Kern- und Fusionstechnik sowie Alternativen zur Energieerzeugung

[Yagharek]

P.S.: Wirst du von Desertec bezahlt?

Leider kenne ich den aktuellen Stand von Desertec nicht. Aber jedem, der sich Kritisch damit auseinander setzen will, dem empfehle ich folgendem Link:
http://www.zeit.de/2009/29/Beistueck-Erfinder/komplettansicht

Ist leider schon etwas älter und ich habe das Projekt nicht weiter verfolgt. Daher weiß ich, in wieweit die Arbeit von Czisch seit dem in Desertec geflossen ist.

 

[Damien White]

Jo, und das wars auch schon wieder.

Desertec zerbricht gerade aufgrund interner Streitigkeiten.

Außerdem hat der nette Herr wie so oft die sozialen und politischen Umstände in den Regionen vergessen.



Wie gesagt, alles extrem idealisiert und nur teildurchdacht, ein Paradebeispiel für eine gute aber nutzlose da nicht realisierbare Idee. So auf einem Niveau mit diesen 10.000 km² großen Collectortrichtern, wo dann in der Mitte ein Kamin mit Windrädern ist oder diesen stratosphären Windgeneratoren an riesigen Ballons.

 

[Daaron]

Du machst einen zentralen Gedankenfehler: Strom ist nicht alles oder nichts. Es gilt nicht, wir haben nur Desertec und sonst keine Variante anders Strom zu erzeugen. EU und vor allem Deutschland wird nie komplett sein Strom aus Desertec beziehen und sich so erpressbar machen.

Entweder hast du genug Kapazitäten, um alles selbst zu stemmen, oder du bist von anderen abhängig.
Eben gerade das Problem der Grundlast-Kraftwerke ist doch das, was bei all den ulkigen Energiewende-Projekten keinen Meter weit bedacht wurde.

Du kannst "Wüstenfürst erhöht Energiekosten extrem bzw. kappt das Kabel" gern ersetzen mit "Es weht kein Wind und die Kollektoren sind eingeschneit". Dann hast du genau die Situation, wie sie jetzt ist.... du musst den gesamten Energiebedarf lokal decken, über konventionelle, ausgereifte Technologie...

Und doch redest doch nur von Atomkraft. Langweilig. Wie du zurecht gemerkt hast, haben wir genügend ausgereifte Technologien, Atomkraft ist keine von diesen. Und zu glauben, bei uns kann nichts passieren weil wir ja Deutsche Technik mit Deutscher Gründlichkeit in der Atomindustrie einsetzen, zeugt nicht nur von Arroganz, sondern starker Naivität.

Ich könnte genauso Braun- und Steinkohle - Kraftwerke mit anbringen. Oder Gaskraftwerke. Für Wasserkraft im großen Stil fehlen Deutschland die geographischen Gegebenheiten.
Und ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass ein deutsches AKW 1000x sicherer ist als z.B. Temelin. Ein Fukushima könnte schon allein deshalb kaum passieren, weil es in Deutschland keine 10.0-Beben oder Killer-Tsunami gibt. Wenn alle Dänen und Schweden gleichzeitig das Klo spülen hast du die schlimmste für die Ostsee denkbare Flutwelle...

Desertec zerbricht gerade aufgrund interner Streitigkeiten.

Außerdem hat der nette Herr wie so oft die sozialen und politischen Umstände in den Regionen vergessen.

Tja, genau das meinte ich mit Geopolitik.
Jetzt stell dir mal so ne riesige Spiegelanlage vor, mitten im Nirgendwo... Wie sicherst du so ein Ding ab? Wie verhinderst du, dass ortsansässige islamische Fundamentalisten mal eben der Meinung sind, diese ganze westliche Technologie wäre Teufelswerk und müsse weggebombt werden? Das klappt ja schon kaum bei kleineren Öl- und Gasanlagen, ein paar Ha. großes Spiegelfeld hingegen kannst du gar nicht absichern, außer evtl. mit nem Minengürtel und Selbstschussanlagen.

