Karikaturen von Propheten erlaubt oder wird damit eine Grenze überschritten?

[ToXiD]

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,400031,00.html

"Wir wissen nun, dass es eine beachtliche Minderheit in Europa gibt, die nicht
verstehen und nicht akzeptieren will, wie eine liberale Demokratie funktioniert."

Ich bin hier, um das Recht zu verteidigen, beleidigen zu dürfen.

 

[$t0Rm]

@ ToXiD

Der Spiegel ist alles andere als neutral und somit nichts als Propaganda.

@ Topic

Somit sieht man mal wieder was das für eine Demokratie ist. Die Mohammedkarikaturen sind erlaubt, die meisten Karikaturen der Muslime nicht. Demokratie ist in meinen Augen Gift. Also man braucht sich auch nicht zu wundern wenn es zu religiösen Ausseinandersetzungen kommt, wenn hier jeder die Moslems provoziert. Ich selbst bin vielleicht für starke Integration und nicht allzuviel Einwanderung der Muslime in Europa, jedoch sind es die Europäer und Amerikaner selbst, die sich die Konflikte zuzuschreiben haben. Tja der Mensch ist eben nicht nur ein religiöses Wesen, sondern auch ein kriegsüchtiges. Auch wenn man es nicht glaubt, viele Menschen wollen einfach wieder Krieg. Die Menschen befriedigen sich jedoch so viel es geht mit Demos, Streik und Randale. Somit ist der 3. Weltkrieg in greifbarer Nähe, wofür es nur einen Verantwortlichen geben kann... Ob es zu so einem Ausmass kommt weiss man nicht.

 

[perfekt!57]

Ich stimme zwar meist nicht mehr so oft mit Günter Grass überein (er hat für mein Gefühl inzwischen "teilweise schon ein etwas vermodertes, überkommen-gestriges Weltbild aus seeligen Tagen"), aber seine aktuellen Äußerungen habe ich innerlich begrüsst.

Auch wieder nicht, weil sie sich mit meiner Meinung deckten, aber weil sie mutig waren und der Abrundung des öffentlichen Meinungssprektrums gut taten, wie ich fand. (... und vom weiter andauernden Versuch eigenständigen Denkens zeugen, inkl. öffentlicher Mitverantwortungsnahme)

p.

 

[AlMualim]

Kenavo,

@Shizzle
Warum du den Nachdruck der 'Wahrheit' deiner geistigen Oberhäupter als Polemik abtust versteh ich auch nicht so ganz. Die Aussagen der Führer des Iran stammen nicht von mir, die Jungs werden ihre Gründe dafür haben. Klar daß Christen dafür Verständnis haben sollten, als wertloser Schweißgestank von Kamelen bezeichnet zu werden. Auch klar daß wir alle uns hier nach den Anhängern des Islam zu richten haben. Wir müssen ja Toleranz zeigen, schon mal denen gegenüber die hier zu Gast sind. Überleg dir mal bitte, ob ich als Christ in einem Forum im Irak (wenn es das dort so liberal gäbe wie das CB hier) auch so frei über den Islam schreiben dürfte wie du hier. Ich glaube nicht.

Wir müssen gar nicht 500 Jahre zurückgehen, du darfst gerne die Fälle der letzten 50 Jahre aufzeigen, wo die bösen Christen die lieben Anhänger des Islam aus augenscheinlich religiösen Gründen getötet haben. Mir ist da nicht so viel bekannt, nicht daß europäische Staatsoberhäupter Muslime als Kamelabsonderung oder ähnliches bezeichnet haben, auch nicht daß marodierende Banden von Lutheranern syrische oder irakische Botschaften in Bonn angezündet haben oder katholische Geistliche in deutschen Kirchen zur Tötung von Ungläubigen aufrufen oder sich anlässig der Osterfeierlichkeiten zu Selbstmordanschlägen hinreißen lassen wie gestern beim schiitischen Aschura-Fest in Pakistan. Ich befürchte auch nicht, daß Vertreter deutscher Adventisten türkische Gastarbeiter verschleppen und über Al Dschasira Forderungen stellen oder daß unsere Methodisten 16jährige Jugendliche dazu bringen, islamische Priester zu töten (wie der Mord an dem 60jährigen katholischen Missionar Don Andrea Santoro am Sonntag in der Türkei). Meinst du wirklich, deutsche Polizisten oder Politiker würden es dulden, wenn ein Mob angestachelt von katholischen Ordensschwestern arabische Botschaften mit Steinen bewerfen oder blindwütige Franziskanermönche muslimische Einrichtungen niederbrennen würde ? Oder kennst du Fälle, wo deutsche Kinder in der Grundschule arabische Flaggen vor Fernsehkameras verbrennen ? Mach dich bitte nicht lächerlich.

Wenn du dich als angeblicher Moslem von mir hier explizit angesprochen fühlst, wirst du deine Gründe haben.

