehr Taktfreudig sein.

Es gab vor 2 Jahren Gerüchte die Prototypen von RYZEN würde über 5GHz laufen, von daher wäre ich mit den Gerüchten von Prototypen mit 4 bis 4,5GHz mal vorsichtig. Eigentlich war die 7nm Fertigung von GF für die Desktop CPUs gedacht und die sollten laut GF 5GHz schaffen, nur die Chiplets für die EYPC (Rome) sollten aus der Fertigung von TSMC kommen. GF sollte ja auch für IBM fertigen und die brauchen auch Chips mit hohen Taktraten, aber bei TSMC werden (gerade in 7nm) sonst nur Chips mit moderaten Taktraten gefertigt deren Takt vor allem von der Effizienz bestimmt wird, eben GPU und ARM SoCs für Mobile Anwendungen und Server, wie eben die EYPC. Deren Taktraten liegen auch nur bei 2,xGHz, die GPUs takten sogar noch niedriger und die Steigerung die so durch die Medien geistern und auch offiziell von AMD genannt wurden, beziehen sich eben auf GPUs. Die kann man aber nicht auf Desktop CPUs übertragen die im Bereich über 4GHz arbeiten.

 

[WinnieW2]

GF hat doch die Fertigung in 7nm in weite Zukunft verschoben. Da gab es doch mal eine Nachrichtenmeldung dazu.

Die erste Gen 10 nm ist jetzt, in homöopathischen Dosen, auf dem Markt. Wenn die erste richtige Gen in 10 nm kommt, dann sicherlich verbessert.

Richtig, aber wir wissen dennoch nicht wie taktfreudig die Chips in Intels 10nm Fertigungsprozess sein werden.
Und wie uns die vorhergehenden Fertigungsprozesse lehren lassen kleinere Strukturen bei den Chips nicht unbedingt deutlich höhere Taktfrequenzen zu.
Die kleineren Strukturen senkten lediglich die notwendige Chipfläche pro CPU oder wurden genutzt um mehr Kerne u. mehr Cache auf den Chip zu packen oder um die GPU leistungsfähiger zu machen.

Intel strebt offenbar an bei der GPU-Leistung mit den Ryzen APU von AMD gleich zu ziehen sobald die Chips in 10nm gefertigt werden; besagen jedenfalls die bereits bekannten Infos.

 

[Holt]

Richtig, aber wir wissen dennoch nicht wie taktfreudig die Chips in Intels 10nm Fertigungsprozess sein werden.

Eben, die Taktraten werden anfangs mies sein, weshalb Intel schon vor einiger Zeit verkündet hat das erste Desktop CPU ab 10nm+ kommen werden.

Und wie uns die vorhergehenden Fertigungsprozesse lehren lassen kleinere Strukturen bei den Chips nicht unbedingt deutlich höhere Taktfrequenzen zu.

Bei Intel waren die Taktraten ersten 14nm CPUs so mies, dass es außer zwei C Modellen (mit bescheidenen Taktraten und wenig OC Potential) auch keine Broadwell für den Desktop gab. Selbst bei den Skylake wurden die Taktraten der Haswell Refresh Vorgänger des optimierten 22nm Prozesses noch nicht ganz erreicht, erst mit Kaby Lake klappte dies und beim 14nm++ für Coffee Lake hat man den Transistor Gate Pitch gegenüber 14nm(+) sogar von 70nm auf 84nm erhöht um mehr Takt zu ermöglichen, also die Abstände sogar vergrößert. Dies zeigt das die kurzeren Wege kleinerer Strukturen bei Halbleitern eben noch lange keine hohe Taktraten ermöglichen.

Der FX-9590 waren 32nm und gingen bis 5GHz, welche 28nm, 14nm oder 12nm AMD CPU kann dies ebenfalls?

Richtig ist das die Taktraten von Chips die deren Takt durch die Effizienz bestimmt wird, also durch die Leistungsaufnahme begrenzt ist, wie es bei GPU, Server CPUs mit viele Kernen oder auch den ARM SoCs für mobile Anwendungen der Fall ist, mit kleineren Fertigungsstrukturen steigt, weil damit die Effizienz eben besser wird. Solche Chips arbeiten aber eben an einem ganz anderen Betriebspunkt, meist bei 1,x bis 2,xGHz und nur weil die Effizienz an dem Betriebspunkt besser ist, muss sie es bei hohen Takten nicht aus sein, es kann sogar vorkommen das die Effizienz im Gegenteil ab einer bestimmten Frequenz sogar schlechter wird.

 

[WinnieW2]

Ich bezweifle dass sowohl AMD als auch Intel in den nächsten Jahren dazu in der Lage sein werden die Taktfrequenzen der CPUs deutlich zu steigern, egal ob diese in 7nm, 10+nm oder 10++nm Technologie gefertigt werden.
Die CPU-Hersteller werden sich höchstens Duelle liefern wer die meisten CPU-Kerne auf einem Die als Massenware zu vertretbaren Kosten fertigen kann.

