News Intel Core i9-10900K: Die Parameter PL1, PL2 und Tau ausführlich erklärt

[xexex]

Zeige mir ein Realszenario wo du Produktiv die CPU immer wieder abkühlen lässt...

Jeden Tag und ständig schwankt bei mir die benötigte CPU Leistung und damit die Stromaufnahme. Bei jedem Systemstart, bei jedem Programmstart oder wenn mal im Spiel ein Level oder ähnliches nachgeladen wird. Den Rest der Zeit langweilt die CPU sich meist und entweder passiert kaum was oder die GPU hängt im Limit.

So sieht es aus wenn ich zum Beispiel Gears Tactics starte und dann im Spiel bin.

Die maximale (95W) Last wurde hier vielleicht für 10 sek abgerufen.

 

[Dai6oro]

Hier im übrigen ein Test eines 3900X mit dem beiliegendem stock Kühler wenn dir das innerhalb der Spezifikationen genug ist:

https://www.techspot.com/review/1875-ryzen-3900x-wraith-prism-rgb-vs-liquid-cooler/

Da sprechen wir von ca. 1% -2.5% Performanceverlust beim stock cooler. Und das ist was ganz anderes als die 20% die ein 10900k verliert.

 

[chaopanda]

Egle was du bei Intel für ne Kühlung hast beim 10900k, der Takt wird fallen. Das ist doch völlig anders als das Verhalten bei AMD und im Übrigen auch völlig anders als das Verhalten ohne den Schummelboost wie beim 10600k. Dann sieht das so aus. Konstant liegt der Takt an mit dem auch beworben wird.

gib Zen2 eine unzureichende Kühllösung und du siehst den max boost nicht bzw nur ganz kurz.
comet lake braucht schlicht noch mehr Kühlung damit es sauber funktioniert, was dem prozess geschuldet ist.
es erinnert einfach extrem an die endlosen diskussionen wg pbo und r9, weil da nicht sauber geboostet wurde und die kleinen das Problem nicht hatten... deja vu

 

[Dai6oro]

Siehe oben. Weniger als den stock Kühler der beiliegt wird man wohl kaum verbauen. Da hast kaum Performanceverlust. Witzig diese Aussagen die jeder Grundlage entbehren. das gilt auch für längere Workloads als den Corona Bench:

 

[Krautmaster]

Hä? Ich betreibe meine CPU außerhalb der Spezifikationen weil ich eine stärkere Kühlung verbaut habe? Sorry was ist das für ein Blödsinn.

Das war überspitzt, aber um was gehts dir denn genau? Um die zeitliche Komponente die Intel hier einführt mit den 58s? Das ist ja der einzige Unterschied, von der "Höhe" des Power Puffers mal abgesehen (Bei AMD 105W -> 142W, bei Intel 125W -> 250 W)
Dass Intel hier prozentual weit mehr übersteuert ist klar ersichtlich und natürlich machen sie das um hier den längsten Balken zu bekommen, um zu versuchen AMDs 12C über Takt aufzuwiegen.

Wirklichen Nachteil hast du davon doch aber als Kunde nicht. Die zeitliche Komponente gab es schon immer, sie war auch schon bei bisherigen Modellen immer einzustellen (Short Power Duration)

Und nochmal. Es hat nichts mit Throtteln zu tun. Du hast keinen Anspruch auf einen durchweg gehaltenen Turbo Takt. Schau dir Notebooks an, je nach Kühlung parametrisieren die Hersteller auch die Zeiten anders, dann wird später runter getaktet oder gar nichts. Im Prinzip ist es aber gut dass die CPU eben kurze Lasten durch höheren Takt abfedert. Run to idle ist prinzipiell was Gutes.

 

[MaxOrdinateur]

Mal dein Autovergleich aufgegriffen, welche Autos werden heutzutage mit der Maximalgeschwindigkeit beworben, mal vielleicht von den kommenden Volvo?

Weshalb kaufen sich Leute trotzdem lieber ein stärkeres Auto mit mehr KW? Damit sie auf der Autobahn schneller als 250km/h fahren können? Wohl eher die wenigsten! Weshalb man sich aber sowas kauft ist, um beim Überholen oder beim Anfahren an der Ampel vom Fleck zu kommen.

Genau das gleiche macht Turbo Boost nun schon seit langem. Die CPU boostet dann, wenn Programme oder das System gestartet wird oder kurzfristig Spitzenlasten anliegen. Es wird aber auch nicht umsonst bei jeder CPU auch der Grundtakt angegeben und das ist die einzige verlässliche Größe, wenn es um die dauerhafte Belastung einer CPU geht.

