"Killerspiele" sollen nach dem Amoklauf verboten werden

[ToXiD]

Goodbye Deutschland

Selbst ohne den bayrischen Gesetzesentwurf dürfte die aktuelle Debatte den Standort Deutschland für Spieleentwickler kaum attraktiver machen.

"Lustig" ist bei dieser Debatte vor allem: Streckenweise überschlagen sich die Medien mit Superlativen in ihrer Berichterstattung: brutal, brutaler, Killerspiel: die angeblich neusten Entwicklungen - sind dann auch schon wieder mehr als zwei Jahre alt. Doom 3, GTA und wieder Doom 3.
Andere Spieletitel (mal abgesehen von Counterstrike) finden keine oder kaum Erwähnung.
Erstaunlich, müsste doch dem gefühlten Empfinden nach derzeit jeden Tag ein neues, brutaleres Killerspiel von einer Branche ohne Gewissen erscheinen.

Mich wundert ohnehin, warum die Frima Crytek bisher noch relativ unbehelligt geblieben ist.
Kommt doch das nächste "Killerspiel" möglicherweise aus Deutschland.

 

[Mosla]

Meine Befürchtung für die Abwanderung von Crytek hat sich wahrscheinlich bestätigt:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/85499

Ich würde es als Entwickler genauso machen. Das rumärgern mit deutschen Behörden kann man sich sparen und EA in den USA ist ja ein gut betuchter Auftraggeber, der auch gut bezahlt. Da ist es doch egal bei einer globalisierten Welt, wo man Games programmiert. Deutschland wird für Spieleentwickler langsam uninteressant werden.

 

[marxx]

Nur, damit mal klar wird, auf welchen Artikel des Tagesspiegel sich die anderen Artikel beziehen. Ich habe selten was mieser recherchiertes und lächerlicheres gelesen. Der Redakteur sollte vor Scham im Boden versinken. Ich führe den Anfang des Textes mal an:

Killerspiele im Visier: Firmen drohen mit Abwanderung aus Deutschland

Berlin - Sie heißen „Counter Strike“, „Gothic 3“ oder „Far cry“, und was sie verbindet, ist die Gewalt. „Killerspiele“ werden diese Computerspiele von jenen genannt, die fürchten, dass die virtuelle Ballerei bei Kindern und Jugendlichen besonders aggressives Verhalten fördert. Und das sind im Moment eine ganze Menge. Ein Antrag Bayerns auf ein Totalverbot wurde am Freitag im Bundesrat zwar erst mal an die Ausschüsse verwiesen, aber die Branche sieht die Gefahr noch längst nicht gebannt. Zumal auch die Bundesregierung mit einem Sofortprogramm den Zugang von Jugendlichen zu diesen Spielen erschweren will.

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/archiv/18.02.2007/3091624.asp

 

[ToXiD]

Berlin - Sie heißen „Counter Strike“, „Gothic 3“ oder „Far cry“, und was sie verbindet, ist die Gewalt. „Killerspiele“ werden diese Computerspiele von jenen genannt

Ohne Worte. Wirklich. Gothic 3 = Killerspiel? Das hält man doch im Kopp nicht aus...

 

[marxx]

Sag ich ja - hammerhart. Ich meine, als Medienschaffender hab ich sowieso ein spezielles Bild vom heutigen Journalismus. Aber was die Politik hier verursacht und Medien wie der Tagesspiegel (ist ja nur ein Beispiel unter vielen) mit dem Thema gemacht haben, ist unglaublich fahrlässig. Der Imageschaden, den die Spieleindustrie als Ganzes dadurch erlitten hat, ist schon jetzt gewaltig. Ein PR-Supergau, wenn nicht langsam mal eine Gegenwelle von Industrie, Fachmedien und Verbänden angeschoben wird.

