News Intel Core X 10000: Ein Produktstart, wie er in keinem Buche steht

[ryzen-]

@BosnaMaster
Die Studie gibt das was du grundsätzlich gesagt hast allerdings nicht her.
Dort geht es um das erste Halbjahr weltweit exklusive Nordamerika und vermutlich um reine OEM Gaming Notebooks und Desktops. Klar ist das Forum hier nicht repräsentativ, aber im Grunde kommen wir darin nicht mal vor.... kann aber auch nur sagen wie ich es in Deutschland erlebe, Notebooks speziell für Gaming kauft sich niemand in meinem Umfeld, sondern Konsole und Desktop, vereinzelt kauft vielleicht einer Notebooks für Gaming, die meisten sind dafür allein schon wegen der GPU nicht wirklich tauglich, daher sprach ich bei richtigen Gaming Notebooks auch von anderen Preisklassen und das ist Nische.
Natürlich wird Gaming auch so gerechnet wer mal Tetris im Browser am Notebook spielt läuft das unter Gaming Notebook, solche Statistiken die eh ins blaue gerechnet sind, bringen mir so als Einzelperson nichts.

 

[hümmelske Bur]

Wie auch immer hier argumentiert wird - letztendlich ist es doch so, dass eine (quasi) Monopolstellung für nichts gut ist (und das ist immer schon so gewesen):

• ein Fortschritt findet kaum bis gar nicht statt,
• die Preise sind dann immer zu hoch und
• der Monopolinhaber wird immer zu fett und kollabiert irgendwann.

Und genau deswegen, liebe Intel-Freunde brauchen wir (und Ihr auch!) AMD.
Und genau deswegen, liebe AMD-Freunde brauchen wir (und Ihr auch!) Intel.
Noch besser sind natürlich mehr Wettbewerber.

 

[chithanh]

Multicore- Anwendungen werden anders Programmiert als Singlecore- Anwendungen.

Und um bestimmte Multithread-Anwendungen auszuführen, sind Prozessoren mit vielen langsameren Kernen besser als solche mit wenigen schnelleren Kernen.

Ich verstehe was du sagen willst. Aber wie gesagt- Du strickst Dein Beispiel aufgrund einer fehlerhaften Annahme.

Nein, deine Annahme ist fehlerhaft. Der Anwender kann sich für den Kauf der einen oder anderen CPU entscheiden, aber die Anwendungen kann er nicht ändern.

 

[BosnaMaster]

@BosnaMaster
Die Studie gibt das was du grundsätzlich gesagt hast allerdings nicht her.
Dort geht es um das erste Halbjahr weltweit exklusive Nordamerika und vermutlich um reine OEM Gaming Notebooks und Desktops. Klar ist das Forum hier nicht repräsentativ, aber im Grunde kommen wir darin nicht mal vor.... kann aber auch nur sagen wie ich es in Deutschland erlebe, Notebooks speziell für Gaming kauft sich niemand in meinem Umfeld, sondern Konsole und Desktop, vereinzelt kauft vielleicht einer Notebooks für Gaming, die meisten sind dafür allein schon wegen der GPU nicht wirklich tauglich, daher sprach ich bei richtigen Gaming Notebooks auch von anderen Preisklassen und das ist Nische.
Natürlich wird Gaming auch so gerechnet wer mal Tetris im Browser am Notebook spielt läuft das unter Gaming Notebook, solche Statistiken die eh ins blaue gerechnet sind, bringen mir so als Einzelperson nichts.

Natürlich ist es erste Hälfte 2019 und warum soll Europa beim weltweiten Markt nicht dabei sein? 😕

Die Studie gibt genau das wieder was ich eigentlich gesagt habe, warum soll dieses aus deiner Sicht nicht stimmen? Ich nehme schon mal nicht an dass Tetris zocken plötzlich Gaming Notebook daraus macht. Sonst ist jede iGPU von Intel als Gaming Notebook zu betiteln.

In meinem auch nicht und die Kids haben eine Konsole und Desktop PC und der jüngere noch ein Yoga für die Schule, aber all in One Gerät why no? Hast PC, Gaming, arbeiten unterwegs ect. alles in einem Gerät.

 

[yurij]

Wieso sollen die Kerne des 3900X besser sein?

Die Kerne des i9-9900K sind schneller.
Und da scheint auch noch mehr zu sein. Sonst wäre der Intel in einigen spielen nicht noch mehr schneller als die 1-Kern-Leistung erklären würde.

Ich wüsste wirklich auch gerne mal, woran das liegt.
Drawcalls? Latenzen? Bandbreite hat der AMD ja mehr, oder?