Aber hey... wen kratzt es? DESERTEC ist tot.
http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...steigt-aus-wuestenstrom-projekt-aus-1.1709378

 

[Yagharek]

Entweder hast du genug Kapazitäten, um alles selbst zu stemmen, oder du bist von anderen abhängig.

Und schon wieder dein entweder, order. So klappt das nicht. Nichtmal wenn man sich nur zu 100% auf Atomkraft, Kohle und Gas verlässt. Du brauchst immer mehr Kapaizäten, als du Bedarf hast, da ständig ein Kraftwerksausfall, Leitungsschaden oder mal ein Sturm droht. Menschliches Versagen ist auch nicht zu verachten. Gerade eine rein lokale Versorgung mit rein konventionellen, ausgereiften Technologien ist sehr unberechenbar. Da so der Bedarf an Ersatzkraftwerken überproportional ansteigt. Nutz du hingegen ein Verbundsnetz, musst du ständig aufpassen, dass es nicht irgendwo anders knallt, da es deine lokale Versorgung lahmlegen kann. Z.b.:
http://www.derwesten.de/staedte/ess...eil-des-ruhrgebiets-lahmgelegt-id6220765.html

Gerade hier verspricht eine dezentrale Energieversorung eine enorm große Ausfallsicherheit. Windkraftanlagen kann man sehr schnell vom Netz nehmen um eine Überlast abzuwenden. Gaskraftwerke können sehr schnell hochgefahren werden, falls es irgendwo ein Ausfall gibt. Das schließt deinen "bösen" Wüstenfürst, der Europa erpressen will, mit ein.

 

[Onkelhitman]

Du brauchst Windkraft nicht vom Netz nehmen. Windkraft kann in Windgas umgewandelt werden. Wodurch wir wiederum andere Nutzungsmöglichkeiten zur Speicherung hätten.

@Daaron

Blöd nur, dass genau die Leute mit dem Öl/Strom/... auch die Finanzen und energetischen Ressourcen haben, die lustigsten Waffen zusammen zu bauen. Vor Geld & Ressourcen kuschen ALLE. Während deutsche Panzer nach Osten gerollt sind, rollten tatsächlich noch russische Eisenbahnen mit Öl nach Deutschland.

Es gibt schon jetzt genug Waffen. Mehr müssen überhaupt nicht produziert werden.

Ich sehe Desertec ebenfalls als keine Lösung an. Aber viele Lösungen hat Deutschland nicht. Man kann einen gewissen Bereich selber abdecken, aber eben nicht alles.

Eben gerade das Problem der Grundlast-Kraftwerke ist doch das, was bei all den ulkigen Energiewende-Projekten keinen Meter weit bedacht wurde.

Das braucht es auch gar nicht. Die Grundlast könnte mit Gas funktionieren. Und ein Gasnetz ist vorhanden. Ebenso könnte damit der Verkehr versorgt werden. Und die Heizlast könnte dorthin gelenkt werden. Natürlich ist Gas nicht so Energiedicht wie Öl, aber was solls.

Ich könnte genauso Braun- und Steinkohle - Kraftwerke mit anbringen.

Ja, ist ja auch ok. Solange das CO2 genutzt wird. CO2 wird bei der Windgasherstellung gut gebraucht.

Und ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass ein deutsches AKW 1000x sicherer ist als z.B. Temelin.

Würde ich gar nicht bezweifeln. Es bleibt aber das Problem der Lagerung. Welche wir ja auch bezahlen. Ob wir jetzt den Atomstrom subventionieren oder ob wir etwas subventionieren, was nachhaltig ist bzw. genutzt werden könnte. Könnte, wie man an den Dieselbetriebenen Rotoren in der Nordsee sieht klappts net immer so.

 

[Daaron]

Und schon wieder dein entweder, order. So klappt das nicht. Nichtmal wenn man sich nur zu 100% auf Atomkraft, Kohle und Gas verlässt. Du brauchst immer mehr Kapaizäten, als du Bedarf hast

Mit kompakten, dezentralen Anlagen innerhalb der eigenen Einflusssphäre kannst du aber vielleicht mit 120-130% hin kommen. Wenn du dich auf Dritte mit fragwürdigen politischen Ansichten einlässt, musst du eher mit 160%+ rechnen.

