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Ich habe kein Problem damit, daß kreotionistische Gegnern den von Menschen gemachten Klimawandel Argumente aufgezeigt werden.
Allerdings hat man im Verlauf des Thread feststellen können, daß definitiv keine Einsicht zu erwarten ist und sich die Diskussion in einer Endlosschleife befindet.
Das hat selbst mit dem ursprünglichen Eröffnungsbeitrag nicht mehr viel zu tun. Hier geht es nicht um Missionierung und hier geht es auch nicht um eine "Gläubige - Nichtgläubige" Diskussion. Deswegen ist es auch müßig weiter drauf einzugehen.

Auf CB kann man über viele Sachen diskutieren aber jeder Thread hat ein Topic → siehe erster Beitrag.
Wer im Autothread sein Fahrrad präsentiert und darüber diskutieren möchte, fährt auch neben der Strecke.
 
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FrankenDoM schrieb:
Willst Du damit sagen, dass es weder ein Ozonloch gibt bzw. kein Waldsterben oder "nur", dass es übertrieben dar gestellt wird?
Wer das Ozonloch als auch das Waldsterben als "Gegenargument" gegen den Klimawandel anbringt, zeigte eigentlich nur wie ungebildet bisgar hin dumm man ist.

Das Waldsterben war in den 70er und 80er ein akkutes Problem, dass sogar sichtbar war und die Folge des schwefelhaltigen Regens. Die Politik hat damals die Probleme erkannt und die Wirtschaft dazu verdonnert ihre Abgeise zu reinigen. Die prognostizierte Katastrophe bleib aus, weil man damals reagierte und der "saure" Regen wieder zu einem normalen Regen wurde und so sich der Wald regenerieren konnte.

Leider wird nun das Waldsterben als Argumente von Vollidioten genutzt, ohne dass sie die Kausalenzusammenhänge kennen, geschweige denn begreifen können.

Das gleiche mit dem Ozonloch. Durch den FCKW-Ausstoß ist das in den 70er und 80er immer größer geworden und man konnte nachweisen, dass immer mehr UV-B-Strahlung uns direkt auf der Erde erreicht. Also beschloss man weltweit ein FCKW-Verbot und das Ozonloch konnte sich regeneieren.

Erneut wird das Ozonloch wieder als Argument von Vollidioten genutzt, ohne dass sie die Kausalenzusammenhänge kennen, geschweige denn begreifen können!

Die Prognosen von damals, die heute als Gegenargument zum Klimawandel angebracht werden, sind nicht eingetreten WEIL WIR DAMALS GEHANDELT HABEN! Die Prognosen gingen aber immer davon aus, dass wir NICHT HANDELN! Oder anders ausgedrückt: Hätte man damals nicht das Montreal-Protokoll weltweit beschlossen und hätte FCKW verboten, dann hätten wir heute Probleme.

Hätte man in den 80er und 90er beim Waldsterben nicht gehandelt, dann wären heute weit mehr Waldflächen in Deutschland und Europa kaputt gegangen, als die knapp 60 - 70% die man bereits in den 80er erreichte! Und warum? Weil man damals handelte!

Wer meint Waldsterben oder die Ozonschicht als Gegenargumente für den Klimawandel, der beweißt nur, wie grenzenlos die eigene Dummheit ist. @phil. Entschuldige bitte die direkte Wortwahl, mir fehlt aber langsam echt die Geduld und auch das Verständnis, ednn selbst wenn man es freundlich erklärt, wird diese Schwachsinn weiter erzählt.

FrankenDoM schrieb:
Darum ging es auch nicht. Es gab auch schon Eiszeiten oder andere Naturereignisse vor der Industrialisierung, aber zu leugnen, dass der Mensch den Klimawandel beschleunigt/begünstigt ist schon mutig.
Das Problem ist, und auch hier beweisen einige Nutzer hier ihre eigene Dummheit oder zumindest den Unwillen sich wirklich mal mit der Thematik zu befassen:

Klimaereignisse in der Vergangenheit waren oft regional beschränkt. Die Kleine-Eiszeit im Mittelalter gab es in Europa, jedoch eben nicht weltweit. Man findet inj anderen Gebieten belege für relativ normale "Verhältnisse" während man sich in Mitteleuropa eben mit der Eiszeit rumschlagen musste.

Es gab also immer einen klimatischen Wandel, der war aber regional beschränkt. Wurde es in Europa warm, dann konnte es in Afrika dennoch normal bleiben, wurde es bei uns kalt, konnte es dort gleichzeitig wärmer werden.

Was jetzt auftritt ist aber, dass wir eine Erwärmung ÜBERALLE Konitinente hinweg beobachten, nicht nur mehr in Europa oda Nordamerika. Und genau das ist der Unterschied und diese GLOBALE Erwärmung lässt sich nicht mehr vollständig natürlich erklären, gerade auch weil zum Beispiel die Sonnenaktivität sich abnehmende entwickelt.

Aber egal, die "Leugner" werden weiterhin ihre angeblichen Belege vorbringen und ich bin es ehrlich gesagt leid. Wer so leben will, wie er heute lebt, soll so leben, das ist füpr mich okay. Wer ein Umweltschwein sein will, soll dazu stehen! Das wäre wenigsten ehrlich. Das Leugnen des Klimawandelst, weil man ein Gutmensch sein will, weil man nicht der böse sein will, weil man nicht selbstsüchtig erscheinen will, das ist verlogen, feige und heucherlirsch und davor kann ich keinen Respekt mehr haben.
 
