Karikaturen von Propheten erlaubt oder wird damit eine Grenze überschritten?

[Suphi]

-eraz-: dann haben Türken, Kroaten, Albaner und den meisten Völkern aus den mittleren Osten zur 90 % schlechte Erfahrungen mit dir gemacht.
du solltest dir mal gedanken machen ob das Problem vielleicht bei dir liegt

 

[BlackSavage]

@ -eraz-
In gewisser Weise verstehe ich was du meinst. Es ist gerade hier in Berlin auch sehr oft das Problem. Aber ich bin der Meinung, wenn man lernt mit den "Gepflogenheiten" solcher Menschen umzugehen, wird das ganze einfacher. Sicherlich kommt man sich doof vor, wenn man jemanden anschaut und anschließend angepöbelt wird.
Aber mir ist das seit vielen Jahren nicht mehr passiert, obwohl ich inmitten Berlins lebe.
Ich habe sozusagen gelernt, mit denen umzugehen und die womöglich mit mir.
Das ist eben das Integrationsproblem, was so oft angesprochen wird. geht aber jetzt hier bei diesem Thema zu weit. Wie gesagt, das wollte ich noch klären.
Und deinen "Tellerrand" wollte ich nicht so angreifen, wie du es nun womöglich verstanden hast!

 

[Morgoth]

Alleine schon wenn man mal ausgeht, woher kommt es das Türkische Jugendliche generell (und ich meine generell, weil es einfach eine Tatsache ist) Gewaltbereiter sind als Inländische Jugendliche?

Tausche das soziale Umfeld aus und Du siehst den Zusammenhang. Ein Großteil der in Europa lebenden Ausländer ist wirtschaftlich schwächer (und perpektivloser) aufgestellt als die "Eingeborenen". Armut und eben diese Perspektivlosigkeit führt immer zu Aggressivität und Kriminalität. War schon immer so.

Ich hatte in meinem Leben noch nie eine schlägerei und bin wirklich ein sehr Friedlicher Mensch. Warum ist es aber dann so das ich (und auch andere) bei Türkischen Jugendlichen immer Gefahr laufen jeden Moment zusammengeschlagen zu werden, wenn man sie nur z.b. eine Sekunde länger ansieht als normal (unbewusst). Das ist bei Europäischen Jugendlichen nicht so, warum?

Wenn Du noch nie eine Schlägerei hattest, woher weißt Du denn das? Ansonsten: siehe obiges zu Aggressivität.

Und warum geraten immer nur Völker aus dem mittleren Osten in den Brennpunkt solcher Diskussionen, das muss doch auch einen Grund haben!?

Weil die aktuell im Focus des Weltinteresses stehen.

@SheepShaver:

warum sollte ich mir eine pseudowissenschaftliche Abhandlung über den Islam, geschrieben von einer Islamhasserin durchlesen. Das ist nicht objektiv.

Gruß
Morgoth

 

[-eraz-]

Tausche das soziale Umfeld aus und Du siehst den Zusammenhang. Ein Großteil der in Europa lebenden Ausländer ist wirtschaftlich schwächer (und perpektivloser) aufgestellt als die "Eingeborenen". Armut und eben diese Perspektivlosigkeit führt immer zu Aggressivität und Kriminalität. War schon immer so.

Das mag schon sein, aber das ist keine Rechtfertigung.

Wenn Du noch nie eine Schlägerei hattest, woher weißt Du denn das? Ansonsten: siehe obiges zu Aggressivität.

Weil ich ein Mensch bin?
Ich glaube auch du spürst es in welcher Gefühlslage sich dein gegenüber zumindest ungefähr befindet oder?

Weil die aktuell im Focus des Weltinteresses stehen.

Ich habe noch nie ähnliche Diskussionen über andere Völker in meinem Leben gesehen.

 

[SheepShaver]

warum sollte ich mir eine pseudowissenschaftliche Abhandlung über den Islam, geschrieben von einer Islamhasserin durchlesen. Das ist nicht objektiv.

