Kaufberatung: Subwoofer für Heimkino - wie teuer? - geschlossen oder offen?

[Zwenner]

Mit einem Antimode o.ä. kann ich zwar unschöne Raumresonanzen eindämmen, aber aus einem unpräzisen Sub trotzdem keinen präzisen machen. Ist das für manche Menschen so schwer zu verstehen?

Wie man sieht, hast du es nicht verstanden. Das Anti-Mode sorgt nämlich letztendlich dafür, dass der Frequenzgang am Hörplatz linearisiert wird. Genau die angesprochenen Raummoden, der dadurch resultierende ungleichmäßige Frequenzgang, sind der erste und ausschlaggebende Indikator für unpräzisen Bass. Resonanzen maskieren Details, folglich folgt eine ungenaue, unpräzise Basswiedergabe. Dann folgt, dass ein Anti-Mode (FIR-Filter) sowohl in der Amplitude- als auch in der Zeit (ein weiterer Indikator für präzisen Bass am Hörplatz) korrigiert.

Daraus folgt, dass ein Anti-Mode durchaus dazu verhelfen kann, eine Standard-Reflex-Punpe ("unpräzise") im Hörraum besser erscheinen zu lassen (subjektiv und objektiv), als-wie ein "präzisen" CB-Subwoofer - ohne Anti-Mode.

Was ist ein unpräziser Sub? (Frage!) - Nach Sound-Fuzzy sehr viele BR-Subwoofer (Fertigware) unter 1500€.

Wirklich gute BR-Subs gibt es im bezahlbaren Bereich bei Fertigkauf leider kaum.
Und wenn dann jenseits von ca. 1.500,-.

Aber ich bleibe dabei, dass wirklich gute BR-Subs erst bei ca. 1.500,- anfangen. Darunter hat man Einschränkungen entweder beim Pegel oder der Präzision (im Vergleich zu guten geschlossenen Subs) oder dem Tiefgang.

EDIT:
Mit FIR-Filtern lassen sich Schallwandler definitiv präziser gestalten (Übertragung), im Raum und im Lautsprecher selbst. Die Kombination ist natürlich der Knaller.

 

[gintoki]

Mit einem Antimode o.ä. kann ich zwar unschöne Raumresonanzen eindämmen, aber aus einem unpräzisen Sub trotzdem keinen präzisen machen. Ist das für manche Menschen so schwer zu verstehen?

Raumresonanzen sind der Grund warum der Subwoofer im Raum unpräzise ist. Das Ausschwingverhalten vom Subwoofer alleine ist vollkommen sekundär und wird viel heißer gekocht als gegessen.

Allgemein wäre ich auch vorsichtig mit solchen Aussagen, mit dem richtigen "o.ä" kann die Gruppenlaufzeit linearisiert, das Ausschwingverhalten beeinflusst/verbessert und der Klirr gesenkt werden ...

 

[Zwenner]

Dito.

 

[Sound-Fuzzy]

Wie man sieht, hast du es nicht verstanden. Das Anti-Mode sorgt nämlich letztendlich dafür, dass der Frequenzgang am Hörplatz linearisiert wird. Genau die angesprochenen Raummoden, der dadurch resultierende ungleichmäßige Frequenzgang, sind der erste und ausschlaggebende Indikator für unpräzisen Bass.

Das zeigt eher, dass Du es nicht verstanden hast.
Raumresonanzen sind der eine Punkt, aber ein linearisierter Frequenzgang am Hörplatz macht noch lange keinen knackigen, präzisen Bass! Er eliminiert lediglich unschöne Peaks und Auslöschungen. Hör Dir in einem akustisch idealen Raum oder im Freifeld mal z.B. einen extremen Langhuber gegen ein hart aufgehangenes Chassis der gleichen Preisklasse an, beide mit identischem Frequenzverlauf. Dann wirst Du endlich verstehen, wovon wir reden (obwohl: ich glaube Du wirst auch dann wieder gegenhalten wollen, nur um Deine Meinung zu verteidigen... ). Das Nachschwingen der BR-Pumpe bleibt auch nach der Linearisierung bestehen! Daher auch die Preisangabe mit ca. 1.500,-, denn ein wirklich guter BR-Sub braucht einen deutlich stärkeren Antrieb und eine nicht zu weiche Aufhängung, um seine baulich bedingten Nachteile abzufangen. Und das gibt es nunmal fertig nicht für kleines Geld in dieser Kombination.

