Test Intel Core i9-7980XE & 7960X im Test: 18 Kerne stellen bei Leistung und Preis alles in den Schatten

[Beyazid]

Ich habe versucht deutlich zu machen, dass diese "bahnbrechende Erfindung" (bevor jemand beleidigt ist: das hat niemand gesagt) nur eine Weiterentwicklung auf Basis bestehender Erfindungen/Entwicklungen/Erfahrungen ist und man dies auch auf herkömmliche Weise hätte lösen können.
Ich kreide nicht an, DASS Intel sowas auf die Beine gestellt hat und auch nicht, dass dies ungenügend wäre sondern einzig und allein die Produktpolitik gegenüber Kunden die auch so schon bereit waren einen ordentlichen Aufpreis gegenüber Mainstreamprodukten zu zahlen.
Das Sata-SSDs weiterhin im Raid betrieben werden können ist eine Selbstverständlichkeit aber das eine neue Erfindung/neuere Technologie (auf eben diesen bauen neue Prodkute normalerweise auf) automatisch einen Aufpreis bedeutet weil sie neu ist widerspricht der Logik der technologischen Entwicklung.

Ich hoffe mal, dass ich es jetzt auf den Punkt bringen konnte

 

[Holt]

Ich habe versucht deutlich zu machen, dass diese "bahnbrechende Erfindung" (bevor jemand beleidigt ist: das hat niemand gesagt) nur eine Weiterentwicklung auf Basis bestehender Erfindungen/Entwicklungen/Erfahrungen ist

Das ist in der Technikgeschichte wohl eher die Regel als die Ausnahme.

und man dies auch auf herkömmliche Weise hätte lösen können.

Welche herkömmliche Weise? Wie kann man denn SW RAIDs voll Bootfähig machen ohne die Einschränkungen die es heute gibt? Das hat bisher keine gekonnt, weil eben ein SW RAID erst nach dem Lade der SW und Konfiguration funktionieren kann und dieser Teil kann daher nicht von dem SW RAID gelesen werden. Das kann man umgehen, indem man die nötige SW zum Ansprechen des RAID und die Konfiguration ist BIOS/UEFI verlagert, dann ist es aber eben kein SW RAID, sondern ein Chipsatz RAID (Fake RAID), weil es eben von der HW abhängt und genau das hat Intel mit VROC ja auch gemacht, nur eben an der CPU und nicht am Chipsatz.

Für SATA gibt es das schon ewig, für PCIe SSDs an den Chipsätzen hat Intel dies mit den 100er Chipsätzen eingeführt und nun eben mit VROC auch für PCIe SSDs an den Lanes der CPU. Das gab es vorher nicht, außer der von xexex erwähnten Lösung für Intels eigene Enterprise SSDs. Welche Vorteile VROC gegenüber dieser alten Lösung hat, hast Du doch selbst zitiert:

Bootable RAID
Surprise hot-plug
LED management
Closed RAID5 Write Hole
Support for third-party SSDs

Ich kreide ... einzig und allein die Produktpolitik gegenüber Kunden die auch so schon bereit waren einen ordentlichen Aufpreis gegenüber Mainstreamprodukten zu zahlen.

Derzeit gibt es die Keys wohl nur für OEMs, aber die im Vorfeld genannten Preise waren auch nicht übertrieben teuer, wenn man bedenkt das es keine Alternative außer einem SW RAID gibt, was normale SAS RAID Controller für Enterprise Anwendungen kosten und es hier um teure HW geht:

you have to shell out $99 for a physical VROC key to plug into the header to unlock RAID 1 and RAID 10. For RAID 5, there's a more expensive key (we heard both $199 and $299 are possible).