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Zum runterkommen mal eine zweiteilige Doku über die Rolle von Klimaschwankungen in der Menschheitsgeschichte:

Einem natürlichen Klimawandel können wir uns nur anpassen ... und das ist in den vergangenen 10.000 Jahren immer mit Leid und sehr viel Migration verbunden gewesen.
"Hochkulturen" haben sich immer nur dann entwickeln, und meist auch nur so lange halten können, wie das Klima über Jahrhunderte hinweg stabil gebilieben ist.

Schon kurzfristige starke Veränderungen (wie durch starke vulkanische Aktivitäten) hatten Migrationsbewegungen gigantischen Ausmaßes zur Folge ... und an denen sind letztlich die großen Hochkulturen z.B. der Bronzezeit draufgegangen (die "Seevölker" hat letztlich nur das ägyptische Reich überstanden ... schwer angezählt).

Vor Allem: All die Klimaveränderungen in de Doku waren lediglich Verlagerungen der fruchtbaren Bereiche, verursacht durch Änderungen der Erdachse (Zenit-Verlagerung - mit Auswirkungen auf globale Strömungssysteme), der Umlaufbahn der Erde (extreme jahreszeten) oder Schwankungen in der Sonnenaktivität oder der Sonneneinstrahlung (z.B. durch vulkanische Asche und Gase).
Bis ca. 5.000 v. Chr. gab es mitten in der Sahara noch Hippos, Löwen und viel Grün - das zeigen Felsmalereien.
Begriff zum Nachschlagen: Zenitalregen. Der ist dafür hauptverantwortlich, dass es um den Äquator herum "Regenwald" gibt, den die dummen Menschen abfackeln können.
Verändert sich die Erdachse, so verändert sich auch die tropische Zone ... denn die wandert mit dem Zenit der Sonne. Erreicht weniger Sonnenlicht die Tropen, so schrumpfen sie ... erreicht ehemals tropische oder subtropische Gebiete kein Regen mehr, so verwüsten sie (genau das dürfte der Sahara vor knapp 7.000 jahren passiert sein ... der Regen fiel dann weiter südlich - z.B. im Kongobecken oder in den Quellgebieten des Nil).


Wer sich wundert, wie die Römer in ihren Klamotten übe die Alpen gekommen sind ... das waren halt nicht solche Warmduscher wie wir.

Ist euch eigentlich klar, wie viele Menschenleben eine Alpenüberquerung in der Antike gekostet hat?

Hannibal hat dabei die Hälfte seiner Armee verloren (mindestens 25k Leben ... ich habe keine Ahnung ob die damals nur Soldaten gezählt haben, oder ob die ca 50k auch den Tross beinhalten ... je nach dem sind die Verkuste doppelt bs dreimal so hoch anzusetzen).

Über den "Kampf" der Römer mit den Alpen:
https://www.wissenschaft.de/geschichte-archaeologie/die-roemer-und-die-alpen/
Die sind da auch nicht "mal eben" rüber.
 
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Also im Großen und Ganzen stimme ich dieser Doku zu, bis auf das ich ein paar dinge, komisch finde wie z. B. das der Ilopango nicht in der liste der Supervulkane (https://de.wikipedia.org/wiki/Supervulkan) geführt wird wie er dort erwähnt wird. Ich finde auch keine Quelle, die den Ausbruch des Ilopango bestätigt, dass er die Erde komplett in Asche hüllte und es nur 4 Sonnenstunden pro Tag gab, wie es auch in der Doku beschrieben wird.

Also so extrem gewaltig wie in der Doku wird der Ausbruch hier nicht beschrieben.
Bei seinem gewaltigen Ausbruch wurden 20 bis 30 Kubikkilometer pyroklastisches Sediment (Vulkangestein und Asche) – etwa das zehnfache des beim Ausbruch des Mount St. Helens freigesetzten Materials – ausgeworfen, die das Land in einem Radius von 100 km zerstörten. Tausende der im Hochland lebenden Angehörigen der Maya starben beim Ausbruch; das Maya-Dorf Joya de Cerén wurde von Gestein und Asche verschüttet – die Überlebenden flüchteten wohl ins Tiefland nach Guatemala und Belize.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ilopango_(Berg)

Was ich auch komisch finde ist, der Kampf gegen die Germanen, das wird hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Römer_in_Germanien) komplett anders beschrieben, als in der Doku erzählt wird.

Besonders das mit dem Ilopango und den Germanen wird irgendwie komplett anders dargestellt in der Doku :confused_alt:.
 
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Neues Kohlekraftwerk für Deutschland schon 2020, weil, naja, weil Energiewende für CDU/CSU und SPD ein super wichtiges Thema ist, oder so.
https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/kraftwerk-datteln-vier-100.amp
Hier ein Ausschnitt dazu aus der Bundespressekonferenz:
Scheinar ist niemand Schuld. Ganz toll. Der Betreiber ist E.ON und Uniper.
 