Bevor Intel mit einer komplett neuen Architektur aufwarten kann wird sich bei der Single-Thread-Performance wenig tun.
AMD könnte gleichziehen bei der IPC... dann müssten die Chips allerdings auch annährend so hoch takten...

Intel wird sich auf die Geschäftszweige fokusieren wo die höchsten Margen zu holen sind und das sind nicht die CPUs für PC-Bastler.
Ironie des Schicksals, Jim Keller, der die Zen-Architektur von AMD designed hat, entwickelt nun die neue CPU-Architektur für Intel. Das bedeutet: Es bleibt spannend u. Intel könnte sich mit der nächsten, wirklich neuen CPU-Architektur wieder von AMD absetzen.

 

[Holt]

Ich bezweifle dass sowohl AMD als auch Intel in den nächsten Jahren dazu in der Lage sein werden die Taktfrequenzen der CPUs deutlich zu steigern, egal ob diese in 7nm, 10+nm oder 10++nm Technologie gefertigt werden.

Das denke ich auch. Bei AMD dürfte vor allem der Verzicht von GF auf die Umsetzung des 7nm Prozesses schmerzen, bei TSMC haben sie eben lange nicht das Gewicht wie bei, Besitzer ihrer alten Fabs, bei dem sie auch noch IBM als "Verbündeten" haben der ebenfalls so komplexe Chips wie CPU mit hohen Taktraten braucht.

Intel ist im Grunde noch mehr in der Zwickmühle, denn ein neuere Fertigungsprozess hat bisher noch nie am Anfang die Taktraten seiner Vorgänger ermöglicht, die man schon besser kannte und optimiert hatte. Da sich der 10nm Prozess so verzögert, hat man den 14nm Prozess nun bis zum Erbrechen optimiert und es dürfte dauern bis man beim 10nm Prozess die gleichen Taktraten erzielen wird. Desktop CPUs müssen aber immer und in prakitsch jeder Situation schneller als ihre Vorgänger sein, warum sollte die Kunden sonst ein Upgrade machen? Man sieht ja den Aufschrei bei Skylake-X die wohl wegen Mesh beim Gaming hinter ihren Vorgängern zurückbleiben, was passiert wenn dies nicht der Fall ist. Dabei ist die Skylake Architektur gegenüber der von Broadwell sogar nochmal optimiert worden, während sich seither an den eigentlichen Kernen nichts mehr verändert hat.

Architekturoptimierung die eben zu einer besseren IPC führen, sind aber der einzige Weg um Schwächen beim Takt ausgleichen zu können, nur werden diese umso schwerer je besser die IPC schon ist. Intel und nun auch AMD sind da schon auf einem hohen Niveau und ob da noch Verbesserungen im zweistelligen Prozentbereich drin sind ohne auf Befehlserweiterungen die AVX2/AVX512 zurückgreifen zu müssen? Aber mit 10% mehr IPC würde man dann bei 10% weniger Takt auch nicht besser dastehen.

Schafft man es aber nicht die Defizite beim Takt mit der IPC zu kompensieren, dann bliebt nur die Flucht in mehr Kerne, damit wenigstens die Leistung bei solche Anwendungen / Benchmarks besser wird die diese vielen Kerne gut auslasten können. Es mag sich mit der Zeit zwar ändern, aber bisher haben/nutzen umso weniger Heimanwender Programme auf die dies zutrifft, je höher die Zahl der Kerne wird und die meisten der anderen haben HEDT CPUs mit noch mehr Kernen als die Mainstream CPUs bieten. Bei Server CPU ist das anderes, wer 20 Kerne mit 2GHz gegen 24 Kerne mit nur 1,8GHz tauscht, der hat bei fast allen Serveranwendungen trotzdem einen Performancevorteil.

Seinen wir doch mal ehrlich, bei wie vielen Käufern einer 8 Kern Mainstream (also AM4 bzw. S1151) CPU war vor allem der Wunsch die schnellste CPU für den Sockel zu haben wichtiger als der Bedarf an der CPU Performance? Gerade bei AM4, wo die Käufer preissensibler sind, ist doch mit dem 2600X ein 6 Kerner die meistverkaufte CPU.

Bevor Intel mit einer komplett neuen Architektur aufwarten kann wird sich bei der Single-Thread-Performance wenig tun.
AMD könnte gleichziehen bei der IPC... dann müssten die Chips allerdings auch annährend so hoch takten...

Vorsicht, werfe nicht IPC und Single-Thread-Performance durcheinander, die Single-Thread-Performance ist die IPC mal dem Takt! Die IPC ist also immer taktunabhängig und IPC mal Takt ergibt die Single-Thread-Performance.