 

[Vossten]

Jop. Kann. Und dafür legt man dann wieder 900€ hin und hat aus 'nem 100€ Subwoofer 'nen 350€ Subwoofer gemacht. Fantastisch.

Und zu der Aussage, die ich auch irgendwo mal gelesen habe, dass es keine "langsamen" Subwoofer geben soll - Oh doch. Ein Mivoc Sub ist vllt vernünftig bei Filmen, aber schwingt ab 70bpm schon merkbar hinterher, bis es zu Brei wird oder aber offbeat gespielt wird. Und da hilft dann auch ein Antimode nicht mehr, welches Bassspitzen ausgleicht.

Wir reden hier übrigens gerade gigantischen Mist, ich hoffe das ist jedem von euch klar? Der TE hat sich für ein Antimode UND einen 550€ Subwoofer entschieden, also wären Empfehlungen dahingehend vllt. weiterhin angebracht und keine sinnlose Diskussion wo jeder im Recht sein möchte?

 

[Sound-Fuzzy]

Raumresonanzen sind der Grund warum der Subwoofer im Raum unpräzise ist.

Nein, richtig müsste es heißen, dass Raumresonanzen ein Grund sind, aber nicht der Einzige.

Und zu der Aussage, die ich auch irgendwo mal gelesen habe, dass es keine "langsamen" Subwoofer geben soll - Oh doch. Ein Mivoc Sub ist vllt vernünftig bei Filmen, aber schwingt ab 70bpm schon merkbar hinterher, bis es zu Brei wird oder aber offbeat gespielt wird. Und da hilft dann auch ein Antimode nicht mehr, welches Bassspitzen ausgleicht.

Korrekt!

 

[Zwenner]

@Sound-Fuzzy

Ich habe schon mehrfach am FOH mit unserer KS Triaks (Long-Throw-Cluster)* gearbeitet (davon träumst du nachts), natürlich auch mal im Freifeld. Und akustisch ideale Räume... haben wir hier drei.

*6 x 18" - pro Kanal.

Ergänzung (17. Februar 2016)

beide mit identischem Frequenzverlauf

Und die Phase?

Zwei Subwoofer mit identischem Frequenz- und Phasengang, haben eine identische Impuls/Sprungantwort... das ist dir schon klar? Beides BR? Ganz toll, weil dann die akustische Summe der Schallanteile zwischen Membran und Reflexkanal (verändert Exessphase und Gruppenlaufzeit) kein Argument mehr ist - und somit DANN beide Subwoofer quasi gleich klingen, vor allem im Freifeld.

 

[gintoki]

Jop. Kann. Und dafür legt man dann wieder 900€ hin und hat aus 'nem 100€ Subwoofer 'nen 350€ Subwoofer gemacht. Fantastisch.

Solch ein Ausschwingverhalten und eine Gruppenlaufzeit bekommt kein Subwoofer hin, sofern er nicht genauso entzerrt wird. Da kannst man lange an der Preisschraube drehen.

Und zu der Aussage, die ich auch irgendwo mal gelesen habe, dass es keine "langsamen" Subwoofer geben soll - Oh doch. Ein Mivoc Sub ist vllt vernünftig bei Filmen, aber schwingt ab 70bpm schon merkbar hinterher, bis es zu Brei wird oder aber offbeat gespielt wird.

Dir ist bewusst, dass es mehr als einen Subwoofer von Mivoc gibt? Frag mal KAL wie schlecht sein SBA mit Mivoc Chassis ist.


Ohja, die bösen langhubigen, weich aufgehängten Chassis ... ich geh dann mal weiter mit einem solchen "Schlammschieber" hören. Für weitere Diskussionen ist mir meine Zeit zu schade, bringt ja sowieso nichts.

 

[Sound-Fuzzy]

Und die Phase?

Zwei Subwoofer mit identischem Frequenz- und Phasengang, haben eine identische Impuls/Sprungantwort... das ist dir schon klar? Beides BR? Ganz toll, weil dann die akustische Summe der Schallanteile zwischen Membran und Reflexkanal (verändert Exessphase und Gruppenlaufzeit) kein Argument mehr ist - und somit DANN beide Subwoofer quasi gleich klingen, vor allem im Freifeld.

Genau darum geht es doch. Du vergleichst zwei BR-Subs, da kann es gleich sein, bei BR vs. CB jedoch nicht, es sei denn, der Erbauer des CB-Subs hat das Gehäuse bewusst so dünnwandig ausgelegt, dass es quasi als "Passivmembran" wirkt, was dann kein echtes CB mehr wäre und nur von einigen experimentellen Entwicklern als "Feature" beworben wurde.