Ich verstehe diese desolate Haltung, diese Lethargie nicht. Einfach mit Abwanderung zu drohen ist mehr als billig - damit lässt man im Grunde auch die deutschsprachige Community im Stich, ob nun hierzulande oder in den Alpenländern. Denn als Spieler sind wir bereits kriminalisiert - ob die Krachledernen nun mit ihrem Entwurf durchkommen oder nicht. Das Bild steht.

marxx

Hier mal zur Abwechslung mal was schön zynisches zum Schmunzeln.
Unglaublich: Amokläufer zockte keine Killerspiele

http://www.gulli.com/news/unglaublich-amoklaeufer-zockte-2007-02-19/

Edit: Mal 'ne Frage an die Moderatoren. Kann man die Threads zum Thema Killerspiele nicht in einem Sammelthread zusammenführen? Irgendwie fragmentiert sich das Thema momentan etwas, weil neue Nachrichten zum Thema immer mit einem neuen Diskussionsfaden einhergehen. Man könnte die bestehenden Diskussionen z.B. auch schließen und auf einen neuen Sammelfred zum Thema verweisen, in den fortan alle neuen Entwicklungen eingehen.

 

[Brigitta]

Es sollte eher dieser Thread hier für eine Diskussion genommen werden, neue Aspekte (auch aus den News und anderen Meldungen) werden von euch doch auch hier übernommen und unter allen Aspekten diskutiert. Typische Newskommentare sollten hier fern gehalten werden.
Oder verstehe ich deine Frage falsch?

 

[marxx]

Guter Ansatz - hast Recht, Brigitta. Es läuft nur auch eine recht intensive Diskussion im Thread der letzten News. https://www.computerbase.de/forum/threads/killerspiele-entwickler-drohen-mit-abwanderung.264023/

Gerade der Aspekt der Abwanderungsdrohung der Hersteller ist ja an sich sehr interessant und könnte ebenso hier weiter diskutiert werden. Es doppelt sich momentan etwas, deshalb hatte ich die Idee, aus diesem Thread hier einen offiziellen Sammelfred zu machen oder einen neuen anzulegen, der die Diskussionen zusammenführt.

marxx

 

[phil.]

@marxx: Das nennst du Diskussion? Die Diskussion wird im Aqua fort geführt.

Nur einmal so am Rand. Lebt man hier in einer eigenen Welt? Eine Spielwelt?
Wenn ich mir das Geschehen draußen, ausserhalb von CB, ohne Computer usw ansehe,
dann merke ich von der Thematik relativ wenig. Okay, Politiker, Psychologen und
Wissenschaftler melden sich zu Wort. Es wird diskutiert und mehr oder weniger
konstruktiver Vorschläge erbracht.
Aber hier im Forum hat man das Gefühl, die Exzistenz der Menschheit hängt davon ab.
Ein riesiger Industriezweig größer als die Automobilindustrie geht durch Abwanderung
verloren! Wieviel Arbeitsplätze hängen in Deutschland davon ab? Weiß das jemand?

Wenn ich mir hier die Kommentar anschaue, weiß ich auch nicht mehr wer Politiker und wer
der Spieler ist.
Für den Spieler sind nun alle Politiker, besonders die Bayrischen, Volltrottel.
Für den Politiker sind alle Spieler, vor allem Jugendiche, potentielle Amokläufer.
Fragt sich wer wem etwas unterstellt, wer verallgemeinert und vor allem die Welt vor
lauter "Killergames" nicht mehr sieht?

Ich habe versehentlich die Axt im Gamesforum geschwungen. Interessant ist, daß sich nur
sehr wenige zu ihren versenkten Posts melden. Kein Wunder, das Meiste wurde schon
mehrfach gepostet, oft 3 Beiträge vorher. Warum die Post andere lesen? Naja, vielleicht
fällt es erst dann auf, wenn der Beitragszähler nicht mitspielt.

Viel Spaß noch beim diskutieren. Reallife ich komme.

Das war das Wort zum Rosenmontag. Helau ihr Narren.

 

[marxx]

Um ehrlich zu sein, finde ich die Diskussion in diesem Thread hier teilweise sehr gut, den anderen habe ich bislang wenig beachtet. Dass einige auch mal weit daneben schlagen und sich dann im Aqua wiederfinden, liegt in der Natur eines Forums. Toll finde ich das auch nicht - eher kontraproduktiv. Troll-Äußerungen sind Wasser auf den Mühlen konservativer Befürworter von Verbot und Zensur.

Ich verstehe aber nicht ganz, wie Du den Gehalt dieses Themas so runterspielen kannst - schließlich geht es nicht nur um Ballerspiele oder nicht, sondern um Erwachsenenrechte, Kunstfreiheit und Medienkultur.