In manchen Punkten gebe ich dir Recht, der "Westen" verbrennt keine Botschfaten, er verbrennt ganze Länder, der "Westen" tötet keine Menschen, er tötet ganze Völker, der "Westen" greift islamsiche Länder nicht an einem Feiertag an, sondern an alle...

Nun, ich habe das gemacht, was du gemacht hast, pauschalisiert. Was ist der "Westen" und was ist der "Osten" ?
Begriffe, die die Menscheit erfunden hat um zu pauschalisieren und dies ist fatal und hat zu vielen Kriegen und anderen abscheulichen Kampagnen geführt.
Dass der Iran kein musterbeispiel für das Zusammenleben zwischen Orient und Okzident ist, streitet keiner ab, doch du solltest den Iran, mit Schiitischer Führung nicht auf die gesamte islamische Welt dübertragen, während den Demos in Libanon und Syrien, gab es weitere 20 Demos in Maroko,Tunesien,Ägypten,Türkei,Bahrein usw.und diese sind friedlich abgelaufen, die Medien haben natürlich nichts darüber berichtet, man braucht ja die Sendezeit für Stars und Sternchen

 

[Shizzle]

Kenavo,

@Shizzle
Warum du den Nachdruck der 'Wahrheit' deiner geistigen Oberhäupter als Polemik abtust versteh ich auch nicht so ganz. Die Aussagen der Führer des Iran stammen nicht von mir, die Jungs werden ihre Gründe dafür haben. Klar daß Christen dafür Verständnis haben sollten, als wertloser Schweißgestank von Kamelen bezeichnet zu werden. Auch klar daß wir alle uns hier nach den Anhängern des Islam zu richten haben. Wir müssen ja Toleranz zeigen, schon mal denen gegenüber die hier zu Gast sind. Überleg dir mal bitte, ob ich als Christ in einem Forum im Irak (wenn es das dort so liberal gäbe wie das CB hier) auch so frei über den Islam schreiben dürfte wie du hier. Ich glaube nicht.

Wir müssen gar nicht 500 Jahre zurückgehen, du darfst gerne die Fälle der letzten 50 Jahre aufzeigen, wo die bösen Christen die lieben Anhänger des Islam aus augenscheinlich religiösen Gründen getötet haben. Mir ist da nicht so viel bekannt, nicht daß europäische Staatsoberhäupter Muslime als Kamelabsonderung oder ähnliches bezeichnet haben, auch nicht daß marodierende Banden von Lutheranern syrische oder irakische Botschaften in Bonn angezündet haben oder katholische Geistliche in deutschen Kirchen zur Tötung von Ungläubigen aufrufen oder sich anlässig der Osterfeierlichkeiten zu Selbstmordanschlägen hinreißen lassen wie gestern beim schiitischen Aschura-Fest in Pakistan. Ich befürchte auch nicht, daß Vertreter deutscher Adventisten türkische Gastarbeiter verschleppen und über Al Dschasira Forderungen stellen oder daß unsere Methodisten 16jährige Jugendliche dazu bringen, islamische Priester zu töten (wie der Mord an dem 60jährigen katholischen Missionar Don Andrea Santoro am Sonntag in der Türkei). Meinst du wirklich, deutsche Polizisten oder Politiker würden es dulden, wenn ein Mob angestachelt von katholischen Ordensschwestern arabische Botschaften mit Steinen bewerfen oder blindwütige Franziskanermönche muslimische Einrichtungen niederbrennen würde ? Oder kennst du Fälle, wo deutsche Kinder in der Grundschule arabische Flaggen vor Fernsehkameras verbrennen ? Mach dich bitte nicht lächerlich.

Wenn du dich als angeblicher Moslem von mir hier explizit angesprochen fühlst, wirst du deine Gründe haben.

Ich versteh kein bisschen was du mit diesem sinnlosen Post bezwecken willst.

Mit meinem gestrigen Post wollt ich einfach darauf aufmerksam machen, dass du mit deinem Post zu den selben stilistischen Mitteln greifst wie "meine geistigen Oberhäupter". Dein Post könnte abgedruckt als recht gutes Hetzpamphlet durchgehen. Hätte nun ein Moslem dasselbe wie du gepostet aber statt "Weltherrschaft dem Islam" , "Weltherrschaft dem Zionismus" geschrieben und ausgedrückt wie das "internationale Bankenjudentum" versucht zu übernehmen... er wäre mit einer Anzeige wegem Rassismus aus dem Forum gebannt worden.
Aber wiedermal sieht man das solche Aussagen gegen den Islam und den "Anhänger dieser fanatischen Lehre" absolut in Ordnung ist....