Liegt daran, dass Intel monolitisches Design mit einem Ringbus verwendet (bessere Latenzen). Was dem 9900K einen Hauch mehr Leistung bringt ist zugleich seine Achilles-Ferse. Denn das Ringbus-Design skalliert nicht, Ausschuss und Preis monolitischer Designs sind einfach zu hoch. Und das haben wir mit der Vorstellung der 10000er Serie jetzt ganz klar gesehen. Nicht-monolitische Mesh-Netzwerk basierte 10+ Kerner von Intel sind dem AMDs CCX Interconnect anscheinend deutlich unterlegen.

 

[Krautmaster]

Mesh ist auch noch Gen1 und Mesh zahlt sich erst aus wenn man in Größenregionen von >100 Kerne vorstößt. Denke mehr als 8 Chiplets bei AMD werden eher schwer pro IO Die, und 16C / Chiplet (denke da drauf wirds rauslaufen) haben wieder leichte Nachteile ggü 8C, denn auch 16C muss man da niederlatent anbinden.

Was Intel ggf noch machen müsste ist das bestehende Mesh Konzept auf mehrere Die splitten. Oder ein Mesh- Ring Hybrid. Also zb 8C Ringbus Segmente und diese in Mesh Strukturen anlegen. Hat aber wieder das NUMA Problem das auch AMD hat.

Besser wäre wenn Mesh 2.0 höher taktet und zugleich nicht mehr so den Strom/ Flächenbedarf wie aktuell aufweisen würde. Und ggf über mehrere Die hinweg. Zb 4x25C Die Segmente in 10nm nebeneinander anordnen.
Also ein 5x5 Mesh wie bisher aber über den Interposer zu einer größeren Die verbunden. Ähnlich den Chiplets.

Dann nimmt man einfach eins dieser 25C Chiplets für Consumer Max Ausbau und zb 4 davon für HEDT. Und man braucht nicht mal ne IO Die.

 

[USB-Kabeljau]

Das mit dem Ringbus und den Latenzen habe ich jetzt schon ein paar mal gelesen.
Kann die CPU dadurch auch mehr Drawcalls verarbeiten?
Skalieren Drawcalls eigentlich mit den Kernen, oder eher nicht?

Ich frage vor allem, da es in der Vergangenheit immer mal wieder Spiele gab, in denen das wichtig war.
Fallout 4 wäre da wohl das heftigste Beispiel. Aber ich glaube, auch ein CEMU profitiert davon.

An sich ist der 3900X besser als ein 9900K.
Aber ich Frage mich, was mich am Ende eher wieder limitiert.
Roh-Leistung oder doch eher so ein Flaschenhals, was Latenzen oder Drawcalls angeht.

 

[Krautmaster]

bei DX11 war das jedenfalls noch ein deutlicher Vorteil ja. Bei DX12 is es ziemlich Wurst, besser parallelisiert. Letztendlich limitiert immer irgendwas über einen Thread, deswegen kann man auch heute noch mit nem krassen Ram OC auf nem 9900K ein kleineres CPU Limit aufzeigen. Ob das jetzt noch wirklich relevant ist sei mal dahingestellt.

 

[ryzen-]

Die Studie gibt genau das wieder was ich eigentlich gesagt habe, warum soll dieses aus deiner Sicht nicht stimmen?

Welche Computer werden denn als "Gaming" erfasst?

Hast PC, Gaming, arbeiten unterwegs ect. alles in einem Gerät.

Was verstehst du eigentlich unter Gaming wenn diese Gaming-Notebooks keine 1.000 Euro kosten wie ich das gesagt habe? Und genau wie du es selbst schon sagst, ab wann ist das Gaming? Ab einer iGPU oder ab welcher Leistungsklasse? Merkst was?
Ich befürchte da fallen nur die als Gaming vermarkteten Acer und sonst was mit rein, genauso wie beim OEM Desktop-

 

[.Sentinel.]

Und um bestimmte Multithread-Anwendungen auszuführen, sind Prozessoren mit vielen langsameren Kernen besser als solche mit wenigen schnelleren Kernen.

Wie kommst Du drauf? Was sollen denn diese "bestimmten" Anwendungen in der Praxis sein?

Nein, deine Annahme ist fehlerhaft. Der Anwender kann sich für den Kauf der einen oder anderen CPU entscheiden, aber die Anwendungen kann er nicht ändern.

Genau, deswegen nimmt der Anwender die CPU die universal am besten funktioniert. Das wäre in dem Fall der 1- Kerner, der dem Rechenleistungsäquivalent eines Mehrkerners entspricht.

Zu Deinem Beipiel mit den Programmthreads - Stell Dir einfach alle Blöcke im geringeren Zeitfenster hintereinander angeodnet vor.
Da bestimmt die Programmierung, wann was abgearbeitet wird und nicht der OS Scheduler. Wenn Kern 1+2 dann auf Ergebnis von Kern 3 auch noch warten müssen, weil synchronisiert werden muss, dann kannst Du genau die Schwäche des Multicore- Ansatzes erkennen. Es geht nicht alles parallel und async.
Spätestens ab da schieben Kerne Wartezyklen wohingegen die 1- Kern CPU ohne race conditions durchgängig gefüttert werden kann und in "Echtzeit" in z.B. in denn call/die Ursprungsroutine zurückspringt.