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Musashi schrieb:
Ich finde auch keine Quelle, die den Ausbruch des Ilopango bestätigt, dass er die Erde komplett in Asche hüllte und es nur 4 Sonnenstunden pro Tag gab, wie es auch in der Doku beschrieben wird.
Das hat mich auch etwas erstaunt ... bei der Wetteranomalie im 6. Jahrhundert setzen viele eigentlich mehrere vulkanische Großereignisse oder Einschläge als Auslöser an.
neben dem Ilopango steht z.B. auch der Krakatoa oder ein großer Ausbruch auf Island zur Auswahl. Aber:
Eine Simulation aus dem Jahr 2016 stellte die Wirkung zweier Vulkanausbrüche der vermuteten Stärke in den Jahren 536 und 540 nach. Die simulierten Klimawirkungen stimmten sehr gut mit der Annahme einer Eruption des Ilopango als zweitem vulkanischem Ereignis im Jahr 540 überein
https://de.wikipedia.org/wiki/Wetteranomalie_von_535/536
Ein starker Beweis ist eine Simulation natürlich nicht .... die durchgeführten Simulationen lieferten allerdings auch keinen Gegenbeweis durch Widerspruch ... wenn es nicht der Ilopango war, dann hätte eine Simulation der Klimawirkungen eines solchen Ausbruchs des Ilopango wohl nicht so gut zu den zeitgenössischen Schilderungen und den dendrochrionologischen Befunden gepasst.

Dass irgendetwas in irgendeiner Liste nicht auftaucht, beweist erstmal garnichts ... die Yellowstone-Caldera wurde auch lange nicht für einen Supervulkan gehalten.
Der Liste bei Wikipedia ist neben der Bezeichnung "Auswahl" noch folgender Hinweis vorangestellt:
Die Daten stammen z. T. aus der Datenbank der Volcano Global Risk Identification & Analyse Project (VOGRIPA)[13] unter Angabe der Quellen, wobei die Wissenschaftler oft unterschiedlicher Auffassung sind
https://de.wikipedia.org/wiki/Supervulkan
Nichtmal die Experten sind sich bei dieser Liste einig.
Die Doku bezeichnet den Ilopango nebenbei nichtmal als "Supervulkan" sondern als "Mega-Vulkan" ... einen solchen Begriff kenne zumindest ich nicht aus der Vulkanologie (ich habe das beim ersten Hören für einen Fall von "Steigeritis" gehalten ... sozusagen der "Megalativ" von "Vulkan" ... :lol: ).
Ein Vulkan, der eine Caldera wie den Ilopango-See hinterlässt (der ist übrigens älter, als der diskutierte Ausbruch ... auch das verschweigt die Doku), ist auf jeden Fall etwas explosiver, als der Ätna.

Die 4 Stunden Sonnendauer stammen von einem Chronisten aus China ... andere berichten von schwacher Sonneneinstrahlung oder Phänomenen, die man sonst nur von Sonnenfinsternissen her kennt.
Das interessante an diesen Berichten ist jedoch weniger ihre genaue naturwssenschaftliche Nachvollziehbarkeit, als ihre Gleichzeitigkeit ... fürs 6. nachchristliche Jahrhundert kann man eher nicht von intensiven Kontakten zwischen den verschedenen Chronisten in Asien, Europa, Afrika und Mittelamerika ausgehen.
Eine solche Gleichzeitigkeit deutet auf ein globales Phänomen hin (und zwar eines, das von "Internet" klar zu unterscheiden ist).

Natürlich ist nicht gesichert, dass es der Ilopango gewesen ist ... man scheint auch von mindstens zwei Ereignissen auszugehen ... wahrscheinlich haben ebenfalls Simulationen gezeigt, dass es der Ilopango alleine nicht gewesen sein kann (oder der Krakatoa).

Dabei geht es um eine Erklärung der sogenannten Wetteranomalie von 535/36 sowie der Ursachen für die "kleine antik-mittelalterliche Eiszeit" im 6. und 7. Jahrhundert n. Chr.

Die Asche des mount St Helens hat sich nebenbei auch über die ganze erde verteilt - das war nur nicht so viel, dass es noch Jahre später spürbare Auswirkungen hätte haben können.

Dass Vulkanausbrüche das Klima beeinflussen können, sehe ich als erwiesen an ... ich habe ja extra auf ein relativ gut dokumentiertes Ereignis vor knapp 200 Jahren hingewiesen ... 1815 brach der Tambora in Indonesien aus ... und das war "das Jahr ohne Sommer" im Norden der USA und in Europa.

Nun zurück zu useren industriellen Emissionen.
Als ich anfang der 1990er mal in Mönchengladbach war, hatte ich während der ganzen Zeit das Gefühl, dass die Sonne dort nicht so richtig ankommt (da gabs nur diffuses Licht) ... kaum waren wir aus der Stadt raus, schien die Sonne und der Himmel war klar. Beim Blick zurück konnte ich dann zum ersten mal in meinem Leben SMOG sehen ... denn über der Stadt, die ich gerade verließ, lag eine Käseglocke aus gräulich-braunem Dunst.

Das ist nun bald 30 Jahre her, und zumindest kann man es heute nicht mehr so sehen. Es zeigt aber sehr gut, was Rußpartikel für die Sonneneinstrahlung bedeuten.
Dass man es heute nicht mehr so gut sehen kann, liegt vor allem an 2 Punkten:
1. Die Schwerindustrie ist größtenteils abgewandert.
2. Filtertechnologien.

So ähnlich wie Gladbach habe ich mir die Jahre danach dann auch das Jahr ohne Sommer (1815) vorgestellt ... das ist aber wohl nicht mit den Verhältnissen in einer Industriestadt der 1990er zu vergleichen, denn dass bei meinem Aufenthalt dort Sommer war (genauer: August), das hat man auch in Gladbach gemerkt.

@SE.:
Die Sprecherin vom Bundeswirrschaftsmysterium (BMWi) kann einem glatt leid tun ... da kann man aber auch nicht mit rechnen, dass solche Fragen kommen ... was ist nur mit dem Wahlvieh los, dass es plötzlich informiert werden will ... oder überhaupt interesse an der Umsetzung von Wahlversprechen zeigt?
Das ging doch Jahrzente auch ohne ... unsere Demkratie scheint defekt zu sein.