Die meisten dürften das RAID 1 wollen um ein bootfähiges, redundantes Systemlaufwerk mit NVMe SSDs zu bekommen oder ein RAID 0 mit anderen SSDs als denen von Intel (mit denen von Intel kostet es nichts, dafür braucht man keinen Key) und dann sind ca. 100€ im Vergleich zu den Kosten des ganzen Rechner mit den SSDs nun wirklich nicht die Welt. Wer RAID 5 braucht und daher den Premium Key, der dürfte kaum nur drei kleine NVMe SSDs verbauen, sondern eher so viele wie möglich und mit der maximalen Kapazität die erhältlich ist, da spielen dann die 200 oder 300 für den Key auch keine Rolle mehr.

das eine neue Erfindung/neuere Technologie (auf eben diesen bauen neue Prodkute normalerweise auf) automatisch einen Aufpreis bedeutet weil sie neu ist widerspricht der Logik der technologischen Entwicklung.

Überhaupt nicht, schau an was Du willst, praktisch überall kommen die Neuerungen entweder nur in den teuren / teuersten Modellen oder gegen Aufpreis und sind dann nicht selten dann nur für die Spitzenmodelle zu haben. Schau Dir die Entwicklung neuer Technologien bei den Autos an, welche Modelle hatten zuerst Airbags für den Fahrer und dann auch für den Beifahrer, Seiten-, Knie und Gurtairbag? Welche PkWs hatten zuerst ein mechanisches / elektronisches ABS? Welcher zuerst ESP? Welche haben heute Assistenzsystem die dem Autonomen Fahren am nächsten kommen?

Es ist absolut normal, dass neue Technik erst bei teuren Produkten erscheint und dort auch noch Aufpreis kostet!

 

[Krautmaster]

ich würde mal abwarten bis beide Optionen verfügbar und getestet sind. VRoC und AMDs Pendant.

 

[Holt]

Der Termin wurde verschoben:

AMD reached out this morning about NVME RAID on Threadripper that we reported on yesterday morning.

I just wanted to do a quick follow up on NVME RAID status from AMD. I know that during our Threadripper 1900X presentation we had noted September 25th as possible availability timeframe. AMD is still very excited about bringing FREE NVMe RAID support to the Threadripper platform with no strings attached. The timeframe has changed slightly and I wanted to give update:

Support for this requires a new driver, BIOS, management console, and an installer and we are working with partners to complete for roll out.
AMD is committed to software quality, and we have been testing its deployment and have decided to postpone the release by a few days to enhance the install experience.
I don’t have exact date at this time but I will definitely keep you posted on updates as they become available. Let me know if you have any questions or concerns.

Da auch ein neues BIOS dabei ist, scheint es eine weiterreichend Lösung als nur ein Treiber zu sein und könnten auch ein Bootfähiges RAID bedeuten. Bisher hatte ich nur von einem Treiber gelesen und nur ein Treiber würde dafür eben nicht reichen, so wie es eben auch bei der HighPoint Lösung nicht reicht.

 

[xexex]

ich würde mal abwarten bis beide Optionen verfügbar und getestet sind. VRoC und AMDs Pendant.

Vielleicht mag ja schon mal einer testen.
https://www.asus.com/Motherboard-Accessory/HYPER-M-2-X16-CARD/overview/
https://geizhals.de/asus-hyper-m-2-x16-card-90mc05g0-m0eay0-a1688995.html

Ich denke man sollte die Lösungen von Intel, AMD und den Drittanbietern wie Highpoint abwarten und dann bei Gelegenheit vergleichen. Grundsätzlich sehe ich NVMe Raid aber sowieso als eine absolute Niche im HEDT Bereich. Natürlich erhöht man die Verfügbarkeit durch Raid-1, es ist aber auch nicht so als würden SSDs auch nur annähernd so häufig wie HDDs kaputt gehen, die Leistungssteigerung ist muss erst noch bewiesen werden und eine Datensicherung, kann ein Raid Verbund auch nicht ersetzen.

 

[immortuos]

interessant wäre auch wie die Leistungsaufnahme und Temperatur unter OC bei längeren Durchläufen von Blender, Handbrake usw aussieht. Machen das die VRMs ansatzweise mit?