So den zweiten Absatz deines Textes lass ich komplett unkommentiert. Ich weiß nicht wie oft ich und die anderen wenigen Moslems und Araber, die ihr schon aus diesem Thread vergrault habt mit teilweise recht plumpen Beschuldigungen, es gesagt haben aber nochmal: Ich und der großteil der islamischen Welt verurteilt den Gewaltausbruch durch die Karikaturen Mohammeds im Nahen Osten aufs schärfste! Gleichzeitig will ich aber auch klar machen, dass dieser von gewissen Einflüßen die ich schon in vorherigen Posts erläutert habe, geschürt wurde. Aber warum den großen Haufen, der friedlich demonstriert im Fernsehen zeigen, wenn man auch wenige zeigen kann, die großes Tamtam machen.

Zu deinem ersten Absatz.
Fangen wir bei "meinen geistlichen Oberhäuptern" an.
Direkte Gegenfrage: Ist der Papst dein geistliches Oberhaupt? Ich persönlich kenne viele Katholiken die nix mit dem Papst zu tun haben, Kondome benutzen für Abtreibungen sind etc etc. Ich persönlich kenne auch einige Protestanten die auch nix mit dem Papst zu tun haben weil er für sie nicht das geistliche Oberhaupt ist. Aber richtig ich schere trotzdem alle unter einen Kamm und sage "Ihr seid Christen also is der Papst euer Big Boss wie Rainer Calmund...."
Die "geistlichen Oberhäupter des Islams" wie du sie nennst die in Teheran im Iran sitzen sind erstens mal die geistlichen Oberhäupter der Schiiten. Du weißt es wahrscheinlich einfach nicht deswegen empfehle ich es einfach mal nachzugooglen oder bei Wikipedia durchzustarten (bin zu schreibfaul).
Da knapp 80% der Moslems Sunniten sind und somit nix mit Chomenei oder den jetzigen Khameni zu tun haben fallen die schon mal weg.

Wenn ich jetzt mal ganz knallhart wäre (und tiefer in die Theologie des Islams eintauchen würde) müsste ich sagen, dass die, wie du sie beschreibst, "geistigen Führer" alles Ketzer sind. Wie ich darauf komme? So etwas wie eine "islamische Revolution" gibt es im Islam nicht. Es gibt laut Koran im Staat nur den Kalifen, wenn er stirbt übernimmt der nächste Verwandte zum Propheten den Kalifatstaat.
Eine Auflehnung gegen den Kalifen bzw. den gerade machthabenden Führer, eine Revolution findet im Islam keine Erwähnung.
Dies ist die Stellung des immer stärker werdenen " extrem rechten Flügeles" der "Islamisten". Sie lehnen daher auch die Islamistischen Parteien ab , da auch keine Wahlen oder Demokratie im Koran Erwähnung finden. Eine Revolution fällt für sie völlig außer Betracht. Aber ich schweife wieder zu tief in der Materie ab und entferne mich vom eigentlichen Thema...

Abschließend möcht ich also dir nochmal klar machen das die oben erwähnten 80% nix mit diesen "geistigen Führern" zu tun hat. Ich auch nicht, und selbst die Exil-Iraner die ich kenne wollen mit denen nix am Hut haben.

P.S. : Who or what the f**k is Kenavo was du immer zu Beginn schreibst ??

 

[BlackSavage]

Ich versteh kein bisschen was du mit diesem sinnlosen Post bezwecken willst.

Mit meinem gestrigen Post wollt ich einfach darauf aufmerksam machen, dass du mit deinem Post zu den selben stilistischen Mitteln greifst wie "meine geistigen Oberhäupter". Dein Post könnte abgedruckt als recht gutes Hetzpamphlet durchgehen. Hätte nun ein Moslem dasselbe wie du gepostet aber statt "Weltherrschaft dem Islam" , "Weltherrschaft dem Zionismus" geschrieben und ausgedrückt wie das "internationale Bankenjudentum" versucht zu übernehmen... er wäre mit einer Anzeige wegem Rassismus aus dem Forum gebannt worden.
Aber wiedermal sieht man das solche Aussagen gegen den Islam und den "Anhänger dieser fanatischen Lehre" absolut in Ordnung ist....

So den zweiten Absatz deines Textes lass ich komplett unkommentiert. Ich weiß nicht wie oft ich und die anderen wenigen Moslems und Araber, die ihr schon aus diesem Thread vergrault habt mit teilweise recht plumpen Beschuldigungen, es gesagt haben aber nochmal: Ich und der großteil der islamischen Welt verurteilt den Gewaltausbruch durch die Karikaturen Mohammeds im Nahen Osten aufs schärfste! Gleichzeitig will ich aber auch klar machen, dass dieser von gewissen Einflüßen die ich schon in vorherigen Posts erläutert habe, geschürt wurde. Aber warum den großen Haufen, der friedlich demonstriert im Fernsehen zeigen, wenn man auch wenige zeigen kann, die großes Tamtam machen.