Das kommt mir ein bisschen vor, wie der Junkie, der seit 20 jahren fest davon überzeugt ist, jederzeit aufhören zu können - und es deswegen erst garnicht versucht :lol:

Wie wäre es denn, wenn man eine "Kompensation" für neue KohleKW's verlangt ... z.B. die Stillegung von Kraftwerken mit einer vergleichebaren Leistung ... 1 neues KohleKW für 1GW gegen ein oder 2 alte mit zusammen 1GW ... natürlich nur, WENN das insgesamt den CO2-Äquivalenten-Ausstoss verringert.

Oder man testet einfach mal, wie die Betreiber reagieren, wenn man Kohle- und Gaskraftwerke von der EEG-Umlage ausschließt (ist doch sowieso ein Witz, dass die dadurch subventioniert werden ... schließlich heist das Teil ja "Erneuerbare Energien Gesetz" ... und nicht "Eh Egal Gesetz" oder "nextGen Kohlepfennig" ).
 
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Hallo

DerOlf schrieb:
Ein starker Beweis ist eine Simulation natürlich nicht ....
Beruhen die Beweise/Prognosen für den zukünftig stärker werdenden Klimawandel nicht auch nur auf Simulationen ?

DerOlf schrieb:
Als ich anfang der 1990er mal in Mönchengladbach war, hatte ich während der ganzen Zeit das Gefühl, dass die Sonne dort nicht so richtig ankommt (da gabs nur diffuses Licht) ... kaum waren wir aus der Stadt raus, schien die Sonne und der Himmel war klar. Beim Blick zurück konnte ich dann zum ersten mal in meinem Leben SMOG sehen ... denn über der Stadt, die ich gerade verließ, lag eine Käseglocke aus gräulich-braunem Dunst.
So war das in den 80/90er Jahren im gesamten Ruhrgebiet und Umgebung.

DerOlf schrieb:
Das ist nun bald 30 Jahre her, und zumindest kann man es heute nicht mehr so sehen.
So viel dazu das sich nichts verbessert hat, es hat sich sehr viel verbessert, Filter und Abgasanlagen bei Autos/Industrie/etc.

Das größte Problem in den Städten/Ballungsräumen ist und bleibt das dort immer mehr Menschen leben und arbeiten.
Der sinnvollste Gedanke wäre über eine maximale Anzahl von Menschen pro Quadratkilometer nachzudenken.
Was bringt es die Emissionen pro Mensch zu senken wenn es immer mehr Menschen werden ?

Ich sehe es täglich, hier in Meerbusch (Kreis Neuss) gibt es keine Umweltzone/Umweltspur und 15 Kilometer weiter in Düsseldorf ist noch mehr Chaos/Stau/Stop and Go wegen Umweltzone/Umweltspur und daraus resultierend noch mehr Abgase, in Düsseldorf ist jetzt dank Umweltspuren dauerhafter Stillstand während die Umweltspuren komplett leer sind.

Grüße Tomi
 
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DerOlf schrieb:
https://de.wikipedia.org/wiki/Supervulkan
Nichtmal die Experten sind sich bei dieser Liste einig.
Die Doku bezeichnet den Ilopango nebenbei nichtmal als "Supervulkan" sondern als "Mega-Vulkan" ... einen solchen Begriff kenne zumindest ich nicht aus der Vulkanologie (ich habe das beim ersten Hören für einen Fall von "Steigeritis" gehalten ... sozusagen der "Megalativ" von "Vulkan" ... :lol: ).
Ein Vulkan, der eine Caldera wie den Ilopango-See hinterlässt (der ist übrigens älter, als der diskutierte Ausbruch ... auch das verschweigt die Doku), ist auf jeden Fall etwas explosiver, als der Ätna.

Ich kenne mich mit Vulkanen nicht aus, nicht mein Gebiet aber es ist mir halt aufgefallen, ich finde aber auch keinen Beleg von den Chronisten aus China, die die 4 Sonnenstunden aus der Doku bestätigen. Wikipedia führt jedenfalls keinen Artikel dazu, wo kommt dann die Information her, da in der Doku auch kein Buch als Quelle genannt wird :confused_alt:.

OK es wird ja auch teilweise davon ausgegangen das der Asteroid, der die Dinos auslöschte, das nicht allein war und nach dem Einschlag eine Kettenreaktion von Vulkanausbrüchen auslöste. Da ist, man sich ja anscheint auch nicht so einig, ob es ein einzelnes Ereignis war oder ein Simultanes.

Teilweise sind es mehr Vermutungen als man Belege für bestimmte Ereignisse hat.
 
Tomislav2007 schrieb:
Der sinnvollste Gedanke wäre über eine maximale Anzahl von Menschen pro Quadratkilometer nachzudenken.
Das würde bedeuten, die Etagenzahl bei Neubauten in diesen Ballungsgebieten zu begrenzen ... den Bauherren wird das sicherlich nicht gefallen, solange die Bodenpreise in den Zentren weiter steigen.
In den Städten wir nicht deswegen in die höhe gebaut, weil es da so viele Menschen gibt, sondern weil sich der Kauf von Bauland dort sonst erst nach Jahrzehnten rechnen würde.

Was du da vorschlägst ist ein massiver Eingriff in die Freiheiten des Baugewerbes.
Was bringt es, die Bevölkerungsdichte in den Ballungsräumen zu begrenzen, wenn viele Menschen da eh nur zum arbeiten hineinfahren? Oder möchtest du gleichzeitig noch die Jobdichte begrenzen?