Windkraftanlagen kann man sehr schnell vom Netz nehmen um eine Überlast abzuwenden. Gaskraftwerke können sehr schnell hochgefahren werden, falls es irgendwo ein Ausfall gibt.

Ach, du meinst so wie die eine monströse Offshore-Anlage, die aktuell mit Dieselgeneratoren betrieben wird, damit sie nicht rostet?

Und welche Gaskraftwerke meinst du? Wer kann es sich leisten, für n paar Millionen ein Gaskraftwerk hinzustellen und Wartung+Personal zu bezahlen, das Kraftwerk dann aber abgeschaltet zu lassen bis es zufällig irgendwo knallt? Daran krankt doch diese ganze Öko-Idee... Jaja, wenn die Sonne mal nicht scheint und der Wind nicht weht starten wir einfach unsere Gaskraftwerke... Der blanke Hohn.

Sich auf andere zu verlassen, noch dazu in einer so instabilen Region, ist totaler Hirnriss. Der Arabische Frühling hat jegliche halbwegs berechenbare Führung geköpft. Statt der Teufel, die man kannte, hat man jetzt unbekannte Dämonen. Statt mieser Arschgeigen, die aber allein durch ihre persönliche Gier wunderbar mit unserem System harmoniert haben, haben wir jetzt überall religiöse Fundamentalisten wie die Muslimbrüderschaft, mit denen gar nichts zu wollen ist. Denen könntest du kostenlos und aus lauter gutem Willen ne Meerwasserentsalzung hinstellen, die würden dich trotzdem für Shaitan halten.

 

[Yagharek]

Windkraft kann in Windgas umgewandelt werden.

Soweit sind wir aber noch nicht. Theoretisch ist das Möglich, praktisch derzeit noch nicht. Im Moment muss Gas noch importiert werden. Klar wäre es schöner, Windgas selber herzustellen.

Mit kompakten, dezentralen Anlagen innerhalb der eigenen Einflusssphäre kannst du aber vielleicht mit 120-130% hin kommen. Wenn du dich auf Dritte mit fragwürdigen politischen Ansichten einlässt, musst du eher mit 160%+ rechnen.

Kleiner Tip: Nie mit Zahlen argumentieren, die du nicht belegen kannst.

Ach, du meinst so wie die eine monströse Offshore-Anlage, die aktuell mit Dieselgeneratoren betrieben wird, damit sie nicht rostet?

Und das muss so sein? Muss man zwangsläufig jede Offshore-Anlage mit Diesel betreiben? Und warum überhaupt "monströs". Warum nicht "ungeheuerliche, vogelschnetzelnde, walvertreibene Hippidinger"?

Jaja, wenn die Sonne mal nicht scheint und der Wind nicht weht starten wir einfach unsere Gaskraftwerke... Der blanke Hohn.

Den Hohn musst du mir erklären. Jeder Stromverkäufer muss Stromlieferung garantieren. D.h. für den Fall das kein Wind weht, keine Sonne scheint muss er mit anderen Methoden Strom liefern. Z.b. indem er Gaskraftwerke anschmeißt. Wenn der Stromlieferant diese sich nicht leistern kann, hat er den Strompreis falsch kalkuliert.

Sich auf andere zu verlassen, noch dazu in einer so instabilen Region, ist totaler Hirnriss.

Du verstehst meine Argumentation einfach nicht. Wo habe ich geschrieben, dass wir uns auf Stromlieferungen aus politisch instabilen Regionen verlassen sollen?

 

[Daaron]

Soweit sind wir aber noch nicht. Theoretisch ist das Möglich, praktisch derzeit noch nicht. Im Moment muss Gas noch importiert werden. Klar wäre es schöner, Windgas selber herzustellen.

"Windgas" ist tatsächlich bereits praktisch möglich. Der Wirkungsgrad ist mit ~30% noch etwas dünn, aber immer noch besser als z.B. die Rotoren abbremsen zu müssen weil keine deutsche Leitungskapazität vorhanden ist und es den Polen (wie überraschend) nicht passt, dass wir unseren Ökostrom durch deren Netz ballern wollen ohne dafür zu bezahlen.