Da ist einiges bei, was absolut nicht stimmt. Zumindest hier im Forum. Ich nehme nicht an, daß du ALLE Posts gelesen hast, denn dann hättest du gesehen, daß hier genügend "Nicht-Moslems" auf der Seite der selbigen sind. Hier wurden auch schon Leute ermahnt, die sich ein wenig zu sehr und zu niveaulos gegen dieses Thema geäussert haben. Jetzt tu bitte nicht so, als wären hier ein oder zwei Moslems, die sich gegen viele Christen wehren müssen.
Ihr redet hier im Forum oft von unhöflich und was weiß ich nicht was. Wenn du solche Aussagen triffst, wie in deinem Vorpost, ist das dann höflich gegenüber jene, die probieren euren Standpunkt zu verstehen und ihn auch noch verteidigen?

Sicherlich ist hier der Anteil derer, die das ganze verstehen wesentlich geringer.
Aber ist das nicht normal?
Wenn ich in ein türkisches Forum gehe, erwarte ich nicht, daß mir alle Moslems dort zujubeln, wenn Deutschland "scheisse gebaut hat". Dann richte ich mich auch darauf ein, das dort ein rauher Wind herrscht.

Viele Deutsche, wenn du einmal TV schaust, sind schon sehr verständnissvoll und sehen eben nciht nur die eine Seite. Wenn du das behauptest, ist das glatte Lüge.
Es wird lediglich das Gealtverhateln verurteilt, was absolut richtig ist. Aber sehr wenige im TV verurteilen jetzt alle Moslems. Genauso wenig wie hier im Forum. Also was ist denn noch euer Anliegen?

Wißt ihr das selber überhaupt noch? Entsprechende Stellen haben sich entschuldigt. Menschen die sich nicht entschuldigen haben sich entschuldigt. Kaum jemand verurteilt ALLE Moslems. Dann muß doch mal langsam Ruhe einkehren.

Mich würde mal interessieren, was euch Moslems jetzt noch ruhig stimmt? Villeicht kann das mal jemand erklären?

 

[marxx]

@p!57
genau so würde ich auch diesen konflikt sehen...und das habe ich weiter oben getan und promt eine PN bekommen ob dieses (zitat aus der pn) "ultralinke intellektuellen gefasel" wirklich was bringt....

https://www.computerbase.de/forum/t...ze-ueberschritten.182835/page-18#post-1797563 Wenn dieses Posting, eines der wenigen wirklich integrativen in diesem Thread, in dieser Diskussion nichts bringt, was dann? Mir scheint, man hat sich wieder mal nicht die Mühe gemacht, P zu lesen (außer Olli und t3ho), weils üblicherweise etwas Gehirnschmalz erfordert. Ich finde, es lohnt sich. Kann dem nur zustimmen und vor so viel Sorgfalt bei der Zitatauswahl aus dem umfänglichen Bericht meinen Hut ziehen.

Lieben Gruß
marxx

 

[cihan22]

ich weiss ja nicht aber wieso gehört menschen beleidigen oder religionen beleidigen zu meinungsfreiheit? ich finde die sache echt nur lächerlich von den zeitungen etc... bin selber moslem und frage mich immer wieso irrgendwelche leute mich und die leute beleidigen MÜSSEN die religiös sind. wenn einer nicht religiös ist heisst es noch lange nicht dass er einfach irrgend ein mist malen kann und veröffentlichen kann. echt nicht zu verstehen nach meiner meinung. ich male doch nichts was andere beleidigen würde.....

 

[Simple Man]

Gibt es da nicht sowas wie "Erregung öffentlichen Ärgernisses" oder ist es nur zu spät und ich hab zu viel Tatort geschaut?

 

[BlackSavage]

Das gegenseitige Arschgekrieche hier stinkt langsam echt zum himmel. dann macht doch diesen thread endlich zu, wenn hier so viele nur "bescheuert" sind. wenn die klugscheisserei endlich mal fertig ist, könnten vielleicht alle mal an einen strang ziehen oder diesen längst überflüssigen thread schließen.

 

[Dope4you]

ich weiss ja nicht aber wieso gehört menschen beleidigen oder religionen beleidigen zu meinungsfreiheit? ich finde die sache echt nur lächerlich von den zeitungen etc... bin selber moslem und frage mich immer wieso irrgendwelche leute mich und die leute beleidigen MÜSSEN die religiös sind. wenn einer nicht religiös ist heisst es noch lange nicht dass er einfach irrgend ein mist malen kann und veröffentlichen kann. echt nicht zu verstehen nach meiner meinung. ich male doch nichts was andere beleidigen würde.....

Warum muß ich vor einem anderen Glauben Respekt haben? Ich meine wenn jemand nicht gläubig ist dann wird er auch nicht verstehen warum ein anderer ausflippt weil ich ein Bild von seinem Gott/Propheten male. Ich kann doch niemanden zwingen meinen Gott zu verehren und die selben Regeln zu befolgen wie auch ich es tue. Die einen malen Bilder die anderen verbrennen Flaggen, wo ist der Unterschied? Beide trampeln auf den Werten des anderen rum, also ist doch keiner besser als der andere.