Sportwagen werden auch heute noch so angegeben.
https://www.porsche.com/germany/models/911/911-turbo-models/911-turbo-s-cabriolet/
Sauteures 230.000€ Gerät. Die ersten 3 Daten die mir Porsche sagt: PS, 0-100 Zeit und Höchstgeschwindigkeit. Preis und Verbrauch kommen noch davor, aber da ist nix in großem Font und Fett. Die 330km/h allerdings sind groß damit sie niemand übersehen kann.

Der Grundtakt wird seltenst angegeben, bzw. nur im Kleingedruckten.
Hier der aktuelle Medion super Gaming PC https://www.medion.com/de/shop/p/hi...-2080-1-tb-ssd-2-tb-hdd-32-gb-ram-210023273A1
Da muss man schon ganz nach unten gehen um den realen Takt zu sehen. Oben steht immer nur und immer wieder "i9 9900k" oder so was.

Der Grundtakt hat auch real keinerlei Aussagekraft mehr eben weil er auch keinerlei verlässliche Größe ist. So gut wie jede Intel CPU ausser vielleicht die T Modelle übertrifft diesen Grundtakt mittlerweile spielend. Sollte der PC auf allen Kernen nur den Grundtakt schaffen, so ist der PC schlicht falsch konfiguriert oder zusammengebaut. Vielleicht bei AVX Lasten wäre er einigermaßen aussagekräftig, aber selbst da hat Intel ja völlig spezielle Taktraten die mit dem Basistakt auch überhaupt nix zu tun haben, also wieder nix.

Zu ca. Ivy Bridge Zeigen war er noch relevant und assagekräftig, aber da gabs eigentlich nur Turboboost für single, dual, quadcore und machte co ca. 300-400MHz gesamt aus. Heute sind es 1400MHz oder fast ein Drittel der Leistung.
Das siehst du oben bei dem Post von dai6oro: mit normaler Kühlung unter 4.5, mit besserer Kühlung so ca. 4.5. Nix mit "Basistakt". Der Zeitverlaufs Turboboost, das Tau, ist da hingegen irrelevant.

 

[Krautmaster]

@Dai6oro

Drehen wir die Sache um. Wäre es dir lieber Intel taktet nicht so hoch, hat dafür dann auch nur 2% "Performance Verlust"?

Was hat davon der Kunde?

 

[Dai6oro]

Wirklichen Nachteil hast du davon doch aber als Kunde nicht. Die zeitliche Komponente gab es schon immer, sie war auch schon bei bisherigen Modellen immer einzustellen (Short Power Duration)

Das sehe ich und im Übrigen CB komplett anders. Du bekommst in einigen Szenarien einen völlig anderen Prozessor. Und es zeigt auch kein Prozessor zuvor dieses Verhalten, dass die Leistung nach kurzer Zeit derart gedrosselt/zurückgefahren wird. Und das ist ja wie CB zeigt nicht nur bei durchgehenden Workloads der Fall sondern sogar bei Workloads die kurz hintereinander passieren. Dar war CB ja noch schmeichelhaft dem 10900k eine Pause von min 30 Sekunden, damit er sich nicht überanstrengt.

 

[Krautmaster]

Und es zeigt auch kein Prozessor zuvor dieses Verhalten, dass die Leistung nach kurzer Zeit derart gedrosselt/zurückgefahren wird.

das war früher bei NBs auch nicht so. Oder bei Smartphones. Heute takten sie quasi alle nach Zeit X bei entsprechender Last runter. Dass das bei den CPU zunehmend der Fall sein wird war angesichts dingen wie PPT und Turbo Modus absehbar, bzw ist schon ewig so. Nur waren es bisher nur wenige Sekunden.

Nochmal die Frage. Wäre es besser Intel würde auf den Boost verzichten nur damit die CPU bei Dauerlast nicht runter taktet? Wem ist damit geholfen?

 

[Rockstar85]

@Dai6oro

Drehen wir die Sache um. Wäre es dir lieber Intel taktet nicht so hoch, hat dafür dann auch nur 2% "Performance Verlust"?

Effizientere Produkte..
Turbo 3.0 und der Thermal Velocity Boost ist völliger Nonsense.
Intel wäre aber immer noch schneller als AMD, okay man müsste dafür endlich weg von den Apothekenpreisen. Vor allem wäre es transparent gegenüber Kunden.

 

[xexex]

Sportwagen werden auch heute noch so angegeben.

Sportwagen, du sagst es. Der Rest kauft sich ein Auto und schaut trotzdem auf die KW, weshalb wohl?