Es gibt einen starken Zusammenhang zwischen Bodenpreis und Gebäudehöhe ... und je höher ein Gebäude ist, desto mehr Menschen bietet es Platz ... mit der Gebäudehöhe steigt auch die Besvölkerungsdichte.
Ausserdem wird doch wegen Wohnungsmangel momentan überall über Verdichtung nachgedacht ... das sollte man dann eventuell auch lassen ... aber das trifft ja dann wieder nur die, die sich eben kein Häuschen im Grünen leisten können.
Ist aber auch klompiziert.
Hier mal ein Bericht zur Bodenpreisentwicklung in Deutschland:
https://www.bbsr.bund.de/BBSR/DE/Ho.../baulandpreise.pdf?__blob=publicationFile&v=3
Und gerade da, wo die Preise seit Jahren am schnellsten steigen, willst du den Menschen vorschreiben, wie sie dort zu bauen haben?
Mit etwas Glück würde ein solcher Vorschlag sogar aus IGBAU und Mieterbund Kritik ernten.

Was bringt es die Emissionen pro Mensch zu senken wenn es immer mehr Menschen werden ?
Was bringt es, die Emissionen der Autos zu senken, wenn es immer mehr werden?
Was bringt es, den Energieverbrauch bei einem Tablet zu senken, wenn der Nutzer es dann 24/7 laufen lässt, WEIL es ja so sparsam ist?

Diese Argumentation funktioniert bei allem.

Hast du eigentlich schon dein ersten Waisenkind adoptiert?

Musashi schrieb:
Ich kenne mich mit Vulkanen nicht aus,
Ein wirkliches Auskennen ist es bei mir auch nicht ... ich habe aber Interesse an Tektonik und Geologie allgemein. Als "Experten" würde ich mich allerdings nicht bezeichnen ... dafür fehlt mir das Studium.

Bei den Doku gings mir auch weniger um den Vulkanismus, als um die Rolle von Klimaveränderungen in der menschlichen Kulturgeschichte.
Das Muster taucht in der Doku mehrmals auf ... Klimawandel ... Lebenswandel ... meist begleitet von Hungersnöten, Epidemien, Kriegen und Massenmigration.

Allerdings hatte auch ich stellenweise den Eindruck, dass alles mögliche mit Gewalt auf Phänomene eines Klimawandels zurückgeführt werden soll.
Die Pestwelle, die im 6. Jahrhundert durch Europa schlich, war nicht allein auf das Klima zurückzuführen. Diesen Eindruck möchte die Doku aber scheinbar erwecken. dabei ist das nur ein Erklärungsansatz ... die Abkühlung nach der Wetteranomalie 535/536 hat die Verbreitung aber wohl begünstigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Justinianische_Pest
 
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DerOlf schrieb:
Die Sprecherin vom Bundeswirrschaftsmysterium (BMWi) kann einem glatt leid tun
Nö, eigentlich nicht, das ist deren Job. Ich finde die nudelt sich, so wie die anderen, noch viel zu gut aus der Situation. Die ist schon so trainiert das der Kopf nicht rot wird, find ich ziemlich schlimm.
Wichtig ist hier aber nicht auf die Überbringerin zu fokussieren, sondern vorallem auf die Verantwortlichen bei CDU/CSU und SPD.
Tilo Jung macht einen super Job, Jung und Naiv ist jede Spende (auch in Form von Views) wert.
DerOlf schrieb:
Wie wäre es denn,
...wenn mal etwas mehr getan wird? Genauso.
Tomislav2007 schrieb:
Beruhen die Beweise/Prognosen für den zukünftig stärker werdenden Klimawandel nicht auch nur auf Simulationen ?
Ja. Prognosen sind eben genau das, Prognosen.
Nicht umsonst wird von Klimamodellen gesprochen. Hier ist Lesestoff dazu:
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-klimamodelle-sind-nicht-verlaesslich
Ein Ausschnitt:
Gelegentlich heißt es, die Menschheit solle mit Klimaschutzmaßnahmen warten, bis die Ergebnisse von Klimamodellen ganz sicher sind. Doch selbst mit perfekten Modellen würden wegen des prinzipiell chaotischen Charakters des Klimasystems Unsicherheiten bleiben. Alle Feinheiten des Klimas zu simulieren, ist nach menschlichem Ermessen unmöglich - schon heute aber sind die Modelle soweit, dass sie langfristige Klimatrends zuverlässig simulieren können.
Was die Unterschiede zwischen Wetter und Klimavorhersagen ist, wird da auch erklärt.

Außerdem wird das Thema Klimaforschung und deren Verlässlichkeit umfassend im Punkt 7 inklusive 12 Unterpunkten hier erörtert:
https://www.klimafakten.de/fakten-statt-behauptungen/fakt-ist#rebuttals-7

Ist dir aufgefallen das oft vom anthropogen Klimawandel die Sprache ist?
Anthropogen bedeutet hier, „alles vom Menschen gemachte“ meint also nichts mit natürlichem Ursprung. Weder z.B. Plaste, Autos oder Kohle-Kraftwerke wachsen „von allein“ sondern werden von uns gebaut.
Insofern sind auch nicht mehr Menschen ein Problem sondern eher mehr durch „den Menschen“ produzierte Dinge.
Ganz vorn dabei jene, die als schädlich für das Ökosystem bezeichnet werden können.
http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Anthropogen