Religion und Glaube sind eine gute Sache wenn man es nicht fanatisch betreibt, nur ist hier eine sehr dünne Grenze die sehr schnell überschritten ist und sobald Fanatismus ins Spiel kommt sieht die Sache anders aus. Für die Inder sind doch die Kühe heilig, sollen die Inder jetzt die Flaggen und Botschaften von allen Ländern verbrennen wo Kühe gegessen werden? ich meine wir ESSEN die Heiligen-Tiere der Inder, also nicht das wir sie nur malen...... Die Christen haben im Mittelalter versucht der Welt IHRE Religion aufzuzwingen, jetzt versuchen andere das selbe mit IHRER Religion-warum kann man nicht seinen Glauben haben und einfach "Mitleid" mit denen haben die die "FALSCHE" Religion haben?

 

[th3o]

@dope4you
warum man das nicht kann?
ganz einfach: weil du dich so als einen besseren menschen hinstellst und somit die anderen menschen die du bewertest negierst.
lass das mal ein wenig wirken bevor du antwortest.

 

[JulesBärle]

Kenavo,

Mitleid ist der völlig falsche Ausdruck, da th3o recht. Mitleid kann - muß nicht - herablassend wirken. Toleranz wäre richtig. Mir als bekennender Christ würde es schräg am Hintern vorbei gehen, wenn irgendein dümmlicher Journalist irgendwo auf dieser Welt eine Jesuskarikatur veröffentlichen würde. Wenn es ihm Spaß macht, soll er es halt tun. Ich kann mir meinen Teil dazu denken oder es sein lassen

- ohne Kinder in den Schulen aufzuhetzen
- ohne Steine auf arabische Botschaften zu werfen
- ohne Demonstrationen abzuhalten
- ohne mich und andere in die Luft zu sprengen

Ich toleriere das einfach !

Und ich denke dass dies der ganz große Unterschied ist, TOLERANZ ! Die sogenannten christlichen Kirchen haben mit der Inquisition viel schlimmes Leid im Namen der Kirche über die Menschheit gebracht. Aber sie haben im Laufe der Jahrhunderte gelernt, dass dies falsch war und tollerieren heute Andersdenkende und Andersgläubige.

Manche dagegen meinen ihren Glauben als den einzig wahren Glauben immer und überall verteidigen zu müssen, eine aggressive Grundhaltung wird schon im Koran gelehrt und per Dekret für RICHTIG erklärt, in den Koranschulen wird gleiches gelehrt. Warum gibt es denn im Islam Haßprediger ?

Falls jetzt wieder mal einer der Anhänger Mohammeds rumnölt ich hätte eh keine Ahnung, ich habe mir die Mühe gemacht, den Koran zu lesen und da ich des Lesens und Schreibens kundig bin, erlaube ich mir auch, es zu kommentieren.

 

[Tiguar]

Warum gibt es denn im Islam Haßprediger ?

Die gibt´s auf christlicher Seite im übrigen auch - wie z.B. auch auf der Seite der Hindus und Sikhs in Indien. Imho treten Hassprediger immer dann auf, wenn Religion zu politischen Zwecken instrumentalisiert wird. Das passiert im Islam, aber eben nicht nur dort.

Abgesehen von der Frage, ob die christlichen Kirche ihre Lektion freiwillig gelernt haben oder ob sich die Menschen den Religionsterror einfach nicht mehr gefallen ließen (wurde in anderen Threads schon diskutiert), finde ich diese Schwarz-Weiss-Malerei angesichts der Komplexität der Materie einfach nur zutiefst unbefriedigend.

Viele Grüße, Tiguar

 

[Relict]

Interview mit Ayaan Hirsi Ali

SPIEGEL:
Frau Hirsi Ali, Sie haben den Propheten Mohammed als Tyrannen und
Perversen bezeichnet. Theo van Gogh, der Regisseur Ihres islamkritischen Films „Submission“, wurde von einem Islamisten
ermordet. Sie selbst stehen unter Polizeischutz. Können Sie sich vorstellen, wie sich die dänischen Karikaturisten jetzt fühlen?

Hirsi Ali:
Vermutlich sind sie wie betäubt. Da ist einerseits die Stimme in ihrem
Kopf, die sie ermutigt: Du kannst die Meinungsfreiheit nicht einfach so verkaufen. Zugleich erleben sie schockartig, wie viel persönliche Freiheit sie verlieren. Man darf nicht vergessen, dass sie aus der Nachkriegsgeneration stammen und nur Frieden und Wohlstand erlebt haben. Plötzlich müssen sie wieder für ihre eigenen Menschenrechte kämpfen.

SPIEGEL:
Warum haben sich die Proteste derart aufgeschaukelt?

Hirsi Ali:
In den arabischen Ländern, wo jetzt Demonstrationen und öffentliche Empörung inszeniert werden, existiert kein Recht auf freie Meinungsäußerung. Viele Menschen fliehen von dort nach Europa, eben weil sie Kritik an Religion, Politik und Gesellschaft geübt haben.
Die totalitären islamischen Regime befinden sich in einer tiefen
Krise. Sie sind durch die Globalisierung einem starken Wandel unterzogen, sie fürchten auch die Reformkräfte, die sich unter den Migranten im Westen formieren. Die Drohgebärden gegen den Westen und den Erfolg, den sie damit erzielen, benutzen sie dann, um diese Menschen einzuschüchtern.

