News Intel-Roadmaps: Terminsuche für das Coffee Lake Refresh

[Kinkerlitzchen*]

[USER=687150]@rg88 : du würdest dich wundern, tatsächlich bin ich Zeit bedingt relativ viel im Browser unterwegs, der läuft aber auch mit 30-40 Tabs noch recht sauber (wenn auch nicht perfekt und diese vielen Tabs sind ja auch nur bei meiner täglichen Feedleserei offen). Zusätzlich spiele ich aber auch immer mal wieder, ruckelfrei und mit mittlerer Qualität... Klar es ginge besser aber es ist momentan echt nicht so, dass ich es eilig hätte, da ich ich sehr gut durch den Alltag komme. Die Grafikkarte und Festplatte sind aber zwischenzeitlich erneuert worden (geforce 7er Reihe und eine ssd statt der hdd).

Ich bin gerade in einer ähnlichen Situation und habe noch einen alten Q9300 in einem degradierten Office-Rechner in Benutzung. Die Leistung reicht dafür noch problemlos, wobei ich zwischenzeitlich ebenfalls SSD und eine Pascal-Grafikkarte nachgerüstet habe. Es ist erstaunlich, zu welch einem Geschwindigkeits-Boost eine SSD noch so einem alten System verhelfen kann. Im Browser liegt die CPU-Last üblicherweise bei weniger als 10% und nur mit 20 offenen Tabs, aktivem Scrollen oder Laden einer Seite werden es mal bis zu 20%.
Spielen geht bei älteren Titeln noch gut, bei neueren nur mit vielen Abstrichen, was aber für mich nicht relevant ist.

Das alte System wird dann wahrscheinlich auch 2019 oder 2020 durch AMD Zen2 oder Intel Ice Lake ersetzt/aufgerüstet werden.

Wo aber mittlerweile eine Engstelle entsteht, ist der Arbeitsspeicher, wenn man diesen nicht auf mehr als 4 GB aufrüsten kann. Vor dem Aufrüsten mit der SSD und neuer Graka war der Q9300 für Office-Aufgaben entweder mit 4 GB RAM und IGPU oder 2 GB RAM und diskreter Grafikkarte noch nutzbar. 2 GB RAM mit IGPU ging dagegen gar nicht. Youtube, Facebook etc. machten da schon ständig Probleme.
Und auch aktuell nutzt Firefox alleine bereits um die 2 GB RAM, Tendenz steigend. Ein weiteres Gigabyte genehmigt sich das Betriebssystem, sodass es mit nur 4 GB zunehmend eng wird. In spätestens 2-3 Jahren werden sie nicht mehr ausreichen, sodass man wirklich dazu gezwungen sein wird, seine Oldtimer-Stücke aufzugeben.

 

[xexex]

auch mit TSMC können sie als Chipfertiger nicht mithalten.

Mit solchen Aussagen wäre ich wie immer vorsichtig.

Intel hat noch bis "vor kurzem" 1-2 Jahre Vorsprung auf die Konkurrenz gehabt und hätte der 10nm Prozess bereits 2016 funktioniert, wäre es noch bis heute der Fall gewesen.

Hätte, hätte, Fahrradkette...…

Am Ende ist Intel wie alle anderen Fertiger aber von Lieferanten abhängig. Die Maschinen für die Belichtung, Produktion und alles andere kommen nun mal von Unternehmen wie ASML. Als Intel mit dem Aufbau der Produktion angefangen hat, mussten sie auf verfügbare Geräte zugreifen und haben sich auch noch selbst sehr hohe Ziele gesteckt. Vor allem bei der Belichtung mit Multiple Patterning und klassischer DUV Technik in Verbindung mit Cobalt als Material scheint vieles schief gegangen zu sein.

TSMC hat ihre Prozesstechnik hingegen gut zwei Jahre später soweit und dementsprechend auch Zugriff auf ganz andere Geräte, zwei Jahre sind in dieser Welt eine Ewigkeit. Das Bedeutet aber noch lange nicht, sie ziehen jetzt einfach mal so vorbei und lassen andere hinter sich. Auf der Spitze ist man dann immer recht einsam, die Kosten steigen exponentiell und auch die Zulieferer machen dann erst ihre ersten Schritte mit der Technik. TSMC hat zwar im Moment die Nase vorne, die Entwicklung an sich wird auch dort immer weiter stagnieren, weil die Verkleinerung der Strukturen an sich endlich ist.