Und es gibt durchaus Politiker, die medienkompetent mit dem Thema umgehen, leider äußern sich aber meist nur die Selbstdarsteller und die Unzufriedenen. Wie immer bei Themen, die einem uninformierten Volk schnell mal zum Wählerfang untergejubelt werden können. Nicht-Äußerungen lassen sich auch schwer kommentieren.

Und noch ein Aspekt macht die Diskussion wertvoll und interessant: Hier erleben halt auch mal die Jüngeren, die nicht jeden Tag durchschnittlich zehn Fachmagazine und fünf Tageszeitungen querlesen müssen, was Medien (auch jene, die eigentlich abseits des BILD-Niveaus schreiben) und ein paar konservative Volksverhetzer anstellen können. Ist doch sehr lehrreich.

Dabei muss man den Leuten, die auch abseits von Mainboard-Spezifikationen und DDR3-Ram gern diskutieren, nicht gleich ein Reallife aberkennen - Medienkonsum gehört übrigens auch dazu, nebenbei gesagt.

marxx

 

[phil.]

Ich meinte den Thread, auf den du verlinkt hast.
Ich möchte das Thema nicht runterspielen. Nur wenn man hier einige Kommentare
liest, gewinnt man den Eindruck es gehe um Leben und Tod, um die Beschneidung von
Grundrechte, ohne daß auch nur ein einziger Beschluß umgesetzt wurde.
Auch möchte ich Politiker, die das Thema aus eigener Profilierungssucht hochstilisieren.
nicht gutheißen. Was mich stört ist der Umstand, daß viele Boardies ihren Unmut auf die
gleiche unsachliche und verallgemeinernde Art und Weise vorbringen, die sie diesen
Politikern ankreiden.

 

[ToXiD]

Heute erschien bei 4players eine Meldung über eine Studie, deren Aussage ist: Keine höhere Aggressivität durch Spiele.

Soweit wäre es nichts neues und aussergewöhnliches. Studien und Gegenstudien zu diesem Thema geben sich ja quasi die Klinke in die Hand.

Brisant ist an dieser Studie allerdings, das sie bisherige Feststellungen, die Befürworter eines Verbotes für "Killerspiele" zur Argumentation heranziehen, als unrichtig bewertet:

Die Forscher schlussfolgern, dass die bisherigen Studien insgesamt keinen direkten kausalen oder statistischen Zusammenhang zwischen Gewaltdarstellungen in Spielen und aggressivem Verhalten nachweisen. Was allerdings in Medien und Öffentlichkeit oft anders wahrgenommen werde.

So stellte man fest, dass der wissenschaftlich nicht nachgewiesene Zusammenhang in Medien oft als vorhanden und gültig dargestellt wird. Auch beziehe man sich oftmals auf Studien und nutzt sie als Beweis einer These, obwohl diese Untersuchungen fragwürdige, widersprüchliche oder inkonsistente Ergebnisse erbracht hatten.

 

[Tiu]

Brisant ist an dieser Studie allerdings, das sie bisherige Feststellungen, die Befürworter eines Verbotes für "Killerspiele" zur Argumentation heranziehen, als unrichtig bewertet:

Was auch wiederum zu sehr verallgemeinert ist.
Ich kann Dir aus mil. Studien beweisen, dass die "natürliche" Hemmschwelle zum gezielten Abdrücken eines Gewehres / Pistole auf einen Menschen sinkt, wenn die Schießausbildung an Klapp-Mannscheiben erfolgt anstatt auf 10er Ringscheiben.

Die ganzen Studien ob nun Pro oder Kontra haben alle ein ganz imenses Problem. Welcher der Testprobanten hatte vorher noch NIE ein Gewaltspiel gespielt oder hat (mehr oder weniger) in anderen Medien (TV, Video, Kino) Gewaltszenen konsumiert? Fazit, wie will ich denn dadurch feststellen, wie die natürliche Hemmschwelle zur Gewalt durch den durchgeführten Test beeinflusst wurde?
Das ganze könnte nur an Menschen erfolgen, die man extra dafür herangezüchtet hätte, indem man sie von Gewaltmedien fernhalten würde und anschließend Gewaltspiele-/Medien konsumieren ließe.