SPIEGEL:
War es also falsch, sich für die Karikaturen zu entschuldigen?

Hirsi Ali:
Einmal mehr wurde im Westen nach dem Prinzip verfahren, nach der einen
sogleich auch die andere Wange hinzuhalten. Und das hat Tradition: 1980 zeigte der britische Privatsender ITV eine Dokumentation über die Steinigung einer saudi-arabischen Prinzessin, die angeblich Ehebruch begangen hatte. Die Regierung in Riad intervenierte, die britische
entschuldigte sich. Der gleiche Kniefall 1987 auch bei Rudi Carrell für einen Sketch über Ajatollah Chomeini. Im Jahr 2000 wurde in Rotterdam das Theaterstück „Aischa“ über die jüngste Frau des
Propheten schon vor der Premiere abgesagt. Dann der Mord an van Gogh und nun die Cartoons: Wir entschuldigen uns andauernd und merken nicht, welche Schläge wir beziehen. Die andere Seite aber weicht keinen Millimeter zurück.

SPIEGEL:
Wie sähe denn eine aufrechte, angemessene Haltung Europas aus?

Hirsi Ali:
Solidarisch. Die Karikaturen sollten überall gezeigt werden. Die Araber können ja nicht die Waren aus allen Staaten boykottieren. Sie sind viel zu abhängig von Importen. Außerdem müssen die skandinavischen Firmen für ihre Verluste kompensiert werden. Das Recht auf freie Meinungsäußerung sollte uns so viel schon wert sein.

SPIEGEL:
Muslime sollten sich doch auch, wie jede andere Religionsgemeinschaft,
vor Verleumdung und Beleidigung schützen können.

Hirsi Ali:
Das ist ja wieder genau der Reflex, die andere Wange hinzuhalten. Hier
wie dort vergeht kein Tag, an dem nicht radikale Imame in ihren Moscheen Hass predigen. Sie nennen Juden und Christen minderwertig, und wir gestehen ihnen dies als Meinungsfreiheit zu. Wann erkennen
die Europäer, dass die Islamisten dieses Recht ihren Kritikern nicht zubilligen? Nach dem Kniefall des Westens werden sie schadenfroh sagen, Allah habe den Ungläubigen ein schwaches Rückgrat
gegeben.

SPIEGEL:
Welche Folgen wird der Proteststurm gegen die Cartoons haben?

Hirsi Ali:
Es könnte wie in den Niederlanden kommen. Schriftsteller, Journalisten
und Künstler haben seit dem van-Gogh-Mord die Schere im Kopf. Jeder hat Angst, den Islam zu kritisieren. Bezeichnenderweise wird „Submission“ in den Kinos noch immer nicht gezeigt.

SPIEGEL:
Viele kritisierten den Film als zu radikal, zu verletzend.

Hirsi Ali:
Kritik an van Gogh ist legitim gewesen. Aber in dem Moment, wo jemand
für seine Weltsicht sterben muss, ist die Frage doch nicht mehr, was er falsch gemacht hat. Dann muss man für die Grundrechte eintreten. Andernfalls unterstützt man die Täter und konzediert, es habe einen
guten Grund gegeben, diesen Menschen zu töten.

SPIEGEL:
Auch Ihnen wird vorgeworfen, den Islam verbissen zu kritisieren.

Hirsi Ali:
Seltsamerweise sagen meine Kritiker nie, wie weit ich denn gehen darf. Wie soll man denn Probleme angehen, wenn man sie nicht klar benennen
darf? Etwa dass muslimische Frauen daheim eingesperrt leben, vergewaltigt und zwangsverheiratet werden – in einer Nation, in der unsere viel zu passiven Intellektuellen so stolz auf die Freiheit sind!

SPIEGEL:
Die Debatte darüber, auf den Straßen Niederländisch zu sprechen, die Integrationsprogramme für gewaltbereite marokkanische Jugendliche –
sind das auch Früchte Ihrer Provokationen?

Hirsi Ali:
Die scharfe Kritik hat endlich eine offene Debatte über unser Verhältnis zu den muslimischen Einwanderern ausgelöst. Das Bewusstsein ist geschärft, endlich werden zum Beispiel Ehrenmorde nach den Herkunftsländern der Opfer aufgeschlüsselt. Endlich nimmt man sich
auch junger Mädchen an, die als Bräute aus Marokko nach Holland verschleppt werden, und erschwert diese Praxis durch Gesetze.

SPIEGEL:
Sie arbeiten an einer Fortsetzung von „Submission“. Bleiben Sie bei Ihrer unnachgiebigen Linie?