Und das muss so sein? Muss man zwangsläufig jede Offshore-Anlage mit Diesel betreiben?

Wenn man an der Planung pfuscht wie in diesem Fall... Jap. Pfusch ist bei öffentlichen Großprojekten eher die Regel als der Sonderfall, so gesehen kannst du es als gegeben annehmen, dass auch bei anderen Offshore-Parks kräftig nachgeholfen wird.

Z.b. indem er Gaskraftwerke anschmeißt. Wenn der Stromlieferant diese sich nicht leistern kann, hat er den Strompreis falsch kalkuliert.

Ich hab also als Anbieter die Wahl:
- ich stell Solar/Windkraft hin und finanziere parallel dazu noch Gaskraftwerke (oder ähnliceh Grundlastsysteme), die ich aber im Zweifel gar nicht anschalte oder nur einmal alle paar Tage
- ich stelle NUR die Grundlastsysteme hin und verwende sie 24/7

Also was hierbei wirtschaftlich sinnvoller ist sieht ja wohl ein Blinder.

Du verstehst meine Argumentation einfach nicht. Wo habe ich geschrieben, dass wir uns auf Stromlieferungen aus politisch instabilen Regionen verlassen sollen?

Wenn du wirklich nennenswerte Mengen aus DESERTEC ziehen willst, dann kannst du diese eben nicht mehr mit Grundlastkraftwerken puffern, das ist wirtschaftlicher Selbstmord. Der Trick an DESERTEC sollte doch eigentlich sein, dass VERLÄSSLICHER Solarstrom entsteht, weil in den Gebieten die Tageslänge recht konstant ist und man die bewölkten Tage oder gar Regentage an einer Hand abzählen kann.
Genau deshalb werden auch Offshore-Windparks gebaut: Sie sind teurer, aber offshore weht wenigstens ein halbwegs konstantes Lüftchen.

Energieerzeugung muss nicht nur ökologisch sinnvoll sein, sondern auch ökonomisch. Wenn es sich nicht rechnet, dann macht es keiner. Auch Greentech muss in erster Linie Profit abwerfen.

 

[Yagharek]

Also was hierbei wirtschaftlich sinnvoller ist sieht ja wohl ein Blinder.

Klar, wenn man nichts sehen kann (bzw. nicht sehen will), glaubt man bestimmt gerne, dass der Treibstoff nur aus dem Zapfhahn kommt.

 

[Daaron]

Du begreifst es einfach nicht, oder?
Niemand stellt für einige Millionen ein Gaskraftwerk in die Landschaft und zahlt jeden Monat die ganzen laufenden Kosten (Löhne, Wartung, Steuern,...), ohne das Ding dann auch gewinnbringend einzusetzen. Ein Kraftwerk, das abgeschaltet darauf wartet, dass irgendwo ein paar Windräder ausfallen, ist totes Kapital und eine Geldvernichtungsmaschine.

Treibstoffkosten hin oder her, es ist wirtschaftlich sinnvoller, das Kraftwerk als Kraftwerk zu betreiben, anstatt es als Reserve herumoxidieren zu lassen. All die Kosten, die diese toten "Reservekraftwerke" erzeugen, fließen alle mit in den ach so billigen Ökostrom ein und ersetzen dort dann das, was die Kraftwerke sonst als Treibstoffkosten erzeugen würden.

Wenn man dann noch Treibstoff aus der eigenen Einflusssphäre nutzt (tja, Deutschland hat sehr wohl Uran-Vorkommen, von Kohle ganz zu schweigen... mit Fracking wäre auch noch ordentlich was an Gas da), ist die Energieversorgung am Ende nicht teurer als mit Wüstenstrom, dafür aber sicherer gegenüber Fremdeinwirkung.