 

[Mosla]

Also das "Gothic 3" in dem Artikel des Tagesspiegel als gewalttätiges Spiel genannt wird, hat bestimmt den Grund: Gothic hat aus Sicht der Redaktion irgendwas mit Horror zu tun, also sind da bestimmt Zombies und andere Bestien, die alles abmetzeln. Summa Summarum = "Killerspiel". Tja, so ist das eben mit der Pauschalisierung eines medienwirksamen Themas

 

[Der Daedalus]

Ich kann Dir aus mil. Studien beweisen, dass die "natürliche" Hemmschwelle zum gezielten Abdrücken eines Gewehres / Pistole auf einen Menschen sinkt, wenn die Schießausbildung an Klapp-Mannscheiben erfolgt anstatt auf 10er Ringscheiben.

Habe dieses Argument ja auch schon mehrfach gebracht. Leider wird dieser unwiderlegbare Fakt von vielen Leuten hier durchgängig ignoriert.

Warum wohl investiert das US Militär Millionen in die Entwicklung eines PC Spiels (Americas Army) mit dem Ziel die Begeisterung der Jugendlichen für den Militärdienst zu steigern.
Warum investieren alle Militärs der westlichen Welt viel Geld in die Entwicklung von virtuellen Kriegssimulationen?

Es ist unbestrittener Fakt, dass durch die Entwicklung Mannscheibe - 3 dimensionales Menschlich wirkendes Ziel - virtuelle Kriegssimulation die Zahl der US Soldaten die bereit waren auf einen Menschen zu schießen seid dem 2. Weltkrieg bis heute imens zugenommen hat.
Im WK II schoss ein Großteil der Soldaten absichtlich daneben, weil sie nicht bereit waren auf Menschen zu schießen. Heute sind fast alle Soldaten im Kriegsdienst dazu bereit.

Solche Dinge belegen zweifelsfrei, dass eine Wechselwirkung zwischen virtueller Gewalt und menschlicher Psyche sowie der Hemmeschwelle zur Tötung eines Menschen besteht.

Es wird hier gerne bemerkt, dass das alles doch virtuell sei und das jeder gescheite Mensch zwischen virtueller Welt und der realen Welt trennen könne.
Das mag sicherlich richtig sein, doch sollten wir auch die Entwicklung der PC Spiele in den letzten 20 Jahren betrachten!

Die Trennlinie zwischen virtueller und realer Welt wird immer schmaler!
Die Grafiken werden realistischer und mittlerweile wird sogar die Physik der realen Welt in virtuellen Spielen nachgebildet.
Der Schritt zur echt 3-dimensionalen Welt wird in Angriff genommen.
Es wird also für den Spieler immer schwerer die virtuelle von der realen Welt zu trennen.

Irgendwann werden dann Dinge à la "Holo Deck" Realität und auf einmal kann ein Mensch das virtuelle Leben so erleben als sei es sein echtes.

Wollen wir wirklich, dass die Gesellschaft es einem Menschen zugesteht in einer komplett realistischen Umgebung einen Menschen hinterrücks mit einer Klavierseite zu ermorden (Hitman)?

Das ist keine Fiktion! Bei der gegenwärtigen Entwicklung der Technik wird dies in ein paar Jahrzehnten Realität sein.

Und dann ist auf einmal das Argument "der Spieler kann ja so leicht trennen zwischen realer und virtueller Welt" hinfällig! Denn dann haben wir wirkliche Simulationen in denen jeder 1:1 die Dinge machen kann die ihm so einfallen, dann ist der Schritt dies ins reale Leben zu übertragen auf einmal ein ganz kleiner, denn man muss vllt. nur eine Tür durchschreiten und merkt keinen Unterschied zwischen "Holo Deck" und realer Welt.

Wollen wir, dass dann jeder das Nachleben kann, was sich irgendein kranker Programmierer ausdenkt?

Und genau jetzt müssen die Weichen unserer gesellschaftlichen Entwicklung gestellt werden. Die Fakten liegen alle vor! Wohin die technische Entwicklung schreitet ist bekannt und das die virtuelle Welt immer weiter an die reale Welt angenähert wird ebenfalls.

Wir sollten uns also schleunigst zusehen, dass auch die virtuelle Welt unter gewisse Regeln gestellt wird, eben diese Regeln die auch für das gesellschaftliche Zusammenleben in unserer realen Welt gelten.

 

[Mosla]

Also jetzt haltet mal den Ball flach. Es geht ja um das Hier und Jetzt.