Der Grundtakt hat auch real keinerlei Aussagekraft mehr eben weil er auch keinerlei verlässliche Größe ist. So gut wie jede Intel CPU ausser vielleicht die T Modelle übertrifft diesen Grundtakt mittlerweile spielend.

Der Grundtakt ist der kleinste Nenner, wenn man AVX mal außer acht lässt und danach orientiert mal seinen kauf, wenn man eine konstante Rechenleitung benötigt. Was glaubst du wieso für Server-CPUs mit einem höheren Grundtakt 3-4 mal höhere Preise abgerufen werden?

 

[Krautmaster]

@Rockstar85

das sehe ich zb anders. Ganz unabh ob AMD oder Intel. Auch unabh davon ob die CPU jetzt 10mal effizienter ist, und wir wissen dass das Intel nicht eben hinzaubern kann. Und es würde nichts an Turbo und Thermal Velocity Boost ändern.

Auch gehts hier nicht bei der Top End Desktop Consumer CPU um Effizienz, nicht wenn man den längsten Balken oben raus haben will.

Dass man bei CPU / GPU usw die thermische Trägheit zunehmend ausnutzt wohl wissentlich dass jeder gängige Workload aus kurzen Lasten besteht ist nur verständlich und auch sinnig.

Man macht nach Möglichkeit eine Mischung aus beidem. Absolut uneffizienten Boost mit hohem Takt für kurze Lastspitzen und einen deutlich niedrigeren Takt + Voltage bei Vollast.

Nimm AMD zb. Du glaubst doch nicht dass der Turbo bei 4.7 Ghz mit 1.5V bei 7nm auch nur ansatzweise effizient ist. Das ist himmelweit weg von dem Sweet Spot. Anders siehts beim Basis Takt aus.

 

[Dai6oro]

Soso jeder gängige Workload hat also kurze Lasten. Sorry aber da ist es sinnlos zu diskutieren. Selbst wenn es so wäre kurze Workloads kurz hintereinander zeigen das gleiche Ergebnis. Die CPU taktet runter und das nicht zu knapp.

 

[Rockstar85]

Man nutzt die Trägheit nicht aus, man betreibt das Ding massiv über Spezifikation.
Ich erinnere mal an den PICe Slot Shitstorm wegen paar Watt mehr.
Warum ist die Wahrnehmung nur immer so Selektiv?
Und es ist unerheblich was du denkst, die Tests von Steve zB aber auch Volker zeigen es doch, wie stark der Einbruch ist.

 

[xexex]

Das sehe ich und im Übrigen CB komplett anders. Du bekommst in einigen Szenarien einen völlig anderen Prozessor.

Die CB sieht es vor allem anders, weil sie die CPUs nun mal testen will und konstante Ergebnisse benötigt. Würde CB wie früher einen praxisrelevanten Benchmark verwenden, käme dabei auch ein ganz anderes Ergebnis herum.

Was zählt ist aber letztlich was am Ende beim Kunden ankommt und dieser wird in den seltensten Fällen den ganzen Tag auf so einer CPU irgendwelche Renderjobs laufen lassen. Für den den Normalbetrieb bekommt dieser Kunde dann eine CPU, die bei Spitzenlasten mit dem ihr gegebenen Power Budget optimal haushaltet, ohne das er selbst irgendwas daran herumschrauben muss oder die CPU dauerhaft zu Stromschleuder wird.

Ergänzung (21. Mai 2020)

Soso jeder gängige Workload hat also kurze Lasten. Sorry aber da ist es sinnlos zu diskutieren.

Dann erkläre mir was du mit deinem PC so den ganzen Tag machst, was dauerhaft die CPU ins Limit treibt,

 

[Krautmaster]

@Dai6oro
dann zeichne uns doch mal ein Diagramm deiner 3900X Auslastung über alle Kerne und einen Arbeitstag auf. Mal sehen wie oft du 60s die 90% Auslastung reißt.

Ergänzung (21. Mai 2020)

Man nutzt die Trägheit nicht aus, man betreibt das Ding massiv über Spezifikation.

welchen Spezifikationen genau?

 

[Rockstar85]

Schau dir mal das Tau an... von Damals bis heute.. Die Normale Modelle haben 28Sek, die K modelle 56 Sek
Früher waren es 8 Sek.. da hat dann deine Aussage gestimmt.. bei so einer kleinen Fläche aber 56sek lang von Thermischer Trägheit zu reden, ist sehr kreative Auslegung der Physik. Volker sagte zudem, dass die Mobo Hersteller bewusst die Vorgaben aushebeln. Igor ebenso.
Intel macht ja die Spezifikation.. Also sagt man sich: na komm bissl mehr roter Bereich geht noch, da stirbt noch nix. Ich nenne sowas Brechstange.