(P.S. für die unbedarften Mitleser: CB = Closed Box, also geschlossen)

Es braucht schon sehr hochwertige Chassis, um mit BR gute Ergebnisse zu erzielen, die fast an CB heranreichen (ein Beispiel dafür), aber mit passender Einbaugüte (Qtc ca. 0,5-0,6) wird der CB-Sub immer dynamischer sein als die BR-Variante.

Ohja, die bösen langhubigen, weich aufgehängten Chassis ... ich geh dann mal weiter mit einem solchen "Schlammschieber" hören.

Bitte nicht falsch verstehen - es sagt ja niemand, dass BR pauschal schlecht wäre. Es kommt eben immer nur auf die Zielsetzung an und über welche Preisklasse geredet wird. Mit entsprechendem Chassis-Material und Abstimmung kommt wie gesagt auch BR sehr nah an die Impulstreue eines CB ran, so dass man kaum einen Unterschied merkt. Aber eben nicht in dem Bereich Fertigsubs bis/um 500,-.

 

[neueinsteiger84]

Hallo,

interessante Diskussion, die sich hier entwickelt.

Ich werde dann mal Mitte März erfahren, was es für mich bedeutet. Was es für einen Unterschied mit oder ohne AM macht, wie sich BR oder CB auswirkt.
Vielleicht ist mein Gehör auch zu schlecht, bzw. zu wenig geschult und ich bekomme keinen Unterschied mit. Wird sich zeigen

Testkandidaten wäre dann:
- SVS SB-12
- Jamo J110 oder Klipsch R110, die 112 Variante fällt mir persönlich zu groß aus. Der J112 ist (BXHXT) 43cm x45cm x 47cm und damit 5cm breiter, 5cm höher und 6cm tiefer als der J110. Klingt zwar nach nicht viel, aber ich denke, es macht optisch viel aus. Und ja die Optik ist mir schon noch wichtig
- XTZ 10.17 (falls verfügbar)

Weitere Kandidaten, die ich mir auf jeden Fall mal anhören sollte (natürlich mit AM)?

 

[Vossten]

Ohja, die bösen langhubigen, weich aufgehängten Chassis ... ich geh dann mal weiter mit einem solchen "Schlammschieber" hören. Für weitere Diskussionen ist mir meine Zeit zu schade, bringt ja sowieso nichts.

Ich hoffe dass dir klar ist, dass ich selbst einen Langhuber nutze?

Ich habe vom Hype 10 geredet, nicht von jedem Mivoc Chassis. Wir sind hier bei Fertigsubs, jetzt wird wieder Selbstbau mit einbezogen.

Du und Zwenner, ihr kriegt es verdammt gut hin einem das Wort so im Mund umzudrehen, dass es euch passt.

Naja neueinsteiger84: Den Klipsch 115 gibts wie gesagt auch für Mitte der 500, auch anhören würd ich mir vllt noch den BK Monoloth+, falls du den irgendwo in deiner Umgebung findest. Ist leider ein Import.

Kannst dir ja auch aus "Jux und Dollerei" den Mivoc bestellen. Wer weiß: vllt brauchst du gar nicht mehr?

 

[neueinsteiger84]

@ Vossten: Erst mal Glückwunsch zur 2000er Marke

Nene, der Klipsch 115 ist mir erstrecht zu groß. Klar, wenn es nur um den Klang bzw. die Power geht dann ist der 115 vom P/L besser als der 112 und dieser wieder besser als der 110.
Von dem her würde es keinen Sinn machen, den 110 zu bevorzugen. Aber wie gesagt, wenn mir der Subwoofer aufgrund seiner Größe optisch nicht zusagt, müsste er vom Klang her deutlich besser sein. Denn trotz alledem ist es ein Wohnzimmer. Ich bin ja auch noch recht flexibel mit den Standorten des Subwoofers.
Aber je auffälliger der Subwoofer wird, umso eingeschränkter wird die Auswahl der Standorte.

Wahrscheinlich für viele Leute hier nicht verständlich. Aber so ist es halt

 

[Vossten]

Ja kein Problem.
Wie gesagt, ich würde Ebay ein wenig beobachten, den 112er Jamo gabs schon öfters für 360€ neu in OVP.
330 als Aussteller.