Ich hab damals bei meinem Zwangsgrundwehrdienst bei der NVA 1988 Schießausbildung mit der AK74 gehabt. Solch ein Gewehr kann kein Mensch bedienen, der nur mit Maus und Tastatur Ego-Shooter spielt. Außerdem ist das Zielen in der Realität etwas ganz anderes, als ein virtuelles Fadenkreuz.

Deshalb nervt mich immer die Argumentation der Politiker, das es simuliertes Töten und Schiessen wäre.

 

[e-ding]

Wir sollten uns also schleunigst zusehen, dass auch die virtuelle Welt unter gewisse Regeln gestellt wird, eben diese Regeln die auch für das gesellschaftliche Zusammenleben in unserer realen Welt gelten.

Naja, wenn die Holodecks dann da sind, können wir ja nochmal drüber reden.
Ein virtuelles Grundgesetz für Computeranimationen ist vielleicht doch zu viel des Guten.

Aber vielleicht doch gar nicht so schlecht.

Doom 3, Far Cry etc. könnte man dann ja ohne Sorge spielen, ist ja nur Selbstverteidigung bzw. Notwehr. Die fangen ja schließlich an zu schießen.


MFG

 

[Der Daedalus]

Also jetzt haltet mal den Ball flach. Es geht ja um das Hier und Jetzt.

Nein es geht um das Hier und Jetzt und um unsere Zukunft!

Ich hab damals bei meinem Zwangsgrundwehrdienst bei der NVA 1988 Schießausbildung mit der AK74 gehabt. Solch ein Gewehr kann kein Mensch bedienen, der nur mit Maus und Tastatur Ego-Shooter spielt. Außerdem ist das Zielen in der Realität etwas ganz anderes, als ein virtuelles Fadenkreuz.

Willst du nicht verstehen oder kannst du nicht?!

Es geht nicht um das "schießen üben". Es geht um eine Hemmschwelle! Ein Gewehr in Richtung eines Menschen zu halten und abdrücken, das kann, vom rein motorischen Standpunkt aus, fast jeder. Doch es geht darum das jeder "normale" Mensch eine Hemmschwelle hat, die es ihm verbietet die Waffe auf sein Gegenüber zu richten.
Diese Hemmschwelle wird durch virtuelle Simulationen bei der Armee gezielt herab gesetzt. Und im Bereich der PC Spiele ist dies durchaus auch möglich.

Und bevor du jetzt klugscheißen willst:
Ich war beim Bund, hab G3 geschossen ... auf 300 Meter zu treffen ist Können, auf 150 Meter zu treffen ist auch nicht so leicht. Doch im Vollautomatik Modus der Waffe auf 20 Meter Entfernung zu treffen ist kinderleicht! Und das ist die Situation von der wir hier sprechen!

Deshalb nervt mich immer die Argumentation der Politiker, das es simuliertes Töten und Schiessen wäre.

Aber genau das ist es doch! Es wird die Tötung eines Menschen simuliert!
Ob du es willst oder nicht, genau darum geht es!
Wenn du ne Playstation oder besser noch ne WII hast, dann wirst du, wegen den entsprechenden Controllern, sogar das Zielen und abdrücken simulieren!
Es geht darum immer realistischer zu werden, das ist das Ziel der Spielehersteller!

@e-ding

Naja, wenn die Holodecks dann da sind, können wir ja nochmal drüber reden.
Ein virtuelles Grundgesetz für Computeranimationen ist vielleicht doch zu viel des Guten.

Keiner fordert dieses!
Es geht darum heute klar zu machen, dass das, was der Mensch in der virtuellen Welt "spielen" kann auch gewissen Regeln unterworfen ist. Und genau darum geht es bei der ganzen Diskussion!

Warum sollten wir warten? Sonst wird der Politik gerne vorgeworfen, dass sie erst reagiert, wenn es zu spät ist. Und jetzt wo man, gerade noch, rechtzeitig versucht zu reagieren wird dies der Politik vorgeworfen?!

Die Entwicklung ist klar ersichtlich! Schau dir doch bitte mal Crysis an!

Doom 3, Far Cry etc. könnte man dann ja ohne Sorge spielen, ist ja nur Selbstverteidigung bzw. Notwehr. Die fangen ja schließlich an zu schießen.