Es ist und bleibt eine reine Bench CPU.. und dass man den 10700K nicht geschickt hat, spricht Bände.

Ich freu mich auf die Gämor 10900k Systeme, die mit einem 20€ Kühler immer im Bereich des Allcore der Vorgänger rumkrebsen.

 

[xexex]

Man nutzt die Trägheit nicht aus, man betreibt das Ding massiv über Spezifikation.
Ich erinnere mal an den PICe Slot Shitstorm wegen paar Watt mehr.
Warum ist die Wahrnehmung nur immer so Selektiv?

Weil du hier Äpfel mit Birnen vergleichst! Bei PCIe gibt es eine maximal zugelassene Stromstärke die darüber durchgejagt werden darf. Diese wurde von den Karten seinerzeit nicht beachtet und somit die Spezifikation verletzt.

Die Spezifikation bei den vorgestellten CPUs wurde hingegen von Intel definiert und mit einer TDP von 125W angegeben. Das die Spezifikation nicht der maximal über den Sockel zu Verfügung gestellten Leistung entspricht dürfte klar sein. Sie beschreibt welche Wärmeleistung der Kühler dauerhaft abführen können muss und genau deshalb darf die CPU nur für einen begrenzten Zeitraum mehr Energie aufnehmen und somit Wärme abführen.

Volker sagte zudem, dass die Mobo Hersteller bewusst die Vorgaben aushebeln. Igor ebenso.

Das ist nichts neues, aber was kann Intel dafür? Teste die CPU mit einem B oder H Board und du wirst ein solche Verhalten nicht zu sehen bekommen.

Wenn man mit Gaming/Roxxor/Ultrabunt Mainboards testet, dann kommt auch sowas nun mal bei rum. Jeder Hersteller will in diesem Bereich nun mal am liebsten den längsten haben.

 

[estros]

Das ist aber alles abhängig von einer ausreichenden Kühlung, nehme ich an. Und gerade bei dem 10 Kerner dann auch diese schneller limitieren.

Jein. Einerseits ist es sinnvoll, aber andererseits wird dann mit GHz Zahlen und Leistungsversprechen geworben die die CPU schlicht nicht einhalten kann.

"Neuer Porsche mit 280km/h Spitze!*"
*aber nur 50 Sekunden lang, dann Drosselung weil der Motor sonst überhitzt

Das mag bei Spielen sogar noch angehen. Aber spätestens bei Leuten die Blender, x265, Tensorflow nutzen, geht das in die Hose.

Was heißt schon, geht in die Hose? Man hat als Anwender eine ganze Reihe von Aufgaben. Wer sehr parallellastig arbeitet, bekommt dennoch die maximale Leistung, die der Prozessor benötigt. Wem kurze Peaks nützen, bekommt ebenfalls die maximale Leistung. Das machen beide Architekturen sehr gut und man muss einfach sagen, das und genau das wird die Zukunft.
Nur aus Werbeangst auf solch sinnvolle Technologien zu verzichten, ist der falsche Weg. Schlimm find ich es da eher bei Ryzen, wo man die maximale Taktung nicht sieht, weil sie nur ms anliegt, also bestenfalls im Benchmark registriert wird. Das ist wirklich Beschiss. Aber 56 Sek zB ist eine reale Aufgabendauer. Klar, kann alles länger sein, aber das liegt dann am Hersteller weniger Takt und dafür mehr Laufzeit. Je nachdem, wie real die Nutzung tatsächlich ist.

 

[Krautmaster]

Schau dir mal das Tau an... von Damals bis heute.. Die Normale Modelle haben 28Sek, die K modelle 56 Sek
Früher waren es 8 Sek.. da hat dann deine Aussage gestimmt.. bei so einer kleinen Fläche aber 56sek lang von Thermischer Trägheit zu reden, ist sehr kreative Auslegung der Physik. Volker sagte zudem, dass die Mobo Hersteller bewusst die Vorgaben aushebeln. Igor ebenso.

Was die Hersteller machen steht auf einem anderen Papier. Aber zur Trägheit... wenn die CPU in den 58s nicht die TMax reißt dann ist die thermische Trägheit ausreichend, oder etwa nicht?

Der wert 58s dürfte nicht ganz von ungefähr kommen. Ein 125W Kühler der aus einem vergleichsweise langen idle mit Vollast befeuert wird schafft diese ggf grad so ne Minute abzufangen bis er Richtung TMax kommt. Interessant wäre das alle mal, letztendlich muss er aber nur den Basis Takt halten können.