Hirsi Ali:
Sicher. Wir wollen die Debatte über den Absolutheitsanspruch des Korans, die Unfehlbarkeit des Propheten und über sexuelle Moral weiterführen.

[...]

SPIEGEL:
Werden die jüngsten Ereignisse die Veröffentlichung des Films weiter erschweren?

Hirsi Ali:
Die Bedingungen können kaum noch schwieriger werden. Wir müssen
unter vollständiger Anonymität produzieren. Die Mitwirkenden, vom Schauspieler bis zum Techniker, werden nicht zu erkennen sein. Alle sind aber fest entschlossen, das Projekt zu vollenden. Der
Regisseur fand van Gogh nicht wirklich sympathisch, er findet aber, dass die Fortsetzung um der Meinungsfreiheit willen unbedingt gedreht werden muss. Ich bin optimistisch, dass wir den Film noch dieses
Jahr vorstellen können.

SPIEGEL:
Ist der Absolutheitsanspruch des Korans, wie Sie ihn in „Submission“
kritisieren, das zentrale Hindernis für eine Reform des Islam?

Hirsi Ali:
Die Doktrin, wonach der Koran von Gott diktiert und der Glaube deshalb
nicht veränderbar sei, muss ersetzt werden. Muslime müssen zu der Überzeugung kommen, dass es Menschen waren, die die Heilige Schrift verfasst haben. Die meisten Christen glauben ja auch nicht mehr an die Hölle, an die Engel und daran, dass die Erde in sechs Tagen erschaffen wurde. Sie halten das mittlerweile für symbolische Geschichten und bleiben ihrem Glauben dennoch treu.

 

[-oSi-]

Die ganze Debatte, die hier geführt wird, ist im Grunde nicht neu und schon sehr alt.
Hier wird teils nicht mehr gestritten, hier wird sich eher an die Gurgel gegangen.

Das der Thread schon 2mal geschlossen wurde, zeigt das diese Diskussion recht (zu) heftig wurde.
Kleiner Tip von mir an die Mods: Sollte der Thread ein 3.Mal geschlossen werden, laßt ihn bitte zu.


Ich habe mal ein paar Zitate von Konfuzius passend zur jetzigen Diskussion hier rausgesucht.
Man sollte darüber mal bitte nachdenken.
Danke

Das passt zu den hier angesprochenen Hasspredigern, egal welcher Religion sie angehören:
aus: 170. Lunyu 11.21 (Kapitel Xian Jin)
Konfuzius sprach:
"Wer mit seinen Worten einen grundsoliden Eindruck erweckt, verdient zwar eigentlich Lob
- dennoch ist zu prüfen, ob er wirklich eine edle Gesinnung hat, oder sich einfach nur wichtig macht."

und
aus: 189. Lunyu 13.30 (Kapitel Zi Lu)
Konfuzius sprach:
"Wer ein Volk in den Krieg fuehrt, ohne es vorher ausgiebig unterrichtet zu haben,
der fuehrt es willentlich in eine Katastrophe."

Das passt zu den Ausschreitungen in den islam. Ländern:
aus: 124. Lunyu 17.14 (Kapitel Yang Huo)
Konfuzius sprach:
"Wer das, was er auf der Strasse aufgeschnappt hat, auf den Wegen weiter verbreitet, der wirft allen Anstand ueber den Haufen."

Das hier sollten wir alle beherzigen (!):
91. Lunyu 16.10 (Kapitel Ji Shi)
Konfuzius sprach:
"Ein Edler sollte ständig diese neun Dinge bedenken:
1. Ob er, wenn er etwas betrachtet, auch alles deutlich erkannt hat.
2. Ob er, wenn er jemandem zuhört, auch alles richtig verstanden hat.
3. Ob er in seiner Miene Milde und Harmonie ausstrahlt.
4. Ob er in seiner Haltung den anderen gegenüber Respekt zeigt.
5. Ob er in seinen Worten aufrichtig ist.
6. Ob er in seinem Tun gewissenhaft ist.
7. Ob er in Zweifelsfällen auch daran denkt, nachzufragen.
8. Ob er, wenn er in Zorn geraten ist, auch an die Folgen denkt, die sein Handeln haben könnte.
9. Ob es, wenn er einen Vorteil für sich selbst erblickt, auch rechtschaffen wäre, ihn zu nutzen."

und:
aus: 161. Lunyu 15.24 (Kapitel Wei Ling Gong)
Zi Gong fragte den Meister:
"Gibt es ueberhaupt einen einzigen Spruch, nach dem man sich sein ganzes Leben richten kann ?"
Konfuzius sprach:
"Ist das nicht das Prinzip der gegenseitigen Achtung ?
Was ich nicht wuensche, das mir geschieht, das tue ich auch keinem anderen an."