Wenn man sich Elmors VRM Liste zu X299 ansieht schafft das kein Board auch nur ansatzweise. Er hat für das APEX als dahingehend stärkstes Board 340W maximale Dauerlast angegeben bis die VRMs throtteln, mit aktiver Kühlung wird wohl noch mehr drin sein, aber von Haus aus kann man das vergessen.

 

[yummycandy]

Ich mochte Highpoint auch, weil sie einfach günstiger Controller herausgebracht haben. Dennoch waren die Adaptec Controller für mich immer "echtes" HW-Raid.

AMDs Lösung scheint umfangreicher als gedacht. Wie Kyle schrieb, ist diese Nachricht authentisch und besagt, daß Produktpflege betrieben wird und danach veröffentlicht. Eventuell ist im x399 schon eine Art Hardwarecontroller enthalten. Keine Ahnung, ob die NVM-Controller noch weitere Unterstützung benötigen, oder schon eine rudimentäre Unterstützung enthalten.

Im Unterschied zu SATA sollte da wenigstens die maximale Leistung weitaus höher sein. Eventuell ist der Overhead im Gegensatz zu Sata auch einfach geringer, weil die ATAPI-Geschichten wegfallen. Im Video vom 8auer war der Screen nicht komplett zu erkennen, so werden es erst spätere Tests zeigen.

 

[xexex]

Im Unterschied zu SATA sollte da wenigstens die maximale Leistung weitaus höher sein.

Bei SATA/SAS Raids hatten wir noch mit einer recht hohen Ausfallwahrscheinlichkeit und IOPS in dreistelligen Bereich (HDD) zu tun. Hier machte ein RAID Verbund noch Sinn und war oftmals auch die einzige Möglichkeit einen großen zusammenhängenden Datenträger zu erstellen.

Bei PCIe/NVMe kommen wir nun in den Bereich von 1.000.000 IOPS und 4000MB/s Durchsatz. Raids machen hier höchstens noch zur Steigerung der Verfügbarkeit einen Sinn und auch hier ist die Zweckmäßigkeit wegen der niedrigen Ausfallraten ziemlich fragwürdig. Raids erhöhen zudem die Latenz. Das ist bei solchen Zahlen ein Faktor, dass wesentlich mehr bringt als irgendwelche Durchsatzraten, was man am besten an den Optane SSDs von Intel sehen kann.

Nicht umsonst bricht hier niemand in Jubelschreien aus, oder bewertet diese Features als besonders wichtig. In der Firma haben wir uns von etwas einem Jahr von fast allen Raid Controllern verabschiedet und verkaufen auch keine mehr. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine PCIe SSD ausfällt halte ist genauso hoch wie die Wahrscheinlichkeit, dass eine Raid Controllerkarte ausfällt. Es gibt heute wesentlich bessere Möglichkeiten eine höhe Verfügbarkeit und Datensicherheit zu erreichen.

Ein Raid1 aus zwei PCIe Karten, wie ihn Intel für ihre SSDs anbietet, hat aber durchaus seine Berechtigung. Je mehr Hardware man aber dazwischen baut, wie bei dem Highpoint Controller, desto stärker ist man wieder vom "Single Point of Failure" abhängig.

 

[Holt]

Eventuell ist im x399 schon eine Art Hardwarecontroller enthalten.

HW RAIDs wären viel zu lahm oder zu aufwendig. Wie ich schon erklärt habe, sind dies Fake-RAIDs genau wie die RAIDs der Chipsätze, dabei macht die CPU die Arbeit, die ist schnell genug dafür (schau mal was für Kerne in HW RAID Controllern stecken) und es geht nur darum die RAID Konfiguration so zu speichern, dass es schon beim Bootvorgang zusammengesetzt wird bevor überhaupt der Bootloader des OS davon gelesen wird. Dies passiert im BIOS und dann braucht man den Treiber der die eigentliche Arbeit eben auf der CPU ausführt. Der Unterschied zu einem reine SW RAID ist nur wie das RAID am Anfang konfiguriert wird. Beim muss erst der Treiber und daher auch der Bootloader geladen werden, der Treiber liest dann von der Platte die Konfiguration und kann das RAID zusammensetzen, nur ist dann eben das Booten schon in Gang und daher kann an von einem SW RAID eben auch nicht booten.