 

[WinnieW2]

Vorsicht, werfe nicht IPC und Single-Thread-Performance durcheinander, die Single-Thread-Performance ist die IPC mal dem Takt! Die IPC ist also immer taktunabhängig und IPC mal Takt ergibt die Single-Thread-Performance.

Unter der Annahme dass die Taktfrequenzen der CPU für die nahe Zukunft annähernd gleich bleiben werden darf ich das; denn dann kann bleibt IPC annähernd proportional zur Single-Thread-Performance.

AVX512 wird in diesem Jahrzehnt noch keine bedeutende Rolle spielen im Desktop-PC-Bereich; ausser für wenige ausgewählte Anwendungen u. diese müssen ja noch ein Fallback für ältere nicht-AVX512-fähige CPU bieten.

Intel wird AVX512 in einer ganzen Reihe von Varianten an Befehlssätzen auf den Markt bringen, so dass AVX512 ohnehin nicht gleich AVX512 ist.

Ich denke dass sich AMD und Intel versuchen gegenseitig mit der Anzahl der Kerne zu überbieten.
Intel hat doch sogar einen 10-Kerner in 14++nm für Sockel 1151 in der Schublade um kurzfristig gegen AMD Zen 2 kontern zu können.

 

[Holt]

Unter der Annahme dass die Taktfrequenzen der CPU für die nahe Zukunft annähernd gleich bleiben werden darf ich das

Nein man darf dies unter keinen Umständen.

ntel hat doch sogar einen 10-Kerner in 14++nm für Sockel 1151 in der Schublade

Es gibt Gerüchte um einen 10 Kerner für den Mainstream, aber ob die auch in 14nm++ gefertigt wird oder es die ersten 10nm+(+?) CPU wird, ist reine Spekulation. In der Schublade steckt sowieso nichts was fertig wäre und da nur rausgeholt werden müsste, es gibt nur Dinge in der Entwicklungspipeline, denn vom Anfang eines Konzeptes bis zum fertigen Produkt dauert es eben eine ganze Weile.

 

[D708]

Es gab vor 2 Jahren Gerüchte die Prototypen von RYZEN würde über 5GHz laufen, von daher wäre ich mit den Gerüchten von Prototypen mit 4 bis 4,5GHz mal vorsichtig. Eigentlich war die 7nm Fertigung von GF für die Desktop CPUs gedacht ...

Das waren keine Gerüchte, dass taten sie. Nur im krassen Undervolting mit Stickstoffkühlung.
Davon ab, aktuelle Ryzens schaffen die 4,3 -4,4 GHz schon heute unter Luft. Alles unterhalb von einem Mehrtaktiger von 500Mhz wäre schon eine Enttäuschung.
Und zu GloFo wurde ja schon gesagt, 7nm sind die raus, weil sie es nicht können in der Qualität.
Generell hat der Prozess aber angedeutet, dass er mehr taktspielraum zu Verfügung stellt (unter Luft).

Edit: um es knapp und verständlich zu halten. In den CPUs befinden sich FeldTransistoren. Umso mehr Schaltvorgänge und umso höher die Packdichte, desto schwieriger wird es, eindeutige Signale(Felder) zu erzeugen.
Verringert man die Packdichte(vergrößert den Abstand)durch einen Node oder andere Dinge, bekommt man eine bessere Taktfreudigkeit hin, ohne die elektrischen Felder komplett eskalieren lassen zu müssen und bevor mich jemand steinigt, wir sind in einem Forum und nicht auf der Halbleitertagung der MOSFET Freunde.

 

[WinnieW2]

Nein man darf dies unter keinen Umständen..

Stimmt meine Formel
Taktfrequenz * IPC = Single-Thread-Rechenleistung
etwa nicht?

In der Schublade steckt sowieso nichts was fertig wäre und da nur rausgeholt werden müsste, es gibt nur Dinge in der Entwicklungspipeline, denn vom Anfang eines Konzeptes bis zum fertigen Produkt dauert es eben eine ganze Weile.

Wo wäre da der hohe Entwicklungsaufwand zwei zusätzliche Kerne hinzuzufügen?
Das hat Intel doch bereits bei den Sechskernern und den Achtkernern zuvor gemacht.

 

[Holt]

Die Formel "Taktfrequenz * IPC = Single-Thread-Rechenleistung" stimmt, hatte ich doch schon in #47 geschrieben.

Da die aktuellen Coffee Lake Dies 8 Kerne haben, müsste man für 10 Kerner zumindest mal neue Masken machen, was auch nicht an einem Tag gemacht ist, dann muss man die FW/BIOS anpassen und die Produkte testet, immerhin wird der Chip größer und damit muss auch die Wärmeentwicklung beachtet werden. Vielleicht sind die F Modelle ohne iGPU ja ein Hinweis das es die 10 Kerner nur ohne iGPU geben wird, damit die Dies eben nicht noch größer werden.