 

[dante`afk]

@dante`afk ohne Worte. Sag mal, dein Ernst?

Okay, anders ausgedrueckt.

1) leute werden ryzen 3 kaufen die sich keine verlgeiche angucken
2) leute werden abwarten was der 9900k kann und erst dann zwischen beiden lagern entscheiden
3) leute die ne abneigung gegen intel haben, kaufen ohnehin nur ryzen
4) leute die die beste performance haben wollen, regardless of price, werden auch warten und erst dann entscheiden

 

[Hill Ridge]

Ich bin mit meinen Aussagen sicher nicht vorsichtig!

Immer wieder toll, wenn hier manche meinen mich "aufklären" zu müßen, und man mir dann immer Dinge mitteilt, die ich eh schon weis...

 

[Smartcom5]

Was? Wer hat eine laufende Massenfertigung für 5nm (Intel 7nm)?

Noch Keiner. Intel jedoch am allerwenigsten. Auf Seiten von TSMC, GloFo und Samsung wird zumindest der recht frühe Start von 5nm schon vorbereitet (unter anderem bei GloFo) – und da dürften sie ohne Frage deutlich eher zu einer laufenden Fertigung kommen, als Intel. Wie gesagt, der Faktor Zeit läßt sich da nicht wirklich mit Geld reduzieren.

Mein „Die anderen waren bereits schneller (Das ist Vergangenheitsform) …“ war als Erwiderung auf Deine Annahme, daß Intel eher bei 7nm sein würde als die Anderen bei 5nm. Zudem steht noch vollends in den Sternen (!), ob das Selbe bei Intel's 7nm gelten werden, was aktuell bei ihren 10nm gilt (10nm entspricht grob 7nm der Konkurrenz), also daß Intel's 7nm auch wieder äquivalent zu den 5nm der Konkurrenz ist – zumindest was die Zahlen in der Realität betreffen, und nicht bloß auf dem Papier …

Und Intel kann natürlich einfach weiter Geld verbrennen um wieder einen Vorsprung zu haben. Sie müssen nur genug ausgeben. Momentan ist vor allem TSMC vorraus mit 7/10nm.

Dir wird jeder mit der Materie Vertraute sagen, was ich davor Dir schon als Anwort gegeben habe;
Man kann den wichtigsten Faktor Zeit schlicht nicht erheblich mittels größerer Mengen Geld reduzieren.
Es geht einfach nicht.

Meinst du, dass Intel geschlafen hat und die 5/7nm nicht vorbereitet hat? Das wäre so ein riesen Fehler, den kann nicht Mal ein Konzern wie Intel machen.

Wenn Du wirklich wissbegierig auf eine Antwort zu dieser Frage bist, dann habe ich schlechte Neuigkeiten für Dich …
Der Großteil der Leute wird Dir diese Frage beantworten mit; „Ja und ja. Intel hat geschlafen und daß holt sie jetzt ein.“ Daß ist ja gerade das, was Viele kaum fassbar und so ungeheuer kurzsichtig finden.

Eben weil der Fehler so Kapital wäre, wird es wahrscheinlich ein Fehler sein, den nur Intel hätte machen können …

In diesem Sinne

Smartcom

 

[Hill Ridge]

(unter anderem bei GloFo)

GF hat doch angekündigt, 5nm zu überspringen.

 

[Smartcom5]

Mit solchen Aussagen wäre ich wie immer vorsichtig.

Intel hat noch bis "vor kurzem" 1-2 Jahre Vorsprung auf die Konkurrenz gehabt und hätte der 10nm Prozess bereits 2016 funktioniert, wäre es noch bis heute der Fall gewesen.

Vor kurzem?! Darf ich freundlich an die initialen Roadmaps erinnern, die heute wie ein schlechter Scherz wirken?

Demnach sollten (oder vielmehr wollten) sie 2015 bereits 10nm ausliefern …

… und nächstes Jahr in '19 wären schon 5nm dran gewesen. Wären … gewesen.