Man muss nicht mit allen - teilweise zugegebenermaßen radikalen - Aussagen der Bücher (ich spiele hier vor allem auf "Die Wut und der Stolz" und "Die Kraft der Vernunft" an) übereinstimmen, aber es ist nicht zu leugnen dass diese Bücher einige Wahrheiten aussprechen, vor denen viele Zeitgenossen allzugerne die Augen verschlossen halten, so wie es sich auch in dieser Diskussion allzu oft manifestiert hat.

Aber ich weiss, Du interessierst Dich natürlich nur für Meinungen, die mit Deiner übereinstimmen, gelle?

 

[th3o]

ich für meinen teil interessiere mich für meinungen die sowohl die eine seite wie auch die andere abwägen und beiden seiten schuld zuweisen.
etwas anderes wäre einfach dämmlich.

2 sachen stehen für mich schlicht fest.

a) der westen sorgt seit jahrzehnten dafür, dass der nährboden in den islamischen ländern für den terrorismus geebnet wird (siehe waffenlieferungen, unterstützung korrupter regimes, installationen von führern die man dann bekämpft...etc)

b) die islamischen ländern haben keine eigeninitiative sich zu säkularisieren EBEN aufgrund der regimes und den lebensumständen die dort herrschen. irgendein radikaler muslim der den ganzen tag zu hause sitzt weil es keine arbeit gibt und den koran auswendig lernt kann ja auch gar nichts anderes machen als wenn ein mob aufflammt mitzumachen und dort seine aggressionen ausleben.

und an diesen 2 tatsachen kommt keine diskussion vorbei...da kann man nochsoviele botschaften anstecken, noch so viele karikaturen zeichnen...das sind nur kleine auswüchse, das problem ist ganz woanders.

 

[Morgoth]

Das mag schon sein, aber das ist keine Rechtfertigung.

Nö, soll es auch nicht sein. Aber der Zusammenhang türkischer Jugendlicher == gewalttätig ist eben nicht korrekt. Korrekt ist dagegen in armen Verhältnissen aufgewachsener, perpektivloser männlicher Jugendlicher in der Spätpubertät == potentiell gewalttätig.

Natürlich trifft letztere Feststellung häufig auf Mitbürger ausländischer Herkunft (Neudeutsch: mit Migrationshintergrund) zu, weil die eben oft in diesem Milieu anzutreffen sind.

Ich glaube auch du spürst es in welcher Gefühlslage sich dein gegenüber zumindest ungefähr befindet oder?

Ja, und? Das mag ja alles sein, aber ich selber habe noch nie einen signifikanten Unterschied bemerkt.

Ich habe noch nie ähnliche Diskussionen über andere Völker in meinem Leben gesehen.

Wie alt bist Du denn? Seit wann interessiert Dich das?

Der Nahe und Mittlere Osten ist seit der 1. Ölkrise immer mehr als Krisenregion in den Medien vertreten, teilweise auch schon vorher (die isralisch-arabischen Kriege). Nach dem Ende des Ostblocks nimmt die Region eine behrrschende Stellung ein. Sie ist nunmal geopolitisch interessant, denn unsere ganze Weltwirtschaft ist ungemein abhängig von deren Öl.

aber es ist nicht zu leugnen dass diese Bücher einige Wahrheiten aussprechen,

Das mit den Wahrheiten aussprechen hatten wir auch schon mal...

Aber ich weiss, Du interessierst Dich natürlich nur für Meinungen, die mit Deiner übereinstimmen, gelle?

Genau. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Toleranz und Demokratie ist der allergrößte Schwachsinn, den die Menschheit erfunden hat.

Sag mal, liest Du meine Beiträge eigentlich?

Gruß
Morgoth

 

[TURRICAN]

irgendein radikaler muslim der den ganzen tag zu hause sitzt weil es keine arbeit gibt und den koran auswendig lernt kann ja auch gar nichts anderes machen als wenn ein mob aufflammt mitzumachen und dort seine aggressionen ausleben.