HW RAIDs wie man sie von SAS/SATA kennt, sind für PCIe SSDs einfach nicht zu erwarten. Die Hersteller solcher Chips haben sich ja auch schon unter die Fittiche viel größerer und breiter aufgestellter Konzerne geflüchtet, da diese Geschäftsmodell eben nur noch für den schrumpfenden HDD Markt eine Zukunft hat.

Im Unterschied zu SATA sollte da wenigstens die maximale Leistung weitaus höher sein.

Ist sie auch und daher taugen die leichtungsarmen HW RAID dafür auch nicht mehr, die Resourcen die man für ein RAID auf NVMe SSDs brauchen würde, wären für einen HW RAID Controller unverhältnismäßig hoch und daher übernimmt das die CPU mit.

Ergänzung (28. September 2017)

Raids erhöhen zudem die Latenz.

Wobei die SW und Fake RAID hier den HW RAID Controllern heute schon massiv überlegen sind, was teils nur wegen deren Cache nicht so auffällt. Aber schon für SSDs sind HW RAID Controller meist eher eine Bremse wenn es um die Lanenz geht und oft ohne Cache und dessen lahm Verwaltung dann sogar besser als mit. Das Problem ist nur, dass viele Benchmarks sehr vom Cache profitieren und daher das Bild dann verzerren.

Je mehr Hardware man aber dazwischen baut, wie bei dem Highpoint Controller, desto stärker ist man wieder vom "Single Point of Failure" abhängig.

Der Highpoint hat auch nur einen PLX Chip um die SSDs physikalisch an die PCIe Lanes des Slots anzubinden und für den Slot ein Gerät zu sein, da ja nicht jeder x16 Slot auch als 4x x4 funktionieren kann (bei TR scheint es ja den Bild wo man das UEFI sieht nach zu gehen). Das RAID selbst ist aber eine reine SW Lösung und es scheint nicht mal ein BIOS auf der Karte zu sein die es zu einen Fake RAID und damit Bootfähig macht.

Single Point of Failure sind in dem Sinne auch die CPU und das Mainboards. Wer die vermeiden muss, kann nur auf Lösungen mit Dual Port und zwei Controllern für jede Platte zurückgreifen. Das bedeutet derzeit vor allem SAS, aber es wird ja dran gearbeitet dies auch bei PCIe SSD zu ermöglich, teils gibt es da wohl auch Lösungen, aber wohl noch keinen richtigen Standard dafür.

 

[PRAXED]

Naja warten wir noch etwas ab. Aber irgendwie juckt es in den Fingern.^^
Aber da kommen bestimmt noch spezielle Mainboards passend dazu raus.

Jetzt sind es (MSI MoBo) schon 6140MHz -Neuer Weltrekord-... Kannst also auch ein MSI X299 XPOWER GAMING AC: X FOR XTREME nehmen

https://www.msi.com/news/detail/1Ur...XH0dAZ_3oR347gpOvVxIdOCI7RyP6uMzZTPnPfncAKw~~

 

[rg88]

Womit man dann wohl den Verbrauch in Kilowatt angeben wird.

 

[Holt]

Von nichts kommt nichts und keiner wird sein System im Alltag so übertakten, die Boardhersteller wollen damit nur zeigen, was ihre Boards leisten könnten. Wer auf eine gute Effizienz wert legt, sollte sowieso nie an Übertakten denken, sondern eher an Undervolting.