Nicht mal Herrn Stoiber geht es um Spiele wie Far Cry! Er spricht ganz deutlich von Spielen in denen das grausame Töten von Menschen Ziel des Spiels ist! Und eben von den Spielen in denen ein Verbrechen des Spielers durch das Spiel belohnt wird (Hitman).

Darum geht es es und nicht um CS und Co.

Aber das wollt ihr ja einfach nicht kapieren. Statt dessen wird freudig weiter polemisiert und übertrieben.

 

[e-ding]

Ich "kapiere" Deine Sichtweise schon, nur teile ich sie nicht.

Das ich meine Ausführungen manchmal etwas überspitzt darstelle, ist ja richtig. Aber da nehmen wir uns nicht viel.

Ich glaube, Du bewertest den Einfluss von Computerspielen auf die gesellschaftliche Entwicklung, über.

Die virtuelle Welt unter gewisse Regeln zu stellen, halte ich für übertrieben. Unser Jugendschutzgesetz sollte die einzige staatliche Einflussnahme bleiben. Der Rest liegt, wie so oft, bei den Eltern.

MFG

 

[Mosla]

@Der Daedalus

Also haben bei Dir viruelle Kreaturen Rechte?

 

[Der Daedalus]

Habe ich virtuellen Kreaturen irgendwelche Rechte zugestanden? Du verstehst mich von vorne bis hinten falsch wie mir scheint.

Es geht darum, das unsere Gesellschaft prinzipiell nicht alles zulassen darf. Und wenn man gewisse Handlungsweisen innerhalb der Gesellschaft als falsch ansieht, dann sollte diese Handlungsweise èn general geächtet werden.

Wir sehen es als falsch an einem anderen Menschen mit einer Drossel das Leben zu nehmen, in einem PC Spiel, welches ja mehr und mehr in seiner Darstellungsqualität dem realen Leben ähnelt, ist dieses Vorgehen auf einmal legitimes Mittel zur Problembewältigung.

Versuch doch mal bitte jemandem, der nicht so helle in der Birne ist klar zu machen, dass sein Handeln auf der einen Seite gesellschaftlich falsch, aber auf der anderen Seite im virtuellen Leben legitim ist.

Weiter geht das ganze dann, wenn die Grenzen zwischen Virtualität und Realität so sehr verschwimmen, dass sie für viele Individuen gar nicht mehr greifbar sind.

Wenn dann irgendwann das virtuelle Handeln gepaart wird mit echten Empfindungen (Schmerz, Lust, Geruch, Geschmack, ...) wenn dann auf einmal die Handlung die der "Spieler" in der virtuellen Welt vollzieht in keiner Weise mehr von der Handlung in der realen Welt unterschieden werden kann, dann wird für viele Menschen nicht mehr greifbar sein, dass diese fast garnicht mehr vorhandene Grenze (nämlich die kleine Tür des "Holo Decks") festlegt welche Handlung legitim und welche falsch ist.

Es muss nicht das Holo Deck à la Star Trek sein. Es wird sicher andere Methoden geben um in nicht all zu ferner Zukunft Simulationen noch realistischer wirken zu lassen. Denn dies ist ja das ausgewiesene Ziel der Spielehersteller. Crytek brüstet sich doch damit möglichst photorealistische Welten zu erschaffen. Was ist das nächste, was der Spieler fordert? Natürlich der Schritt in 3D. Und dann?! Vielleicht eine realistischere Steuerung?
Danach?! Kommen dann irgendwann Empfindungen ins Spiel? So das alle Sinne ins Spiel eingebunden werden?!

Ich frage dich was:

Wenn du mit einer echten Kettensäge durch einen Raum rennen kannst, das Blut deiner photorealistischen menschlichen Opfer dir ins Gesicht spritzt und du es auf deiner Haut spürst, wenn du das verbrannte Fleisch deiner mit Benzin überschütteten Opfer in der Nase riechst, wenn du Kraft aufwenden musst um die Kehle deines Opfers mit einem Draht zu zu schnüren, fändest du es dann auch noch OK, das wir alles an PC Spiel erlauben, was kranke Hirne sich ausdenken?!

Und wenn du das dann nicht in Ordnung fändest, warum findest du es dann jetzt noch OK?!

Wann sollte für dich die Grenze gezogen werden?! Ab welchem Realismusgrad?!