Das ist klar. Wenn man von Geburt an nichts anderes erzählt bekommt und sich in einem Land auch nicht anderweitig orientieren kann hält man das für die ultimative Wahrheit. Die Frage ist was man dagegen tun kann (nicht gegen den Glauben sondern gegen die Gewaltbereitschaft). Es kann doch nicht sein das die Gewalt akzeptiert wird sobald irgentein Grund dafür vorgeschoben wird (und der lässt sich immer finden). Wie soll man an diese Menschen herrankommen um auf eine normale Weise die Meinungen auszutauschen? Wenn das nicht möglich ist wie ist dann die Lösung?

 

[Wintermute]

P.S.: Einigen der hier Diskutierenden sei dringlich die Lektüre einer der Bücher von Oriana Fallaci angeraten. Man kann es mit den Scheuklappen auch übertreiben.

Das ist keine Lektüre, das ist Hetze.

@Turrican:
Ich denke die Lösung ist wie ein "Einstellungsstop". Man muß es schaffen, den Nachwuchs zu integrieren. Junge Leute müssen in ein Land hineinwachsen und das weitergeben, was sie erlebt haben. Dann erledigt sich alles auf lange Sicht von selbst. Ein Generationswechsel.
Es werden gerade von vielen (nicht-deutschen) jugendlichen Initiativen gegründet, welche radikal-Koran-Ansichten hier in Deutlschand bekämpfen sollen. Da lief neulich eine gute Doku in irgendeinem dritten (3sat?).

So funktioniert das grob gesagt ja auch mit ganzen Ländern ("Saat der Demokratie" bla bla ). Dauert eben sehr lang. Da könnte man wieder ein ganzes Topic mit füllen...

 

[Shagger]

Hey eraz. Wegen Leuten wie dir gibts die jetzige Situation. Überdenk einfach was du immer schreibst. Wenn ich lese was du schreibst, kann ich die Moslems die da draussen deutsche Flaggen anzünden wieder voll verstehen. Du hast ein beängstigend rassistisches Denken. Und das fällt wohl nicht nur mir auf, dass einige nicht so ganz wissen wie man über Ausländer reden sollte.

 

[Dope4you]

Also jetzt mal ehrlich wie kann man es verstehen das man Gewalt ausübt weil jemand anders denkt? Hier beginnt der Knackpunkt, man hat nicht das Recht GEWALT gegen jemanden wegen seiner Einstellung auszuüben.

Zu den Flaggen.

Also du verstehst die Moslems die Flaggen anzünden?! Sorry das ist jetzt ne Sache die ich nicht verstehe. OK, ich bin nicht so nationalistisch eingestellt das ich ausflippe wenn jemand auf die Deutsche Flagge pinkelt oder den Stofffetzen anzündet. Ich sehe hier eher Mitleid, wie kann jemand so doof sein und sich eine Deutsche Flagge kaufen und das Ding dann verbrennen, aber gut manche haben halt so Ihre Hobbys und wenn es denen Spaß macht Stoff zu verbrennen, warum auch nicht. Nur sollte man wenn man mit anderen Symbolen so umgeht auch nicht gleich ausflippen wenn mal die eigenen Symbole verunglipft werden....... Gut, hier liegt wohl das Problem-auf andere Symbole "Scheißen" und wenn man mal ein paar lustige Bildchen von dem Propheten sieht gleich mal kräftig randalieren

 

[th3o]

Und wer es genau Wissen will, ich habe was gegen Ausländer. Ich habe etwas gegen Türken, Kroaten, Albaner und den meisten Völkern aus den mittleren Osten. Mit Türken habe ich bisher zu 90% nur schlechte Erfahrungen gemacht, wer will es mir also vorwerfen das ich etwas gegen sie habe.

PS: Jaques Cirac ist mein Freund.
PPS: @shagger - Ich bin kein Deutscher sondern Österreicher.

super wie du mit dem "österreicher" hier hausieren gehst und auch noch einen hämischen smilei dahinter setzt...als ob wir nicht wissen dass es schon mal einen österreicher gegeben hat in der geschichte...

pass bitte auf wie du schreibst.

