Julian Assange - (Ekelhafte) Doppelmoral des Westens?

[Marvolo]

Das sind Methoden wie man sie sonst nur aus Bananenrepubliken kennt.

Oder Vodkarepubliken.

 

[@mo]

Der Mann sitzt seit fünf Jahren grundlos im Hochsicherheitsgefängnis in Isolationshaft, was zu gravierenden Folgen für seine physische und psychische Gesundheit geführt hat. Das sind Methoden wie man sie sonst nur aus Bananenrepubliken kennt.........

Was ändert das an der Tatsache, dass die Bürger der USA, GB und D auf das Rechtssystem ihres Staates vertrauen können?
Im Gegensatz zu anderen "Gesellschaften".

Herr Assange ist und bleibt ein Sonderfall, nicht zuletzt seiner narzisstischen Persönlichkeit geschuldet, die ihn in diese prekäre Lage gebracht hat.
Als bekennender Anhänger rechtsgerichteter Parteien in Australien und libertärer Bewegungen wie die Tea Party in den USA und der Meinung dass z.B. ein afghanischer ziviler Informant der westlichen koalitionären Streitkräfte den Tod verdiene und man deshalb seine Identität bei den WikiLeaks-Veröffentlichungen nicht zu schützen brauche, kann man ihm zumindest ebenso fragwürdige und nicht nur lautere Verhaltensmuster unterstellen.

Von daher werde ich den Teufel tun und ausgerechnet am Umgang mit jemandem der meint ein Anrecht auf seine eigenen Rechtsnormen haben, unser System, von dem auch er profitiert, generell in Frage zu stellen.

Niemand behauptet, die Welt sei gerecht und es gäbe irgendwo das politische, gesellschaftliche und juristische Paradies auf Erden (mutmaßlich noch nicht mal im Himmel). Wir sind dem aber deutlich näher als andere Gesellschaften und die werden leider immer weniger.

 

[Bennomatico]

Du sprichst davon, dass hier der haltlose Vorwurf einer Doppelmoral aufgestellt werden würde.
Grundlose Schickane, weil oben unbeliebt, während man gern genau für so etwas den Finger in Richtung Osten hebt ist halt die Definition davon.

 

[Skjöll]

Hallo
Wieso wurde...


Grüße Tomi

Kann die Frage jetzt nicht verorten. Kannst Du kurz dazu etwas schreiben?

 

[@mo]

Du sprichst davon, dass hier der haltlose Vorwurf einer Doppelmoral aufgestellt werden würde.

Nun, dem ist halt so. Anders kann ich den Eröffungspost und folgende nicht einordnen.

Grundlose Schickane, weil oben unbeliebt, während man gern genau für so etwas den Finger in Richtung Osten hebt ist halt die Definition davon.

Wie gesagt, nobody is perfect und Staaten schon gleich gar nicht. Ich mag mich aber nicht vor den Karren von jemand spannen lassen, der Täter und Opfer zugleich ist und sich selbst auch das Recht nimmt über das Leben anderer zu entscheiden.
Für mich ist und war der Typ schon immer ein selbstgefälliges Arschloch mit zweifelhaften politischen Ansichten, der es meisterhaft versteht sich selbst (als Opfer) zu inszenieren und andere zu instrumentalisieren, wie in diesem Thread sehr deutlich zu erkennen. Ich versuche daher lediglich dem nicht auf den Leim zu gehen und möglichst objektiv den Vorgang zu bewerten. Und das gerade hinsichtlich der Vorwürfe vs. unserer Rechtsstaatlichkeit im Vergleich mit anderen Systemen.
Aber ja, auch selbstgefällige Arschlöcher mit solchen Ansichten haben bei uns ein Anrecht auf faire rechtsstaatliche Behandlung. Und die bekommt er weitgehend.

 

[Marvolo]

Aber ja, auch selbstgefällige Arschlöcher haben bei uns ein Anrecht auf faire rechtsstaatliche Behandlung. Und die bekommt er!

Wo? In den USA, sobald er ausgeliefert wird? Oder bereits in GB in seinen 5 Jahren Hochsicherheitsverlies, so als sei er Bin Laden höchstpersönlich?

Die (ekelhafte) Doppelmoral zeigt sich alleine schon darin, dass es bei Assange offensichtlich niemanden juckt, dass er gegen eine Regierung aufgestanden ist und Fehltritte aufgezeigt hat.

Ein Nawalny hingegen, der (wenn wir hier schon krampfhaft dabei sind, die Akteure in irgendein politisch schlechtes Licht zu ziehen, so als seien dann ihre Taten weniger heldenhaft bzw. rühmreich) ebenfalls eine sehr große Nazi, bzw. zumindest äußerst rechtsradikale und xenophobe Haltung aufwies, wird aufgrund seiner Aufdeckungen bezüglich einer korrupter Regierung zum weltweiten Friedensnobelpreis- (kommt sicher noch posthum) -Helden hochstilisiert.