@DerOlf @Musashi
Eure Vulkan Diskussion ist interessant, ich erkenne hier dennoch keine Relevanz zum Thema. Falls einer von euch beiden mutmaßt, das Vulkane einen höheren Einfluss als der Mensch haben sollte, sorry, nein, ist nicht so.
Um mal wieder klimafakten zu zitieren, Punkt 3.5;
Schätzungen der vulkanischen CO2-Emissionen auf der Basis von Messungen ergeben, dass diese viel niedriger als anthropogene Emissionen sind. Darüber hinaus gibt es keine Hinweise für eine Veränderung der vulkanischen Aktivität in den letzten Jahrzehnten. Daher ist es sehr unwahrscheinlich, dass vulkanische Emissionen zu einem Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre beigetragen haben.
https://www.klimafakten.de/behauptu...emittieren-mehr-kohlendioxid-als-die-menschen
 
SE. schrieb:
Falls einer von euch beiden mutmaßt, das Vulkane einen höheren Einfluss als der Mensch haben sollte
Wie kommst du bitte auf den Holzweg?
Vulkane sind fester Bestandteil des Gashaushaltes unserer Erde ... und das schon sehr viel länger, als wir Holz, Kohle, Gas und Öl verbrennen.
Mit Vulkanen ist die Natur immer bestens klargekommen ... auch wenn das mal über viele hunderttausend Jahre sehr viel war.
Beschäftigt euch mal mit dem geologischen Begriff "Trapp" ...

Die Doku habe ich hier verlinkt, um zu zeigen, dass Klimawandel (ganz egal ob antropogenen oder natürlichen Ursprungs) die Menschheit seit Jahrtausenden begleitet und dass diese Änderungen ziemlich oft weitreichende Folgen für das hatten, was wir heute als Hochkulturen betrachten.
Es waren auch nicht nur Vulkane ... in der Doku kommen alle Einflussfaktoren vor, mit denen der menschgemachte Klimawandel geleugnet wird.
Sonnenaktivität, Erdachse, Erdumlaufbahn ... hat es alles gegeben ... hatte auch jedesmal Auswirkungen aufs Klima ... den momentanen stabilen Anstieg erklären diese Phänomene aber eben auch nicht zu 100%.

Den "Persilschein" muss sich der geneigte Mensch woanders abholen.

Mal einer meiner Gedanken zu dem Thema:
Wenn es im 6. Jahrhundert zwei vulkanische Großereeignisse gebraucht hat, um die kleine Eiszeit auszulösen, dann reicht im 21. Jahrhundert eins, denn den zweiten Super-Vulkan -Ausbruch steuert die Menschheit mit ihren Emissionen bei.
Das ist viel eher die Ecke, in die ich wollte. Wir stellen eine zusätzliche Belastung des Klimas dar ... und das kann gefährlich werden.

Bei Klimaänderungen durch Vulkanismus geht es nebenbei auch nicht um CO2 sondern um Feinstaub in großen Höhen, wo der Jetstream ihn über den ganzen Globus verteilen kann.
Dagegen ist das bisschen CO2 ein Witz.
Der nukleare Winter nach einem Atomkrieg hätte auch ziemlich wenig mit CO2 zu tun. Eigentlich hätte ich da gerade von klimafakten mehr erwartet, als diesen plumpen CO2-Vergleich.
Vulkanismus beeinflusst das Klima, aber das hat nicht das geringste mit vulkanischen CO2-Emissionen zu tun und geht auch in eine ganz andere Richtung, als wir das momentan erleben (Vulkanismus verursacht eher kälteperioden als Jahr für Jahr neue "Jahrhundertsommer und -stürme").
Vulkanismus macht "Jahre ohne Sommer" ... wir haben momentan eher "Jahre ohne Winter". Das hat defiitiv nix mit Vulkanen zu tun.

Die Behauptung mit der sich der Abschnitt befasst ist allerdings wirklich völliger Blödsinn ... was für Verrückte behaupten sowas ... die "Wissenschaftler" von EIKE?
 
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Hallo

DerOlf schrieb:
Was du da vorschlägst ist ein massiver Eingriff in die Freiheiten des Baugewerbes.
...
Oder möchtest du gleichzeitig noch die Jobdichte begrenzen?
Ich hätte gedacht das Klima-/Umweltschutz wichtiger ist als solche Kleinigkeiten, geht es nicht mehr um das Überleben der Menschheit ?
Verbrennerautos zu verbieten ist auch ein massiver Eingriff in die Freiheiten des KFZ Gewerbes und der Autofahrer.
Verbrennerautos zu verbieten vernichtet auch massiv Jobs im gesamten KFZ Gewerbe.
Umweltzonen und Umweltspuren sind auch ein massiver Eingriff in die Freiheiten der Autofahrer.
Was ist an meinen Ideen die Freiheiten einschränken und Jobs kosten schlechter als an den Ideen von Klima-/Umweltschützern die auch Freiheiten einschränken und Jobs kosten ?

DerOlf schrieb:
Ausserdem wird doch wegen Wohnungsmangel momentan überall über Verdichtung nachgedacht ... das sollte man dann eventuell auch lassen ... aber das trifft ja dann wieder nur die, die sich eben kein Häuschen im Grünen leisten können.
Das größte Problem auf dem Wohnungsmarkt ist das die Wohnungen zu teuer sind und nicht das wir zu wenige Wohnungen haben, was bringen mehr Wohnungen die sich nur wenige leisten können ?
Das zweit größte Problem auf dem Wohnungsmarkt ist das zu viele in den großen Städte wohnen wollen, bei dem ungezügelten Mieternachschub können die Vermieter verlangen was sie wollen.
Mit einer Begrenzung der Menschen pro Quadratkilometer, würde man beide Probleme entschärfen, weniger Menschen wären weniger Wohnungssuchende und Vermieter hätten weniger Mieternachschub.