Das einzige Szenario, in welchen ein Multicore- System annähernd mit einem Singlecore- System gleichziehen kann, ist Code mit massiv parallelisierendem Anteil ODER Szenario zwei komplett unterschiedlich voneinander agierende Programme.
Solange die CPUs nicht auf das gleiche Ziel hinarbeiten müssen, geht dass dann ähnlich flott (nicht 100%ig so flott, da es da trotzdem noch zu Latenz- und Ressourcennachteilen kommt),

LG
Zero

 

[aldaric]

Was soll eigentlich die Diskussion über diesen hypothetischen 1-Kerner ? Man kann den Takt nicht beliebig steigern, ergo muss man in die breite gehen. Die Software muss sich dementsprechend anpassen.

 

[ryzen-]

@aldaric
Diese Leute wird es immer geben bei Technik.
Noch heute legendär der Satz eines Freundes von mir als Dual-Cores im kommen waren "Man wird nie mehr als 1 Kern benötigen"

 

[BosnaMaster]

Welche Computer werden denn als "Gaming" erfasst?




Was verstehst du eigentlich unter Gaming wenn diese Gaming-Notebooks keine 1.000 Euro kosten wie ich das gesagt habe? Und genau wie du es selbst schon sagst, ab wann ist das Gaming? Ab einer iGPU oder ab welcher Leistungsklasse? Merkst was?
Ich befürchte da fallen nur die als Gaming vermarkteten Acer und sonst was mit rein, genauso wie beim OEM Desktop-

Das wäre natürlich schön zu wissen, was kriegst du den bei den Desktops für unter 1000 Euro inkl. Monitor?

Ich bin sicher kein Massstab, mein Monitor hat alleine vor 3 Jahren fast soviel gekostet die TI erwähne ich lieber nicht. Ich würde tatsächlich alles unter nVidia 1060 oder vergleichbares AMD pendent nicht als Gaming beachten. Deutschland Preise kenne ich nicht so, aber in der CH kriegst du je nach Aktion für CHF 1000.-- +- ca. 900 Euro, meistens die GTX 1050 und den 6 Core von Intel 9750H glaube ich.

Ist das wirklich so schlecht??

 

[ryzen-]

@BosnaMaster
Die Aussage mit dem Geld war doch wie oben steht auf Gaming-Notebooks bezogen. Thema wird jetzt auch Offtopic, lassen wir das daher einfach mal so stehen.

 

[druckluft]

Was soll eigentlich die Diskussion über diesen hypothetischen 1-Kerner ?
...
Die Software muss sich dementsprechend anpassen.

Verstehe die Diskussion vollkommen. Weil da seit Jahren nur sehr wenig Fortschritt passiert. Und darauf dass sich die Software anpasst, werden wir in vielen Fällen ewig warten müssen. Es ist einfach nicht möglich.
Multicore ist schon sinnvoll, aber die nächsten Jahre werden das die Leute schon noch kapieren wo hier die Grenzen liegen. Einfach weil in der Praxis die Performancesteigerung in vielen Anwendungen nicht da sein wird.
Ein 16+ Kerner wird für einige(!) Anwender niemals Sinn machen.
Wir hatten die jetzt massive Steigerung der Kernzahlen, zukünftig wird es Zeit dass sich bei IPC und/oder Takt wieder mehr tut.

 

[aldaric]

@druckluft

Das sehe ich nicht ganz so. Grade seit 2017 hat sich doch im Softwarebereich (vor allem im Gaming-Bereich) einiges getan. Die Engines werden seitdem umgestellt und auf Multicore-Support ausgelegt. Ich würde davon ausgehen, rein aus der Erfahrung mit den ersten Dualcores und Quadcores, dass es nun erheblich anziehen wird.

Sechs- und Achtkerner sind nun erschwingliche Produkte für die Masse, ihre Verbreitung steigt massiv an.

Und das normale Anwender niemals von 16-Kernen profitieren werden, halte ich auch für ein Gerücht. Die gleichen Argumente gab es bei den Dual-Cores und bei den Quad-Cores. Früher hat Excel auch nur einen Kern benutzt und wo sind wir heute?

Wenn du mal wirklich mit komplexen Excel-Tabellen arbeitest, merkst du das mehr Kerne auch dort was bringen.

Du magst bezüglich der nahen Zukunft absolut recht haben, aber wie sieht das ganze in 10 Jahren aus ?

Und Takt werden wir so schnell auch keine Erhöhungen erfahren, dass ist physikalisch einfach nicht machbar mit den momentan benutzten Materialien.