 

[immortuos]

Jetzt sind es (MSI MoBo) schon 6140MHz -Neuer Weltrekord-... Kannst also auch ein MSI X299 XPOWER GAMING AC: X FOR XTREME nehmen

Das sagt doch gar nichts aus, da hat der Chip viel mehr Einfluss als das Board, auf einem APEX oder OCF wäre da bestimmt noch mehr drin gewesen.
Ist aber auch vollkommen egal, selbst mit LN2 laufen diese Taktraten nur für eine Validierung, selbst wenn der Chip das dauerhaft wegkönnte, kein einziges X299 Board kann das länger als paar Sekunden auf den VRMs liefern ohne zu drosseln.

 

[oldmanhunting]

Für mich sind selbst 4,2Ghz - 4,4Ghz bei einer 18 Kerne CPU mit HT ein Monster und hätten wir solche Taktraten vor 2 Monaten vermutet, dann wären wir hier ausgelacht worden.

 

[immortuos]

Auch das dürfte utopisch sein, @stock macht der 18 Kerner 3,4 GHz bei 260W Leistungsaufnahme, mit 4,2-4,4 GHz dürfte es eher das doppelte sein wenn 4,6 GHz schon bei 700W sind, das macht kein Board länger als paar Minuten mit.

 

[kisser]

Auch das dürfte utopisch sein, @stock macht der 18 Kerner 3,4 GHz bei 260W Leistungsaufnahme

Das komplette System, die CPU selbst liegt so um 170 W.

 

[immortuos]

Und wo sollen die 90W herkommen? Das restliche System macht vielleicht 30W aus und das ist schon sehr hoch angesetzt, schließlich braucht das Testsystem mit dem 7700k 33W im Idle.
Hier kannst du das auch nachlesen: https://www.gamersnexus.net/hwreviews/3066-intel-i9-7980xe-7960x-thermals-power-review
Einfach zum Cinebench Power Consumption Diagramm runterscrollen, dort wurde nur der 12V EPS Stecker für die CPU gemessen und der 18 Kerner @stock hat dort 230W gezogen, bei 4,5 GHz waren es 450W.
Wenn man jetzt bedenkt dass Cinebench nicht gerade für 100% Auslastung sorgt, naja.

 

[Holt]

Für den 7700K ist es aber auch ein anderes Testsystem mit einem ganz anderen Board.

Im Review bei gamersnexus finde ich nur die Leistungsaufnahme bei Cinebench bei Singlethread. Wie viel Leistung eine CPU braucht, hängt immer von den Einstellungen im UEFI ab, also Takt und Spannung und gerade die X299er Boards haben in der Default Einstellung schon die CPUs übertaktet, gerade bei den ersten Versionen die in den Reviews bei Erscheinen der Skylake-X verwendet wurden. At Stock bedeutet also gerade bei den X299er Boards noch lange nicht, dass sie auch gemäß den Vorgaben von Intel betrieben werden. Sinnvollerweise kann man die Angaben der Leistungsaufnahme nur zusammen mit der Angaben der Taktraten die anliegen als diese gemessen wurde, überhaupt gebrauchen, zumal bei einer CPU mit so vielen Kerne, wo 100MHz und 0,01V mehr einen massiven Unterschied bei der Leistungsaufnahme ausmachen.

 

[rg88]

Für mich sind selbst 4,2Ghz - 4,4Ghz bei einer 18 Kerne CPU mit HT ein Monster und hätten wir solche Taktraten vor 2 Monaten vermutet, dann wären wir hier ausgelacht worden.

Bei deinem Tunnelblick mag das sicherlich so sein
16x 4,1 GHz + SMT ohne Stickstoffkühlung sind bereits seit Monaten möglich.

http://www.pcgameshardware.de/Ryzen...egt-bei-52-GHz-mit-16-aktiven-Kernen-1235579/

 

[xexex]

16x 4,1 GHz + SMT ohne Stickstoffkühlung sind bereits seit Monaten möglich.

Seit Monaten!!!! Soso. Wann ist der TR nochmal auf den Markt gekommen?