In Düsseldorf sind z.B. in den letzten Jahren mehrere große Wohnblöcke am Belsenplatz und dem ehemaligen Güterbahnhof in Derendorf bis zum Wehrhahn gebaut worden.
Dort gibt es so gut wie nichts unter 1000-1500€, also nichts für Normalverdiener, dort wohnen alles Gutverdiener bis Topverdiener die alle große hubraumstarke Autos fahren.

DerOlf schrieb:
Und gerade da, wo die Preise seit Jahren am schnellsten steigen, willst du den Menschen vorschreiben, wie sie dort zu bauen haben?
Weniger Menschen wären weniger Wohnungssuchende und weniger Konkurrenz bei der Wohnungssuche, das wäre weniger Auswahl für Vermieter die dann evtl. über die Miethöhe nachdenken müßten.
Wieso sind deiner Meinung nach Wohnungen gerade dort so teuer wo es viele Wohnungssuchende gibt und dort so günstig wo es wenig Wohnungssuchende gibt ? Zufall oder Angebot und Nachfrage ?

DerOlf schrieb:
Was bringt es, die Emissionen der Autos zu senken, wenn es immer mehr werden?
Darauf wollte ich hinaus, weniger Menschen bedeutet auch weniger Autos.

Man will mit Umweltzonen/Umweltspuren den Autofahrern das Auto fahren erschweren und den ÖPNV attraktiver machen, was in Düsseldorf grandios gescheitert ist, es muss eine neue Idee her.
Evtl. sollte man einfach große Städte unattraktiver machen und den Ansturm begrenzen um die Bevölkerungsdichte zu senken, das würde in großen Städten die Straßen entlasten und Abgase senken.

DerOlf schrieb:
Hast du eigentlich schon dein ersten Waisenkind adoptiert?
Darüber sollten aus Gründen des Klima-/Umweltschutzes diejenigen nachdenken die ein Kind wollen, da ich kein Kind will muss ich über ein Klima-/Umweltfreundlicheres Waisenkind nicht nachdenken.

SE. schrieb:
Insofern sind auch nicht mehr Menschen ein Problem sondern eher mehr durch „den Menschen“ produzierte Dinge.
Das sehe ich anders, mehr Menschen bedeutet mehr durch den Menschen produzierte Dinge und mehr Autofahrer und mehr Klima-/Umweltschmutzerzeuger.
Wieso ist die Klima-/Umweltverschmutzung in Städten/Ballungsräumen höher als in ländlichen Gegenden, wieso gibt es in ländlichen Gegenden keine Umweltzonen/Umweltspuren ?

Grüße Tomi
 
Zuletzt bearbeitet:
@Tomislav2007:
Lust auf ein bisschen Karussell oder was?

Hast du mal in den Bericht hineingeschaut, den ich hier verlinkt habe ... oder sind dir das zu viele Buchstaben?
Keine Angst, die Bilder sagen auch schon einiges.

Warum steigen in den Ballungszentren die Grundstückspreise so viel schneller als auf dem Land? ... genau ... da gibt es wenig Angebot bei viel Nachfrage.

Dass die Wohnungspreise da dann mitsteigen, ist völlig normal ... und wenn die Kaufpreise steigen, dann steigen die Mieten nochmal ein bisschen stärker.

Mit funktionierender Mietpreisbremse wären die Yuppiewohnungen in Dü-Dorf einfach nur größer, aber insgesamt nicht billiger.
 
Hallo

DerOlf schrieb:
Hast du mal in den Bericht hineingeschaut, den ich hier verlinkt habe ... oder sind dir das zu viele Buchstaben?
Mehr Bauland/Wohnungsbau in den angesagten Städten bringt dem Normalverdiener nichts wenn nur Luxusimmobilien gebaut werden die sich Normalverdiener nicht leisten können.
Hätten weniger Menschen pro Quadratkilometer nicht den gleichen Effekt auf die Wohnungspreise wie mehr Wohnungen pro Quadratkilometer ?
Was spricht dagegen dicht besiedelte Städte mit wenig verfügbarem Bauland unattraktiver und wenig besiedelte ländliche Gegenden mit viel verfügbarem Bauland attraktiver zu machen ?

Grüße Tomi
 
DerOlf schrieb:
Wie kommst du bitte auf den Holzweg?
War eher ein präventiver ergänzender Hinweis, no offense, hier lesen möglicherweise auch derart Gläubige mit und ich wollt’s nicht unkommentiert stehen lassen. 😉
Medial tauchen hier und da solche seltsamen Behauptungen tatsächlich ab und zu auf, ob dann EIKE initiativ dahintersteckt weiß ich jetzt nicht so genau.

DerOlf schrieb:
Wenn es im 6. Jahrhundert zwei vulkanische Großereeignisse gebraucht hat, um die kleine Eiszeit auszulösen, dann reicht im 21. Jahrhundert eins, denn den zweiten Super-Vulkan -Ausbruch steuert die Menschheit mit ihren Emissionen bei.
Seh ich auch so, zumal wenn ich mir diese Liste anschaue wärs wohl formal bald wieder soweit. Oder auch nicht, die wirklich gravierende Folgen will sicher niemand erleben müssen.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_large_volcanic_eruptions
https://www.spektrum.de/news/vulkane-stecken-nicht-hinter-co2-anstieg/1677466

Tomislav2007 schrieb:
Das sehe ich anders, mehr Menschen bedeutet mehr durch den Menschen produzierte Dinge und mehr Autofahrer und mehr Klima-/Umweltschmutzerzeuger.
Darfst du so sehen, mehr Produktion bedeutet aber nicht zwangsläufig auch mehr CO2 Impact. Zumindest wenn die Produktion nachhaltiger und ökologisch verträglicher gestaltet wird. Hatten wir aber schon, deshalb wiederhole ich mich nicht nochmal.
Warum mehr Umweltverschmutzung in der Stadt als uffm Land stattfindet weißt du sicher ebenfalls schon. Das nicht jeder Mensch Auto fährt gleichfalls.
 