@shagger
deinerseits war und ist der ton in der diskussion aber wiederum auch so dass ich typen wie eraz verstehen kann...
fordere also nie das was du selber nicht geben kannst.

 

[Shagger]

Wie soll man vernünftig reden, wenn der Andere Landsmänner auf höchst rassistische Weise in den Schmutz zieht. Bin für Ideen offen.

 

[Mirkman]

Ich kann aus persönlicher Erfahrung sagen, wie vermutlich die meisten anderen hier, das es solche und solche Ausländer gibt. Ich habe zwar nicht viele, aber doch ein paar türkisch-stämmige Freunde. Genauso Habe ich auch einige ältere Türken bei der Arbeit kennengelernt. Die sind/waren alle vernünftig und gut angepasst. Klar gibt es auch solche die meinen sie wären die Könige von Deutschland und prollen mit ihren geleasten Autos rum. Es gibt auch solche die mit jedem Stress anfangen. Was ich damit sagen will ist, das man jedem einzelnen eine Chance geben sollte. Aber da erzähle ich auch nichts neues. Ich bin auch der Ansicht das man JEDEN Ausländer der hier Stress macht oder ne Straftat begeht sofort rausschmeissen sollte. Auch wenn er in seinem Heimatland hingerichtet werden soll, oder dort Krieg herrscht. Der hat dann einfach Pech gehabt. Hätte sich ja ordentlich benehmen können. Das ist meine Meinung.

Zum Thema. Habe irgendwo hier nen Artikel gelesen das die Moslems sagen das sie auch woanders einkaufen können. Sollen sie. Mal sehen wie lange die das durchhalten wenn kein Geld mehr aus Europa kommt. Westerwelle sagt auch das man jedem Land in dem die Regierung das verbrennen der deutschen Flagge oder das zerstören von deutschen Einrichtungen die Geldmittel ersatzlos streichen sollte.

P.S. Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen

 

[Shagger]

Schon lustig, dass er sagen kann "schmeisst die Moslems bei der kleinsten Straftat raus" aber ich nicht sagen darf, dass das nicht Recht wäre.
Damits mal so aussieht als würde ich jetzt ganz viel schlaues schreiben, mache ich das so wie die anderen. Ich zitiere tausende Dinge die schon längst geklärt sind, ich wiederhole mich Wort für Wort in jedem Post, ich zitiere mich selbst, ich beleidige Moslems, zieh alles ins lächerliche, ich sage "Ausländer raus", ich tu so als wenn ich Ahnung habe, ich benehme mich wie ein Rassist und fülle damit jede Zeile, ich nenne das Wort Meinungsfreiheit in jedem zweiten Satz aber akzeptiere nicht die Meinung der anderen Partei, ich laufe durch die Strassen Deutschlands, immer mit der Angst dass mir der nächste Türke brutal einen Haken verpasst, weil ich Jesus mag und nicht Mohammed, ich habe Angst vor Türken, ich sehe in ihren Augen nur Gewalt und Frauenschläger, Ich danke Gott für jedes Mal wo mich ein Türke verschont hat, ich möchte gerne alleine in Deutschland leben. Befreit mich von den Moslems.


Eines hab ich vergessen.

Ich hoffe mein Post wird nicht gelöscht, denn ich habe soviel schlaues geschrieben.


Ich verbeuge mich vor eurem Mut zusammen mit Terroristen in einem Land zu leben.

 

[olly3052]

@BlackSavage,

Wer nichts neues zum Thema beizutragen hat, einfach mal die Fresse halten!

Das ist eigentlich ein leicht abgewandeltes geflügeltes Zitat von Herrn Nur

Ich dachte, das ist sozusagen ein Allgemeinbegriff.

Dann will ich es einmal, ich hoffe für alle verständlich und nicht verletzend , anders formulieren:

Wer nichts neues zum Thema beizutragen hat, einfach mal die Finger von der Tastatur nehmen.