 

[Yagharek]

Für ein Gaskraftwerk ist es nicht wirtschaftlicher, wenn es ununterbrochen am laufen ist. Dafür gibt es Grundlastkraftwerke. Gaskraftwerke sind entwickelt worden, um Schwankungen im Netz auszugleichen, weil sie sehr schnell reagieren können. Darum ist es prinzipiel teurer, Strom mit Gas, als mit Kohle zu erzeugen. Wie wir aus England wissen, gilt das nicht für Atomkraftwerke. Die sind viel teurer.

Die bereithalte Kosten für Gaskraftwerke fließen natürlich in den Strompreis mit ein. Ist heute auch schon so und wird sich in Zukunft nicht ändern. Wo ist das Problem?

Wow, fracking. Damit können wir ganze 10 Jahre unabhängig von Gasimporten werden:
http://www.welt.de/wissenschaft/art...uerde-Deutschland-fuer-10-Jahre-befreien.html

Also wenn du dir so, die Zukunft unserer energieversorgung vorstellst...
Und wie lange hält Kohle. Ich meine, wieviele Dörfer willst du zerstören, nur damit dein PC laufen kann?
http://www.zeit.de/2013/31/nrw-braunkohletagebau-dom
Ach ne, Kohle ist ja so schön, weil man aus den Überresten Naherhohlungsgebiete machen kann:
http://www.kulkwitzersee.com/

Kannst du auch richtige Alternativen nennen, mit denen wir mittelfristig, uns sicher mit Strom versorgen können?

 

[Daaron]

Ich sag nur: es ist unsinnig, sich hier endlos auf das Flop-Projekt DESERTEC zu versteifen. Geld in politisch instabile Regionen mit potentiell feindlicher Mentalität zu pumpen ist schlicht und ergreifend strunzdumm. Es ist nun einmal ein Fakt, dass gerade die Muslimbrüder, die mit unserem Wertesystem nun gar nix anfangen können, die Kriegsgewinnler des Arabischen Frühlings sind, und zwar auf ganzer Front.

Es gibt durchaus auch stabile Möglichkeiten, ökologisch Strom in der eigenen Einflusssphäre zu erzeugen. Ich sage absichtlich nicht "eigenes Land", denn das wird bei uns etwas knapp. Aber die deutsche Einflusssphäre erstreckt sich nun einmal über den gesamten mitteleuropäischen Raum, im Endeffekt über die gesamte EU. Das sind alles verlässlichere Partner als Marokko, Tunesien, Algerien,...
Warum stellen wir denn die Solardinger nicht in die Türkei? Selbst mit den Türken, bei all ihren Schwächen hinsichtlich Menschenrechte & Pressefreiheit, können wir viel besser als mit den Nordafrikanern. Warum nutzen wir nicht die stärkere Sonneneinstrahlung in Spanien & Portugal? Denen könnte die durch Solaranlagen entstehende Infrastruktur auch helfen, und das Geld bliebe in der EU. Warum bauen wir keine Geothermie-Kraftwerke in Italien oder Griechenland, genug Aktivität sollt es da allemal geben.

DESERTEC ist nix anderes als Gewissensberuhigung. Man hat ja versucht, den Afrikanern zu helfen... Dass man erst einmal vor der eigenen Haustür kehren sollte vergessen Politiker und Industrievorstände nur zu gern.

 

[Yagharek]

Ich glaube, du bist der einzige, der sich auf Desertec versteift. Wenn es denn kommen sollte, wonach es derzeit wohl nicht ausschaut, dann ist es immer in den vorhandenen Verbund integriert.

Hast du dir eigentlich Desertec schonmal angeschaut? Wie du auf folgender Karte siehst, ist nicht nur geplant, in politisch instabilen Regionen zu bauen. Sogar deine vorgeschlagene Türkei ist dabei. Kann es sein, dass nicht nur die Probleme sieht, sondern andere auch?

http://www.eufrika.org/wordpress/wp-content/uploads/2013/02/DESERTEC_EU-MENA_map.jpg

 

[Daaron]

Ok, was sagt uns die Karte? In der Türkei werden einige wenige Solarparks geplant. Je nach dem wie präzise die Karte ist dürften einige davon in Spuckweite von Syrien oder sogar schon in Syrien sein... sehr instabiles Terrain.
Außerdem sagt sie uns: Der Löwenanteil der Anlagen steht eben genau in den instabilen Regionen, in die man keinen Cent investieren sollte. Die gesamte Sahara-Region ist doch ein politisches Minenfeld, in dem die Machtverhältnisse schneller wechseln als das Wetter.