Der einzige Unterschied ist: bei Nawalny geht man d'accord, weil es ja gegen ein gemeinsames Feindbild geht und somit ist alles, was dieses Feindbild schwächt oder zum Wanken bringen könnte - jede Aufdeckung, jede Preisgabe, jeder "Verrat" von Informationen, legitim.

Bei Assange hingegen kuscht man - man will sich ja schließlich nicht mit dem "großen Bruder" verkrachen, der, sobald die Vodkarepublik im Osten bald mal Ernst macht, unseren Arsch retten soll...

Fazit: der einzige "Fehler", den Assange gemacht hat und der ihm jetzt zum Verhängnis wurde, war, dass er Unrechtmäßigkeiten und Fehltritte der "falschen" Seite aufgedeckt hat. Solche Dinge deckt man gefälligst nur beim "Feind" auf, nicht unter "Freunden". Unter Freunden drückt man alle Augen (samt Hühneraugen) zu.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Kann die Frage jetzt nicht verorten. Kannst Du kurz dazu etwas schreiben?

Hast du den Faden verloren ?

Die Aufdeckung von Kriegsverbrechen kann niemals eine Straftat sein.

Du hast das geschreiben und ich fragte wieso wurde Chelsea Manning dann nur begnadigt und nicht freigesprochen ?
Wenn es keine Straftat wäre hätte man Chelsea Manning nicht begnadigen müssen, weil es keine Verurteilung oder einen Freispruch gegeben hätte.
Ich wiederhole mich gerne für dich: Begnadigung bedeutet nicht das man unschuldig ist und freigesprochen wird, im Gegenteil.

Grüße Tomi

 

[Marvolo]

Wenn es keine Straftat wäre hätte man Chelsea Manning nicht begnadigen müssen, weil es keine Verurteilung oder einen Freispruch gegeben hätte.

Nur weil das Aufdecken von Kriegsverbrechen in irgendeinem "Rechtssystem" justiziabel ist, muss es erstens noch lange nicht moralisch verwerflich sein und zweitens in einem anderen Rechtssystem vielleicht nicht auch strafbar sein.

Über die Irrungen und Wirrungen des US-Justizsystems, dessen Land die meisten Gefängnisse und die meisten Inhaftierten (auch wegen solcher Dinge wie Alkohol in der Öffentlichkeit oder Pinkeln in der freien Natur) aufweist, braucht man sich jetzt glaub ich eher nicht tiefer auslassen.

Man vergleiche dazu mal Schwedens Rechtsystem oder Finnland und die dortige in Relation gesetze Anzahl Inhaftierter.

 

[MDM]

Seit wann ist ein Diebstahl/Verbrechen kein Diebstahl/Verbrechen mehr wenn man mit der Beute anderen etwas gutes tut ?

Interessante These. Demzufolge müsste man von Stauffenberg, sollte er nicht bereits damals verurteilt worden sein, nachträglich den Prozess machen? Den Mord ist schließlich Mord, oder?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Die Aufdeckung von Kriegsverbrechen kann niemals eine Straftat sein.

Es ging um die Aussage Straftat...

Nur weil das Aufdecken von Kriegsverbrechen in irgendeinem "Rechtssystem" justiziabel ist, muss es erstens noch lange nicht moralisch verwerflich sein und zweitens in einem anderen Rechtssystem vielleicht nicht auch strafbar sein.

...und nicht um Moral, Moral ist eine andere Geschichte und vor Gericht (fast) unwichtig.
Moralisch kann man auch verstehen/rechtfertigen/entschuldigen wenn eine Mutter den Mörder ihrer Kinder tötet, ein Gericht wird das anders sehen.

Über die Irrungen und Wirrungen des US-Justizsystems, dessen Land die meisten Gefängnisse und die meisten Inhaftierten (auch wegen solcher Dinge wie Alkohol in der Öffentlichkeit oder Pinkeln in der freien Natur) aufweist, braucht man sich jetzt glaub ich eher nicht tiefer auslassen.

Nur weil dir das US Justiz System nicht gefällt ist es nicht schlecht, es ist anders als unseres.
Die Menschen eines Landes werden in einem anderen Land immer etwas (Gesetze oder was auch immer) finden worüber sie den Kopf schütteln.
Wir finden es merkwürdig das Kinder in den USA schiessen dürfen und Amis finden es merkwürdig das unsere Kinder überall Titten sehen können.
Wie schon geschrieben wurde Assange und Manning haben sich bewußt mit dem US Justiz System angelegt, beide sind an ihrer Lage selber schuld.