Dies gilt für alle Religionen, da es sich auch auf diese anwenden läßt:
aus: 208. Lunyu 12.19 (Kapitel Yan Yuan)
Herzog Ji Kang befragte Konfuzius nach den Regeln guten Regierens:
"Wie wäre es, wenn ich die Bösen einfach töten würde, um dem Guten zu seinem Recht zu verhelfen?"
Konfuzius sprach:
"Ihr seid hier doch zum Regieren, nicht zum Morden! Wenn Ihr das Gute wirklich wollt, so wird Euer Volk gut werden:
Die Tugend des edlen Herrschers ist wie der Wind, die Tugend der kleinen Leute ist wie das Gras
- wenn der Wind über das Gras hinwegfegt, wird es sich ihm beugen."

und:
78. Lunyu 2.12 (Kapitel Wei Zheng)
Konfuzius sprach: "Der Edle ist kein Werkzeug."


-oSi-

 

[Fong-Saiyuk]

@relict

Hi zu dieser Ayaan Hirsi Ali ist eins zu sagen sie ist eine der größten Islamgegner die es
gibt sie hasst den Islam und sie versucht ihn mit allen mitteln zu bekämpfen
den sie stammt aus einem Kranken Elternhaus deren Eltern ihr weder die Religion
noch den Quran beigebracht haben diese Frau hat absolut keine Ahnung vom Islam
die ist ein Vrack die meint das sie ihre ganze missratene Kindheit auf den Islam schieben kann,
ihre Eltern haben sich eine eigene Religion geformt und wollten sie zwangsverheiraten,
also ihre worte sind worte des hasses! und mehr nicht!

und jetz mal zu dem thema

Was viele leute hier wohl nicht verstehen ist das es im Islam strengstens Verboten ist den Propheten Bildlich darzustellen hier geht es nicht einfach um Karikaturen sondern um die tatsache das die muslime auf einer der übelsten Art angegriffen wurden,
klar rechtfertigt das nicht das anzünden von Botschaften, doch das die Leute empört sind
und eine Entschuldigung erwarten ist verständlich.
Und wegen der Pressefreiheit man sollte auch Moralische Grenzen haben,
und vorallem wenn man weiss das gerade in so einer Zeit wo so oder so die ganze Welt
mit dem Finger auf die Muslime zeigt,es die Situation nur mehr anheitzt.
Solche leute sind in meinen Augen einfach nur Dumm man sollte vor jeder Religion Respekt haben ob Jude, Christ, oder Muslim man sollte sie alle drei Respektieren und
auch Respekt vor deren Religion zeigen,und wer dies nicht tut überschreitet aufjedenfall
eine Grenze!




Gruss


Fong-Saiyuk

 

[Emdray]

@relict

Hi zu dieser Ayaan Hirsi Ali ist eins zu sagen sie ist eine der größten Islamgegner die es
gibt sie hasst den Islam und sie versucht ihn mit allen mitteln zu bekämpfen
den sie stammt aus einem Kranken Elternhaus deren Eltern ihr weder die Religion
noch den Quran beigebracht haben diese Frau hat absolut keine Ahnung vom Islam
die ist ein Vrack die meint das sie ihre ganze missratene Kindheit auf den Islam schieben kann,
ihre Eltern haben sich eine eigene Religion geformt und wollten sie zwangsverheiraten,
also ihre worte sind worte des hasses! und mehr nicht!

Und ich glaube fast Du bist ein Ayaan Hirsi Ali - Hasser
Mir gefallen Ihre Aussagen rein zu dieser Thematik,alles Andere was sie in ihrer Vergangenheit erlebt hat muss mich nicht interessieren um ihr in diesem Themenbereich zuzustimmen,so who cares?

 

[oDeM]

Naja ganz so einfach ist es nicht, denn wenn es so ist wie Fong-Saiyuk gesagt hat, dann wird sie wohl kaum objektiv über die Religion berichten. Und Objektivität, bzw. der Versuch, ist nunmal essentiell. Ich habe das Interview auch mit großem Interesse gelesen, ohne jedoch zu wissen was die Frau scheinbar in der Kindheit erlebt hat. Wenn man dies bedenkt, sieht man die Sache wieder ganz anders. Man kann gewisse Dinge nicht einfach nach dem "Who cares"-Motto ausblenden.

 

[linkser]

@fong-saiyuk:
deine worte sind auch worte des hasses...
so kann man das auch nicht über hirsi ali stehen lassen. natürlich ist sie auf grund ihrer vorgeschichte nicht in der lage wirklich objektiv über den islam zu urteilen. ist aber in meinen augen verständlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali

und ich als ausstenstehender hab letztens irgendwo die entsprechenden stellen im koran gelesen, dass mit dem sehr strengen bilderverbot steht da gar nicht so explizit drin, man könnte das ganze auch anders interpretieren. hunde in islamischen häusern sind meines wissens nach auch nicht strengstens verboten.


EDIT:

die ist ein Vrack die meint das sie ihre ganze missratene Kindheit auf den Islam schieben kann

sorry, aber aus diesem satz klingt für mich eine sehr sehr abwertende meinung über diese frau heraus.