Wenn man sonst nix mehr mit seinem Geld anzufangen weiß kann man es gern da investieren. Aber solange wir genug eigene Probleme haben, sollten wir die Kohle beisammen halten und zusehen, wie es ohne Wüstenstrom geht.... Im Zweifel müssen eben ein paar AKWs etwas länger laufen, dafür stimmt die Energieversorgung.

 

[Yagharek]

Überflüssiges Zitat entfernt!

Was heißt hier länger? 30, 50, 100 Jahre? Die Jüngsten sind 24 Jahre alte (Inbetriebnahme), mit Baubeginnen von vor über 30 Jahre. Wie lange willst du dieser 25-30 Jahre alte Technik trauen?

 

[Daaron]

Simple Lösung: Bau neue.
Da es noch Nationen gibt, die zivile Nuklearforschung für eine gute Idee halten, gibts inzwischen auch ein paar wirklich tolle Neuerungen auf dem Gebiet.
- Mini-Reaktoren, die in sich gekapselt sind und quasi wartungsfrei laufen
- Reaktoren, die man mit dem befüttern kann, was man heute noch als "verbraucht" wegwirft

 

[Yagharek]

Simple Lösung: Bau neue.

Simpel? Kennst du schon die realität?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...es-atomkraftwerk-seit-20-jahren-a-928999.html

Der Staat bürgt zu 65 Prozent für die Baukosten. Und die Regierung hat mit EDF einen Einspeisetarif von 92,50 Pfund für jede produzierte Megawattstunde Strom vereinbart - fast doppelt so hoch wie der aktuelle Marktpreis. Dieser garantierte Abnahmepreis gilt für 35 Jahre, die Inflation wird zusätzlich addiert.

Die Inflation wurde bei unsererm EEG nie hinzuaddiert. Atomkraft ist also nachweislich die teuerste Art der Energieerzeugung. Warum forcierst du diese?

 

[Wader22]

Das ist doch echt so, hört mit dem Atommist auf. Die Welt hatte ihre Anschubphase, wir haben die "billige" Energie bekommen. Jetzt haben wir hoffentlich das Know-how, den Dreck aufzuputzen und was besseres zu bauen. Lustigerweise wird die Beseitigung der radiaktiven Abfälle mehr Energie verbrauchen, als wir über die letzten Jahrzehnte draus gewonnen haben Aber nennen wirs Anschubtechnologie...

 

[Foehammer]

Es gibt bereits Reaktoren, welche mit heutigem Atommüll betrieben werden können. Ausserdem entstehen laufend radioaktive Abfälle auch in der Medizin und der Industrie, welche auch bei einem allfälligen Kernkraftausstieg endgelagert werden müssen.
Wie Daaron bereits mehrfach schlüssig dargelegt hat, gibt es derzeit keine einzige alternative Energiequelle, welche mit dem aktuellen Netz für die Grundlastdeckung auch nur annähernd geeignet wäre. Am nächsten kommt Wasserkraft, allerdings ist die geographisch bedingt stark eingeschränkt. Geothermie wurde gerade in der Schweiz wieder abgebrochen, nachdem ein Test mehrere Erdbeben in der Stärke 3-4 verursacht hat.

 

[Prom07]

Und dennoch sind wir uns sicherlich alle darin einig, auch Daaron, dass Atomstrom keine langfristige Methode der Energiegewinnung darstellen kann. Allein die Kosten durch die Entsorgung und, so Gott will, die Endlagerung verhindern eine wirkliche Rentabilität der Kernenergie. Abgesehen davon entstehen allein durch die Urangewinnung enorme Umweltschäden, und auch die Unfallgefahr ist angesichts möglicher Folgen niemals zu verharmlosen.