Demzufolge müsste man von Stauffenberg, sollte er nicht bereits damals verurteilt worden sein, nachträglich den Prozess machen? Den Mord ist schließlich Mord, oder?

Richtig, genau so wie Robin Hood nur ein Dieb war, man könnte beide natürlich aufgrund der Umstände begnadigen aber nicht freisprechen.
Nach kurzem nachdenken muss ich das relativieren, im Krieg einen Feind zu töten ist nicht unbedingt/immer Mord.
Das ist mit Assange und Manning nicht vergleichbar.

Grüße Tomi

 

[Yieva]

Assange hat Betriebs-/Staatsgeheimnisse gestohlen und verraten, das ist keine Meinungsfreiheit, Assange ist ein Verbrecher der bestraft gehört.

Assange hat Lügen(!) als auch Verbrechen(!) aufgedeckt durch detaillierte Berichte zu zivilen Opfern, Folter und weitere Missbräuche des Militärs (siehe "Iraq War Logs" oder auch "Afghan War Diary"). Die Verfolgung seitens der USA begründet sich alleine auf deren dahingehenden fallen der Masken durch entsprechende "geheime Informationen", die bestenfalls natürlich unter Verschluss geblieben wären, so dass niemand von diesem Dreck erfährt.

Anstatt ihn für das Offenlegen illegitimer Methoden anzuprangern, sollten erstmal die damit aufgedeckten Handlungen verfolgt und bestraft werden...

 

[Tomislav2007]

Hallo

@Yieva Na geht doch, du kannst auch ohne Beleidigungen/Provokationen, mußte dein Beitrag dafür erst im Aquarium landen ?
Das sollten Gerichte beurteilen und verurteilen (!) und wer sich mit US Gesetzen anlegt (!) der wird von der US Justiz beurteilt und verurteilt (!).
Das war Assange und Manning absolut bewußt (!), vor allem Manning als Ex Angehöriger des US Militärs (!), beide sind selber schuld an ihrer Lage (!).
Selbst Unwissenheit schützt nicht vor Strafe und beide haben gewußt was sie tun und es trotzdem getan, das muss von der Justiz bestraft werden (!).
Sein wann ist ein Verbrechen (!) kein Verbrechen (!) mehr wenn man dabei andere Lügen und Verbrechen aufdeckt ? Das sehen Gerichte anders (!).

Grüße Tomi

 

[Marvolo]

Sein wann ist ein Verbrechen (!) kein Verbrechen (!) mehr wenn man dabei andere Lügen und Verbrechen aufdeckt ? Das sehen Gerichte anders (!).

Bis zu welchem Ausmaß? Die USA gründen sich auf das Selbstverteidigungsrecht (mit Waffen) für den Fall, dass eine Regierung zu viel Macht an sich reißt und korrupt wird. Jetzt nähme man mal an, das Aufdecken einer potentiell korrupten und fehlgeleiteten Regierung würde dazu beitragen, diese zu beseitigen und durch eine rechtmäßigere und demokratische zu ersetzen - stünde das "Aufdecken von Fehlern / Verbrechen" dann genauso noch unter Strafe? Wohl kaum.

Zwar ist die Justiz/Judikative optimalerweise unabhängig von Exekutive und Legislative, aber halt doch nicht vollends. Zumal in den USA die obersten Richter im Supreme Court ja vom Präsidenten ernannt werden, der (wie Trump) dann einfach mal schnell den gesamten Supreme Court mit Richtern austauscht, die seiner Meinung nach "besser passen".

Sprich: die Judikative dort ist also auch sehr politisch angehaucht.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Bis zu welchem Ausmaß?

Das Maß legen Gesetze und Gerichte fest, ich finde auch so manches Gesetz doof, trotzdem halte ich mich daran.

Sprich: die Judikative dort ist also auch sehr politisch angehaucht.

Es gibt Menschen die finden die aktuelle Politik schlecht und es gibt Menschen die finden die aktuelle Politik gut.
Trump ist umstrtitten, es gibt aber sehr viele Menschen die mit seiner Politik einverstanden sind, siehe seinen Erfolg.

Manning hat sich zumindest für seine Taten einem Gericht gestellt und wurde deswegen erst verurteilt und dann begnadigt.
Assange verkriecht sich wegen seiner Straftaten und versteckt sich feige vor den Gerichten, das spricht nicht für seine Unschuld.
Ich glaube die USA sind bei Assange weniger wegen der Straftaten angepisst, sondern eher wegen den Versteckspielchen von Assange.
Manning hat als Ex Soldat der US Armee den schlimmeren Verrat begangen und wurde begnadigt, ich glaube kaum das Assange schwerer bestraft wird.