Sie sind also nächstes Jahr bereits 3 Nodes im Rückstand.

[…] Vor allem bei der Belichtung mit Multiple Patterning und klassischer DUV Technik in Verbindung mit Cobalt als Material scheint vieles schief gegangen zu sein.

Oh ja … Was dazu geführt hat, daß Intel die Masken bis zu sechs mal (sic!) belichten muß, damit was Brauchbares bei heraus kommt – das sagt Intel selber, was doch schon was heißen soll …

Intel selbst sagt ja, daß man vor '19 bei ihnen nicht im Ansatz mit irgendwas unter Zuhilfenahme von EUV-Lithographie rechnen könne – und daß sie bis dahin ihre DUV-Prozesstechnik Volumen-tauglich machen werden (müssen), ehe man zu EUV, und in diesem Falle auf 7nm, wechseln wird können.

TSMC hat ihre Prozesstechnik hingegen gut zwei Jahre später soweit und dementsprechend auch Zugriff auf ganz andere Geräte, zwei Jahre sind in dieser Welt eine Ewigkeit. Das Bedeutet aber noch lange nicht, sie ziehen jetzt einfach mal so vorbei und lassen andere hinter sich. Auf der Spitze ist man dann immer recht einsam, die Kosten steigen exponentiell und auch die Zulieferer machen dann erst ihre ersten Schritte mit der Technik. TSMC hat zwar im Moment die Nase vorne, die Entwicklung an sich wird auch dort immer weiter stagnieren, weil die Verkleinerung der Strukturen an sich endlich ist.

Ja, und gerade weil die Kosten exponentiell steigen, wird sich Intel solche kapitalen Klimmzüge in Zukunft einfach nicht mehr leisten können. Dagegen sind TSMC und insbesondere Samsung einfach zu große Schwergewichte – und nicht umsonst hat Letzterer Intel nach über 24 Jahren an der Spitze abgelöst (sehr wahrscheinlich für alle Zukunft).

Ergänzung (1. August 2018)

GF hat doch angekündigt, 5nm zu überspringen.

Sie wollen wohl exklusiv für IBM gewisse Tests im kleineren Rahmen fahren – ob sich dies als wahr herrausstellt, muß sich ja noch zeigen. IBM hat glaube ich jedenfalls schon einiges im Petto für 5nm.


In diesem Sinne

Smartcom

 

[Hill Ridge]

Intel wird innerhalb der nächsten 5 Jahre die eigenen Fabs wahrscheinlich eh abstoßen.

Nicht so wie damals AMD, eher so wie IBM es getan hat.

 

[xexex]

Sie sind also nächstes Jahr bereits 3 Nodes im Rückstand.

Was aber nichts an den Ursachen ändert. Über EUV wurde wann gesprochen? Die Technik sollte schon seit Jahren Einzug erhalten und trotzdem hat man über Jahre immer weiter an DUV gehalten, weil es schlichtweg bis jetzt nichts funktionierendes gab.

The deployment of EUVL for volume manufacturing has been delayed for a decade,[173][174] though the forecasts for deployment had timelines of 2–5 years. Deployment was targeted in 2007 (5 years after the forecast was made in 2002),[173] in 2009 (5 years after the forecast), in 2012–2013 (3–4 years), in 2013–2015 (2–4 years),[175][176] in 2016–2017 (2–3 years),[177] and in 2018–2020 (2–4 years after the forecasts).[178][179] However, deployment could be delayed further.[180]
https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_ultraviolet_lithography

Nur wird auch EUV keine endgültige Lösung für die Ewigkeit sein. Nun können zwar feinere Strukturen belichtet werden, nur können die Strukturen selbst nicht unendlich weiter verkleinert werden.

Ich könnte jetzt schon Wetten abschließen, dass der 5nm Prozess letztlich nichts anderes als ein verbesserter 7nm Prozess ist und der 3nm Prozess eigentlich ein 5nm Prozess wird, weil man dabei wieder die Fläche nur um 50% verkleinert. Dass TSMC derzeit die Nase vorne hat ist unumstritten, die Prozessbezeichnungen sind jedoch allesamt nur noch Bullshit.