Gruß

olly3052

 

[-eraz-]

Ja, und? Das mag ja alles sein, aber ich selber habe noch nie einen signifikanten Unterschied bemerkt.

Ohne dich jetzt beleidigen zu wollen, aber entschuldige mal, dann muss dir die Emotionale Intelligenz bzw. das Einfühlungsvermögen fast gänzlich fehlen.

Wie alt bist Du denn? Seit wann interessiert Dich das?

Der Nahe und Mittlere Osten ist seit der 1. Ölkrise immer mehr als Krisenregion in den Medien vertreten, teilweise auch schon vorher (die isralisch-arabischen Kriege). Nach dem Ende des Ostblocks nimmt die Region eine behrrschende Stellung ein. Sie ist nunmal geopolitisch interessant, denn unsere ganze Weltwirtschaft ist ungemein abhängig von deren Öl.

Damit hast du genau das bestätigt was ich gesagt habe
Vielleicht hast du dir meinen Satz nicht genau durchgelesen?

super wie du mit dem "österreicher" hier hausieren gehst und auch noch einen hämischen smilei dahinter setzt...als ob wir nicht wissen dass es schon mal einen österreicher gegeben hat in der geschichte...

pass bitte auf wie du schreibst.

Hey hey, ich glaub das ist wohl ganz falsch verstanden worden, zumindest von dir. Das es mal diesen "Gewissen" Österreicher gab weiß wohl jedes Kind, das du zumindest ansatzweise versuchst mich mit ihm auf ein Podest zu stellen find ich schon ein wenig derbe. Der Grund warum ich das geschrieben habe war nicht das ich damit "hausieren" gehen wollte. Der Grund war ein Post von Shagger >klick< deswegen hat sich diese Bemerkung auch an ihn gerichtet! Ich wollte damit sagen das es auch nichtdeutsche gibt die nicht seine Meinung vertreten!

@Shagger
Ich bin sicher kein Rasist, ich bringe jeden Menschen zuallererst die selbe Toleranz entgegen, sei er nun Inländer oder Ausländer. Nur was soll man auch davon halten wenn man aus eigener Erfahrung immer wieder bemerken muss das der Grossteil der Türkischen Jugend sich Aggressiv gegenüber einem verhält? Soll ich dann sagen: "Ja der arme hat es hier nicht leicht und kommt sicher aus Armen verhältnissen" (?)
Soll ich das auch glauben wenn ich solche Typen mit einem 3er BMW durch die Stadt fahren sehe? (ich fahre ein schönes Auto, also bitte nicht mit Neid verwechseln). Soll ich immer noch Tolerant sein wenn 200M von meiner Arbeitsstätte entfernt 2x in der Woche jemand von einem Ausländer niedergestochen wird? (Salzburger Hauptbahnhof) Was soll ich da noch denken?
Was soll man davon halten wenn im Iran eine Frau hingerichtet wird, nur weil sie sich gegen ihre Vergewaltigung gewehrt hat und dadurch der Angreifer um's Leben kam?

Du bittest mehr oder weniger um Verständnis, aber ich habe kein Verständnis (mehr), das ist eigentlich traurig, ich weiß, und es macht die Situation sicher nicht besser, aber angesichts dieser Tatsachen kann ich nicht mehr anders. Natürlich kann man nicht alle über einen Kamm scheren, das mache ich im wahren Leben auch nicht, aber ich muss ehrlich zugeben mittlerweile hat sich da in mehr schon Skepsis aufgebaut.

/edit
@olly
Deinen Post hab ich zu spät gesehen. Aber ich denke nicht dass das Thema so schon angesprochen wurde.

 

[BlackSavage]

Auch wenn ich mit shagger nicht immer einer Meinung war, muss ich doch sagen, daß er zum Teil Recht hat. Was soll das hier alles? Wird zum Teil sehr einseitig. Hier gibt es Leute, die ebenfalls so einen niveaulosen Mist schreiben, die auch mehr als beleidigend sind und nur unter der Gürtellinie weiter diskutieren, und da sagt kaum jemand etwas. Also entweder hier werden alle gerecht behandelt oder nicht.
Dann lasst shagger auch schreiben. Dann überlest doch seine Psots, wenn sie euch so stören.