Grüße Tomi

 

[@mo]

Assange hat Lügen(!) als auch Verbrechen(!) aufgedeckt

Nee, hat er nicht! Das haben andere gemacht. Er hat's nur verbreitet.

Das ironische an der Geschichte, als bekennender Anhänger der amerikanischen Rechten wie der Tea Party Bewegung, also Trumps vormalige Truppen, und vermeintlicher Unterstützer von Trump durch Veröffentlichung von ausschließlich parteischädigenden Fakten für die Demokraten (Ursprung Russland) im Wahlkampf sowie Erklärungen dass ausgerechnet der libertäre Flügel der Republikaner die einzige Hoffnung sei, hätte er sich da eigentlich einer gewissen Beliebtheit erfreuen sollen.
Das Gegenteil war aber der Fall. Genau die haben ihn dann quasi für vogelfrei erklärt, denn in deren Augen war er eben nichts weiter als ein Verräter. Und da er (vermeintlich) seinen Beitrag zum Wahlsieg von Trump geleistet hat, ist er bei den Demokraten auch komplett unten durch. Viel unbeliebter kann man sich also kaum machen.

Zum (unpassenden) Vergleich mit Nawalny. Auch der hatte problematische politische Ansichten, er hatte aber die Chance sich dem russischen Machtapparat zu entziehen. Er wollte aber nicht und ist zurück gegangen, wohlwissend, dass es ihn irgendwann (wieder) erwischen wird. Im Gegensatz zu Assange stellt er aber eine tatsächliche Bedrohung für den/die Machthaber dar. Eben als Politiker. Er hat's höchstwahrscheinlich jetzt mit dem Leben bezahlt.

Warum Assange nicht einfach rechtzeitig in sein Heimatland Australien zurück gegangen ist, kann man auch nur drüber spekulieren. Die hätten ihn vermutlich nie ausgeliefert.

 

[Skaiy]

Entweder wir wollen, dass Guantanamo und das damit einhergehende Unrecht (kein Verfahren, Folter, Gewaltanwendung, etc.) aufgelöst wird oder nicht.

Kurze Google-Suche: https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-917034

Es lässt sich bestimmt weiteres finden.

Warum erheben wir dort nicht Sanktionen, regen eine Verurteilung durch die UN oder gar eine Klage vor dem EGMR an? Âber wir prangern die gleichen Umstände in anderen Ländern an.

Die demokratische Regierung will Guantanamo schließen. Warum soll Deutschland irgendetwas sanktionieren, wenn es am US-Kongress scheitert?

Russland hat beispielsweise erst gar nicht vor ihre tollen Gefängnisgebaren zu ändern.

Komplett verschiedene Situationen.

 

[OdinHades]

In einer Demokratie ist es nur natürlich, dass der Eindruck von Doppelmoral entsteht. Da es eben nicht ein Alleinherrscher ist, der seine Agenda durchzieht. Es treffen viele verschiedene Interessen zusammen, aus denen dann irgendwann ein Kompromiss entsteht, mit dem keiner richtig zufrieden ist. Da kann man dann sehr leicht Beispiele finden, bei denen demokratische Staaten (also solche, mit einer funktionierenden Demokratie) tatsächlich ganz doll böse und verlogen sind. Der Vergleich mit Autokratien und ihren oft brutalen Strukturen führt dennoch ins Leere.

Anders als in Russland oder China hat hier auch jeder die Möglichkeit, auf die Politik einzuwirken und diese aktiv mitzugestalten. Also wenn dich Guantanamo stört, steh auf und mach was dagegen. Es wird dich dafür keiner festnehmen oder erschießen.

 

[ZeT]

Ich finde es sehr interessant zu sehen, wie schnell hier Menschen auf die Demokratie und den Rechtstaat scheißen, wenn aus ihrer Sicht etwas nicht so läuft wie sie es wollen. ^^

Manning hat Militärgeheimnisse geleaked und Assange sie dann verbreitet. Wenn beides unter Strafe in den USA steht dann ist das so. Und solange eine Inhaftierung bzw Veruteilung konform mit dem internationalem Recht geht, ist schwer etwas gegen eine Überstellung einzuwenden. Todesstrafe usw wäre so ein Fall.

Daher geht auch der Vergleich mit Guantanamo völlig am Ziel vorbei, denn man kann sich natürlich beschweren - aber geheime Aufnahmen aus dem Gefängnis könnte auch sehr schnell wie bei Manning und Assange enden.

 

[Marvolo]

Todesstrafe usw wäre so ein Fall.

Die kann ihm in den USA drohen. Bislang wurde sie kategorisch noch nicht mal explizit ausgeschlossen von Seiten der USA.

 

[ZeT]

Dann gibts auch keine Auslieferung. So die Aussage des High Court in London.