Ganz wichtig ist: Lass dir Zeit. Gerade beim Ausprobieren.

 

[Sound-Fuzzy]

Ich bin ja auch noch recht flexibel mit den Standorten des Subwoofers.
Aber je auffälliger der Subwoofer wird, umso eingeschränkter wird die Auswahl der Standorte.

Wahrscheinlich für viele Leute hier nicht verständlich. Aber so ist es halt

Glaub mir, ich finde dass Du recht gut und frei an die Sache rangehst. Die allermeisten User sind da (leider) deutlich weniger flexibel als Du. Die haben genau einen Platz, wo der Sub stehen darf, und sind bei Volumen über 35 Litern brutto schon überfordert.
Deine Voraussetzungen sind also gar nicht schlecht und Deine Herangehensweise bzw. Auseinandersetzung mit der Thematik als eher vorbildlich anzusehen. Da könnten sich viele User mal eine Scheibe von abschneiden

 

[neueinsteiger84]

Ich habe mir mal ein paar Angaben verschiedener Subwoofer herausgesucht (ein paar Seiten vorher schon mal aufgelistet):

BxHxT [cm], Volumen [l], Frequenzbereich +/- 3db [Hz], RMS Leistung [W]:

SVS SB 12: 37 x 37 x 37 = 50,6, 23-270, 400
XTZ 10.17: 32 x 42 x 38 = 51,1, 20-160 (BR) / 26-160 (CB), 500
Jamo / Klipsch 110: 38 x 40 x 41 = 62,3 , 26/27-125, 200
Klipsch 112: 40 x 41 x 46 = 75,4, 24-125, 300
XTZ 12.17: 40 x 50 x 40 = 80,0, 19-160 (BR) / 25-160 (CB), 500
Jamo 112: 43 x 45 x 47 = 90,9, 24-125, 400

Ich habe hier mal die Breite und das Volumen markiert, da dies meiner Meinung nach die wichtigsten Werte für den optischen Eindruck sind. Wie man sieht, ist der Jamo 112 fast doppelt so groß wie der SVS bzw. XTZ 10.17 und auch deutlich breiter als die beiden Subwoofer. Das macht wahrscheinlich schon einigen Unterschied, wenn diese nebeneinander stehen.
Daher scheidet der Jamo 112 für mich eigentlich schon aus und ich werde so grob bis zum 110 gehen.

Die Auflistung habe ich jetzt nur mal gemacht, um meine Gedanken besser zu sortieren und einem interessierten Leser auch eine einfache, kurze Übersicht zu geben.

 

[Zwenner]

Hallo neueinsteiger84,

heißt - die maximale Größe des Subwoofers ist schon wichtig? Möglichst eher was kleines? Ich versuche es jetzt zum dritten mal und letztmalig: Nutzt du aktuell den Audyssey Dynamic EQ und oder Dynamic Volume? Das ist eine nicht ganz unwichtige Frage, wenn ja - für Film und Musik? WENN die Größe irgendwo doch relevant ist (lieber kleiner, statt größer), bitte unbedingt den SVS SB-1000 (cube a 33,2cm = 36L) (!) und auf jeden Fall den bereits von dir genannten SB12-NSD testen.

MfG

EDIT: Hast du dir das schon mal angeschaut?

http://www.dspeaker.com/en/technology/anti-mode-technology/anti-mode-20-algorithm.shtml

http://www.dspeaker.com/en/technology/anti-mode-technology/measurements.shtml

Es braucht schon sehr hochwertige Chassis, um mit BR gute Ergebnisse zu erzielen, die fast an CB heranreichen... (...).

Tymphany SBS und die Sache ist gegessen, gibt es für 550€ verbaut bei SVS. BR, CB, Größe und ob mit oder ohne DSP-Tuning - je nach Raum oder Geschmack des Kunden und fertig. Du bist aber herzlichst eingeladen SVS zu erklären, wie man BR-Subwoofer baut und welche sehr hochwertigen Chassis man dafür braucht. Dann bitte auch gleich, wie man eine Basslinearisierung integriert, so - das sie sich nicht auf den group delay deutlich messbar auswirkt - bei CB-Subs wohl gemerkt. Klippel und made in China, ergibt für hochwertige Chassis bei Großabnahme nahezu lächerliche Preise und Know-How ist entwender vorhanden oder wird eingekauft, gleich komplett oder eben nur das Consulting. Man kann auch mit eher "nicht sehr hochwertigen" Chassis, gute Subwoofer bauen: ABACUS A-Bass/ABS. Warum hier das CB-Konzept gewählt wurde, liegt sicherlich nicht daran, dass BR unpräzise ist/wäre.