 

[Krautmaster]

Früher hat Excel auch nur einen Kern benutzt und wo sind wir heute?

okay und du denkt der Normalo hat von seinem 16C Excel nun nen merklichen Mehrwehrt? Wohl kaum.
Das mit unter einzige wo der Normalo heute von Multicore wirklich profitiert ist sowas wie Video Edit, also zb wenn er eine Diashow für Sonstwas erstellt.

Klar, 2, besser 4 Kerne sollte der PC haben einfach da heute oft der Virenscanner einen Core zu macht (die scannen oft nur Single Threaded... geht vermutlich auch nur so bei einzelnen Files).

16C... weniger. Auch nicht in 10 Jahren. Gaming is da noch was anderes...

@ Takt

Hier fehlt noch ein Durchbruch, zb sowas wie Graphen. Aber auch dann wird sich das nur begrenz umsetzen lassen imho legt das Licht dann noch weniger mm pro Taktzyklus zurück. Endlos geht also auch das nicht.

 

[xexex]

Was soll eigentlich die Diskussion über diesen hypothetischen 1-Kerner ? Man kann den Takt nicht beliebig steigern, ergo muss man in die breite gehen. Die Software muss sich dementsprechend anpassen.

Nicht jede Software lässt sich so "anpassen", damit man beliebig viele Kerne damit ausgelastet bekommt. Zudem gibt es bereits auch schon andere Ansätze, auch wenn über das Thema relativ still geworden ist.

https://www.anandtech.com/show/10025/examining-soft-machines-architecture-visc-ipc

Vielleicht ist es schlichtweg irgendwo in Intels Schublade gelandet und niemand findet es wieder...

 

[hümmelske Bur]

okay und du denkt der Normalo hat von seinem 16C Excel nun nen merklichen Mehrwehrt? Wohl kaum.
Das mit unter einzige wo der Normalo heute von Multicore wirklich profitiert ist sowas wie Video Edit, also zb wenn er eine Diashow für Sonstwas erstellt.

Klar, 2, besser 4 Kerne sollte der PC haben einfach da heute oft der Virenscanner einen Core zu macht (die scannen oft nur Single Threaded... geht vermutlich auch nur so bei einzelnen Files).

16C... weniger. Auch nicht in 10 Jahren. Gaming is da noch was anderes...

@ Takt

Hier fehlt noch ein Durchbruch, zb sowas wie Graphen. Aber auch dann wird sich das nur begrenz umsetzen lassen imho legt das Licht dann noch weniger mm pro Taktzyklus zurück. Endlos geht also auch das nicht.

Also ich würde mir eher 12 als 8 Core holen, dann hat man ein wenig länger vorgesorgt. Vor allen Dingen wenn der Preis mir auch noch recht gibt.

Jetzt direkt können auch schon viele von mehr Kernen profitieren, z.B.

• 7-Zip skaliert hervorragend
• viele Videoschnittprogramme (z.B. DaVinci skaliert sehr gut)
• Slicen im Hintergrund (3-D Druck)
• in der Fotobearbeitung wird es auch mit großen Schritten immer besser
• Spiele werden auch mehr Multicore nutzen, da sind wir doch schon bei vier Kernen angekommen. Die ersten Spiele können doch auch schon was mit sechs oder gar acht Cores anfangen.

Selbst MS feilt doch am Scheduler.
Mit Lasso z. B. lassen sich alle möglichen Sachen im Hintergrund abarbeiten und ich kann den Rechner ohne Leistungseinbußen weiter nutzen.

Ich glaube, dass Multi*-Multicore durch AMD ganz schnell Standart wird und sich die Softwarehersteller es sich nicht leisten können diese Leistungs-Verdoppelung, Verdreifachung oder Vervierfachung und mehr außer Acht zu lassen ... der Wettbewerb wird dafür sorgen!

*Edit: Ich meine natürlich nicht vier Kerne sondern die Vervielfachung derer.

 

[yurij]

Diese 1-Kern Diskussion könnte ich für ein Witz halten wenn ich nicht wüsste das einige es tatsächlich ernst meinen. Ich habe einen kleinen Tipp: schaltet einfach mal alle Kerne bis auf einen ab und versucht damit ein PC Spiel zu spielen... oder einfach nur im Internet zu sürfen. Dann können wir noch mal darüber "konstruktiv" diskutieren

Was den 9900K angeht: der AMDs CCX sind derzeit leider noch 2 zusammenkeklebte 4-Kerner. Die Quads müssen untereinander über I/O Chiplet Umweg kommunizieren. Erst der Ryzen 4000 wird ein monolithisches 8-Kern CCX und dürfte dann auch in Spielen die gleiche Leistung wie der 9900K zeigen. Vielleich sogar mehr, da deutlich mehr Cache onboard.