Intel wird innerhalb der nächsten 5 Jahre die eigenen Fabs wahrscheinlich eh abstoßen.
Nicht so wie damals AMD, eher so wie IBM es getan hat.

Mit welchen Zweck? AMD hat die Fabs abgestoßen, weil sie die Entwicklung schlichtweg nicht mehr bezahlen konnten und nur durch externe Auftragsgeber eine Zukunft sahen. IBM? Ist in meinen Augen wie Siemens, Hauptsache alles verkaufen und immer schlanker werden. Was "produziert" IBM heutzutage eigentlich noch im Vergleich zu früher?

 

[Smartcom5]

Intel wird innerhalb der nächsten 5 Jahre die eigenen Fabs wahrscheinlich eh abstoßen.

Problem wird sein, sie werden eröffnen müssen, wie es bei denen betriebsintern aussieht und ob ihre Foundry-Sparte überhaupt allein auf sich gestellt gewinnbringend wirtschaften kann.

Und selbst wenn es Interessenten geben sollte, die Schwierigkeiten, eine deutlich größere Node an den man zu bringen, wenn die Konkurrenz bereits auf kleineren Prozessen gewinnbringend herstellt, dürften nicht unerheblich sein. Das haben nicht nur Toshiba's Bemühungen die letzten eineinhalb Jahre gezeigt, ihre Halbleiter-Sparte endlich verkaufen zu können.

Man darf ja auch nicht vergessen, daß das Klima zwischen Intel und dem Rest der Foundry-Branche doch traditionell alles andere als freundlich ist. Da wird Intel dann wahrscheinlich ein paar Zugeständnisse machen müssen, um ihre Fabs losschlagen zu können … und wenn sich Keiner findet, werden sie ihre Fabs vorerst behalten müssen – mit allen daraus sich ergebenen Konsequenzen.

Meinst Du Intel würde sich nach all den Jahren kampflos ergeben und sich notgedrungen auf die selbe Stufe stellen, wo AMD ist? Also ein schnöder Fabless zu sein? Ernsthafte Frage! Kann ich mir fast nicht vorstellen.

Ergänzung (1. August 2018)

Dass TSMC derzeit die Nase vorne hat ist unumstritten, die Prozessbezeichnungen sind jedoch allesamt nur noch Bullshit.

Die Prozess-Bezeichnungen sind größtenteils Käse, ohne Frage. Ich glaube das stellt Keiner mehr wirklich in Abrede.


In diesem Sinne

Smartcom

 

[Hill Ridge]

Ich rechne nicht damit, daß sich Intel den Luxus eigener Fabs noch sehr lange leisten kann.

Fabless zu sein kann auch Vorteile haben!

 

[Smartcom5]

Nur wird auch EUV keine endgültige Lösung für die Ewigkeit sein. Nun können zwar feinere Strukturen belichtet werden, nur können die Strukturen selbst nicht unendlich weiter verkleinert werden.

Ach, ich denke mit EUVL sind wir noch eine Ecke von wirklich fundamentalen und gravierenden Quanten-Effekten entfernt – auch wenn sich erste Erscheinungsbilder derer jetzt bereits zeigen mögen. Also derart gravierend, daß Verkleinerungen schlicht nicht weiter möglich sind.

In diesem Sinne

Smartcom

 

[xexex]

Ich rechne nicht damit, daß sich Intel den Luxus eigener Fabs noch sehr lange leisten kann.

Im letzten Jahr hat Intel einen Gewinn von 10Mrd erwirtschaftet. Im Grunde genommen könnten sie sich also derzeit noch knapp jedes Jahr eine neue Fab, alleine aus den erwirtschafteten Überschüssen leisten.

Solange man die eigenen Fabs zu 100% ausgelastet hat, und das scheint derzeit bei dem 14nm Prozess der Fall zu sein, ist die Auslagerung der Fertigung doch absoluter Quatsch. Man kann eh keinen fremden Aufträge annehmen.

 

[Smartcom5]

Personal wie Chipentwickler und Wissenschaftler arbeiten für ein Handgeld und Betriebskosten gibt es nicht?
Intel hat auch noch andere Posten, die sie gnadenlos bezuschussen (müssen, weil wollen), wie etwa krampfhafte Versuche, den Wettbewerb mit Chips zum Selbstkostenpreis auszubooten, kostspielige Experimente wie Optane oder 3D XPoint & Co.