PS: Ich könnt dir jetzt verraten wer alles so bei Tymphany einkauft... die Liste ist lang.
(Die braten im Monat 1,8 Millionen Chassis zusammen, natürlich auch auf Vifa oder Peerless-Plattform.)

 

[neueinsteiger84]

Hallo Zwenner,

ich nutze werde Audyssey Dynamic EQ noch Dynamic Volume. Das hatte ich beim ersten mal nachfragen geschrieben, ging aber scheinbar unter. Finde die Funktion etwas komisch, einfach gesagt. Was sie machen soll, ist mir klar und ich habe es gerade bei Batman - the dark knight, nochmal kurz angetestet.
Ich will ja einen Actionfilm schon schauen und da sollen die Actionszenen auch halbwegs laut sein. Mir scheint als würden die Dynamic-Anpassungen dann halt hier die Power rausnehmen. Daher ist es auch deaktiviert

Die Größe und Optik des Subwoofers spielt schon eine Rolle. Warum soll ich mir eine größere Kiste hinstellen, wenn es ohne deutliche Abstiche in der Soundqualität nicht auch ein etwas kleinerer Subwoofer tut?
Hätte ich einen extra Heimkinoraum wäre es was anders, aber es ist noch immer ein Wohnzimmer wo der Subwoofer stehen wird.
Wenn ich mir mal auf die Schnelle das Bild SVS SB-1000 und SVS PB-1000 , dann sieht der PB-1000 schon deutlich größer aus. Dabei ist der PB-1000 sogar noch schlanker als der oben genannte Jamo-112.
(PB 1000: 38cm x 47 cm x 47 cm)

Warum würdest du mir zum Testen neben dem SB12-NSD noch den SB-1000 empfehlen? Primär aufgrund des nochmal geringeren Volumens? Denn von den technischen Aspekten klingen beide Subwoofer sehr ähnlich. Aber zugegeben, so auf Bildern und in Videos sieht der SB-1000 schon echt "süß" aus

Nachtrag:
Die Links hatte ich mir bisher noch nicht angeschaut. Insbesondere der zweite ist anschaulich und informativ. Schon toll zu sehen, wie die Raummoden abgeschwächt und die viel kürzer die Zeiten werden.

 

[Zwenner]

Warum würdest du mir zum Testen neben dem SB12-NSD noch den SB-1000 empfehlen?
Primär aufgrund des nochmal geringeren Volumens?

Erstens deswegen und zweitens weil der SB12-NSD sich im Raum anders verhält, als ein SB-1000. Die Empfehlung ist gegeben wenn es klein, kleiner werden darf/soll. Vergiss die technischen Daten, die sind für dich irrelevant. Das ist kein Qualitätsmerkmal und der alles entscheidende Faktor ist und bleibt dein Raum.

EDIT: Dir ist klar, dass ein Anti-Mode dafür gedacht ist den Klang am Hörplatz zu linearisieren?
PS: Du wirst dich schon noch wundern, wenn du das erste mal mit dem Anti-Mode arbeitest.

Wegen Audyssey Dynamic EQ / Dynamic Volume.
In der Aufregung habe ich das wohl überlesen, sorry.
Dynamic Volume also nicht, dass mit dem Dynamic EQ - mal probiert? Resümee ist?

 

[neueinsteiger84]

Da es beides geschlossene Subwoofer von SVS sind, jeweils mit 12 Zoll Treibern und 300W bzw. 400W Leistung, dass sie ähnlich abgestimmt sind und daher fast gleich.
Du schreibst jetzt aber, dass sie sich anders verhalten. Mir ist klar, dass der Raum sehr wichtig ist -hatten wir ja schon oft in diesem Thread - aber zwei Subwoofer die nahezu gleich sind, sollten doch im Raum auch nahezu gleiche Ergebnisse liefern.

Je mehr ich darüber nachdenke, umso reizvoller klingt der SB-1000. Aber mal schauen, was ich dann bestelle.

 

[Zwenner]

Ja. Siehst du, verwirrend nicht? Es sind unterschiedliche Chassis, das Gehäusevolumen unterscheidet sich und die elektronisch Ansteuerung (DSP) ist anders geregelt, daher hat der SB12-NSD auch ein wenig mehr Leistung.

Der SB12-NSD ist stabiler im Tiefbass.