Aber ich sagte schon vor ein zwei Posts, das das hier nichts mehr bringt mit diesem Thread, ausser weiterer Angriffe und Beleidigungen.

 

[SheepShaver]

Das ist keine Lektüre, das ist Hetze.

Ja genau, ist alles Hetze. Ich bezweifle, dass Du überhaupt eines der Bücher gelesen hast.
Es werden nur Fakten aufgezählt, die derzeit wieder besonders zu Tage treten. Schade, dass Du die Wahrheit anscheinend nicht wahr haben willst.
Kann schon sein, dass die Art und Weise, wie die Fakten dargebracht werden ziemlich offensiv ist, aber Fakten bleiben trotzdem Fakten.
Der Westen lässt sich weiter auf der Nase rumtanzen. Allein, dass die UNO für die muslimischen Staaten eine spezielle Erklärung der Menschenrechte verfasst hat, weil diese nicht die allgemeine Erklärung unterschreiben wollten, ist für mich komplett unverständlich.

 

[Der Daedalus]

Shagger man warum postest du noch immer hier?!

Ja Moslems haben ein Problem mit der Gewalt gegenüber Frauen! Und dieses Problem ist in ihrer Kultur begründet! Die Zahlen, dass in Deutschland 25% der moslemischen Kinder gesehen haben wie der Vater die Mutter schlägt, habe ich nicht erfunden!
Und das auf der anderen Seite dieses Problem nur bei 5% der deutschen Familien besteht ist auch keine Erfindung von mir.
Akzeptiere doch einfach, dass eure Kultur und eure Religion in gewissen Punkten bei uns nicht unbedingt positiv auffällt.

Sicher gibt es auch gaaanzz viele Muslime, die richtig nette Leute sind. Mein Gott ich gehe mit Leuten zur Arbeit die diesen Glauben haben und habe absolut kein Problem mit ihnen!
Aber 25% bleiben 25% und da ist doch die Frage gerechtfertigt ob das nicht in der Erziehung der Kinder und in den Werten die ihnen vermittelt werden zu tun hat.
Und es ist auch die Frage erlaubt in wie fern die vermittelten Werte und die Kultur die zwangsläufig dazu gehört zusammen hängen!

Der jenige der hier die Meinung anderer in keinster Weise verstehen und akzeptieren will, dass bist nun mal wirklich du. Und da ist dein Sarkasmus absolut nicht angebracht!
Due gestehst uns nicht das Recht zu eine Meinung zu den Karikaturen zu haben und verlangst von uns wir sollen uns für Dinge entschuldigen die man sich überhaupt nicht vorwerfen kann.

Hast du dich mit einem Satz für das entschuldigt, was jetzt in der Welt passiert? Das Flaggen brennen und Menschen sterben? Hast du dich für den Karikaturen Wettbewerb im Iran entschuldigt?!
Nein?! Warum nicht?
Nicht das ich das von dir verlangen würde! Aber wenn du uns vorwirfst dass von uns keine Entschuldigung kommen würde, dann fang doch selber bitte erstmal damit an!

Bevor ich mir jetzt anhören müsste ich wäre ein Rassist ...

Martin Luther war kein Rassist! Und das obwohl er den katholischen Glauben sehr stark kritisiert hat!
Kritik an einem Glauben oder einer Kultur zu üben hat nichts mit Rassismus zu tun! Zu sagen, dass ein großer Teil (nicht DER GRÖßTE TEIL) der Moslems Frauen schlecht behandelt und das die Gewaltbereitschaft in arabischen Ländern um einiges höher ist als in der westlichen Welt hat absolut nichts mit Rassismus zu tun!
Das sind Fakten die uns durch die Bilder die täglich durch das Fernsehen gehen bestätigt werden!