Ergänzung (1. August 2018)

Solange man die eigenen Fabs zu 100% ausgelastet hat, und das scheint derzeit bei dem 14nm Prozess der Fall zu sein, ist die Auslagerung der Fertigung doch absoluter Quatsch. Man kann eh keinen fremden Aufträge annehmen.

Und was bringen einem wunderbar ausgelastete eigene Fabs, dessen Produkte man sogar allesamt verkaufen kann, wenn die Unterhaltskosten Dich auffressen?! Und der Wettbewerb in Form von AMD Dich ständig im Preis unterbietet und Du selbst mit dem Preis kontern mußt, damit Deine Fabs ausgelastet bleiben (um weiterhin absurd hohe Unterhaltskosten generieren zu können)?

Erkläre es mir mal, gerade eine Denkblockade …

Im letzten Jahr hat Intel einen Gewinn von 10Mrd erwirtschaftet. Im Grunde genommen könnten sie sich also derzeit noch knapp jedes Jahr eine neue Fab, alleine aus den erwirtschafteten Überschüssen leisten.

Ich glaube Du unterschätzt die Kosten in der Halbleiter-Branche maßlos …


In diesem Sinne

Smartcom

 

[xexex]

Personal wie Chipentwickler und Wissenschaftler arbeiten für ein Handgeld und Betriebskosten gibt es nicht?

Und TSMC fertigt für Intel dann die Chips umsonst? Solange man eigene Fertigungsstraßen vollständig auslasten kann und in eigenen Werken konkurrenzfähige Produkte herstellen kann, ist es immer günstiger es auch im eigenen Hause zu tun. Die Fertigungskosten sind vergleichsweise lächerlich, die Investitionskosten für neue Prozesse hingegen nicht.

GF war seinerzeit nicht mehr konkurrenzfähig und AMD haben die Milliarden gefehlt um allein in neue Technik zu investieren. Wer hat dann nochmal GF "gerettet"? Saudis? Chinesen? Letztlich egal, die Rettung ist weitgehend gelungen und trotzdem steht man nun vor einer ungewissen Zukunft.

 

[Holt]

Alles andere als ein Release noch in diesem Jahr, wären auch ungewöhnlich, zumal alles andere als ein gleichzeitiges Erscheinen mit dem Z390 unsinnig wäre. Außerdem ist es dann etwa ein Jahr her, seit die ersten Coffee Lake erschienen sind und etwa ein Jahr später dürfte mit den Ice Lake für den Mainstream Desktop auch schon die nächste Generation kommen, denn 2020 soll ja Ice Lake für die Server erscheinen.

GF war seinerzeit nicht mehr konkurrenzfähig und AMD haben die Milliarden gefehlt um allein in neue Technik zu investieren.

AMD hat nach dem Verkauf der Fabs mit der Fertigung nicht mehr viel zu tun, selbst wenn sie die Milliarden hätten, wäre es also unwahrscheinlich das GF damit voran kommen würde.

 

[Faust2011]

Somit wird nach wie vor der September für die Vorstellung vermutet.

Welches Event findet im September statt, auf dem Intel die neuen CPUs präsentieren könnte?

 

[aivazi]

Welches Event findet im September statt, auf dem Intel die neuen CPUs präsentieren könnte?

hmm... die letzten Jahre war es immer die IDF die zwischen August und September stattfindet...
Aber die gibt es ja jetzt auch nicht mehr^^

 

[Schnitz]

Niemand wird AMD kaufen

Dann schau hier mal in die Signaturen ich sehe überall Ryzen 2700X und selbst auf dem hiesigen Markplatz werden die ganzen 8kerner der 1.Gen verscheuert und natürlich Intel Cores

 

[StefVR]

Der 9900k wird fast sicher im September kommen. Zusammen mit den neuen gforce Karten. Das passt einfach zusammen und man will sicher das der potentielle pc kaufer oder zusammensteller direkt was neues hat und nicht denkt oh der 8700k ist schon ne weile am markt, der ryzen ist neuer ich nehm den.