@Tomislav2007:
Gerade im Bezug auf unser Thema Klimaschutz halte ich mehr Pendler für den falschen weg ... genau das ist aber zu erwarten, wenn man das Umland lediglich für die Angestellten attracktiver macht.

Nicht das Wohnen, sondern die Arbeit müssen wir wieder aufs Land kriegen, gerade, wenn wir nicht nur die Wohnungspreise senken wollen, sondern nebenbei auch die Umweltschäden durch individualmobilität.

Letztere lässt sich in Ballungsräumen einfach weitaus besser nachhaltig gestalten, als auf dem platten Land.
Der Hut ist mittlerweile so alt, dass er Löcher hat ... warum waren es gerade die europäischen Großstädte, die sich als erstes einen leistungsfähigen ÖPNV geleistet haben?
Das waren nicht Orte, wie Bad Kissingen oder Klanxbüll, sondern welche wie Berlin, Hamburg, Paris und London ... also Städte, die sonst am Individualverkehr einfach erstickt wären.
 
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Hallo

DerOlf schrieb:
Gerade im Bezug auf unser Thema Klimaschutz halte ich mehr Pendler für den falschen weg ... genau das ist aber zu erwarten, wenn man das Umland lediglich für die Angestellten attracktiver macht.
Ich habe nie daran gedacht mehr Pendler zu erzeugen, ich bin davon ausgegangen das gerade du mitdenkst und verstehst was ich meine wenn ich schreibe das mehr Menschen aus der Stadt raus müssen.

DerOlf schrieb:
Nicht das Wohnen, sondern die Arbeit müssen wir wieder aufs Land kriegen, gerade, wenn wir nicht nur die Wohnungspreise senken wollen, sondern nebenbei auch die Umweltschäden durch individualmobilität.
Selbstverständlich müssen nicht nur mehr Menschen aus der Stadt raus, sondern auch mehr Arbeitsplätze, Einkaufsmöglichkeiten, Gastronomie, Unterhaltung.
Schau dir doch die Entwicklung der letzten Jahre/Jahrzehnte an, große Teile der Industrie und viele große Einkaufszentren/Baumärkte sind schon aus den Städten/Stadtkernen raus.
Wenn jetzt noch Dienstleistungsunternehmen, die Gastronomie, die Unterhaltung und der ÖPNV nachziehen wird das die Menschen aus den Städten/Stadtkernen raus locken.
Wir haben nicht zu wenige Wohnungen, wir verteilen uns nur total idiotisch, in den Städten fehlt bezahlbarer Wohnraum und auf dem Land stehen bezahlbare Wohnungen leer.
Wenn wir uns besser verteilen würden hätten wir deutlich weniger Probleme mit punktuellen Konzentrationen von Feinstaub, Abgasen, Verschmutzung, etc.

Wie das geht zeigt das kleine Monheim am Rhein, das mit einer gesenkten Grund-/Gewerbesteuer Industrie, Handwerk, Unternehmen und Menschen von den benachbarten großen Städten angelockt hat.

Grüße Tomi
 
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Zantralisierung ist billiger ... und das verursacht die örtlichen Konzentrationen.

Deine Idee ist ja schön ... ich glaube nur nicht, dass sie funktioniert.

Die beste Möglichkeit, den Individualverkehr einzudämmen, stellt mMn die Verkürzung der Wege dar. Ganz egal, ob es dabei um den Weg zur Arbeit, zum Einkaufen oder zu Schule, KiTa und Arzt geht.

Was ist gewonnen, wenn die Menschen dann von einem Vorort in einen anderen Fahren?
Da ist es wohl besser, wenn sie alle ins Zentrum müssen ... denn das dabei entstehende Verkehrschaos bringt eventuell einige dazu, das Auto doch am Stadtrand stehen zu lassen und die letzten Meilen mit ÖPNV zu bewältigen .. wenigstens da, wo das geht.

Ein gut ausgebauter ÖPNV auf dem Land ist unrentabel ... deswegen hat man bei den Trabantenstädten in den 1960er und 70ern ja auch so sehr aufs Auto gesetzt.

Wenn wir schon bei Steuern ansetzen, dann sollten wir z.B. Läden mit weniger als 60m² Verkaufsfläche komplett von Gewerbe- und Umsatzsteuer befreien, damit die sich gegen die riesigen Supermärkte etwas besser behautpten können.
Mit etwas Glück entstehen dann auch wieder dezentrale Strukturen, für die man einfach kein Auto braucht.
 
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Hallo

DerOlf schrieb:
Die beste Möglichkeit, den Individualverkehr einzudämmen, stellt mMn die Verkürzung der Wege dar. Ganz egal, ob es dabei um den Weg zur Arbeit, zum Einkaufen oder zu Schule, KiTa und Arzt geht.
Wie stellst du dir das vor, sollen alle nur noch in einer Handvoll Großstädte leben, sollen wir extrem verdichtete Städte mit extrem hohen Wolkenkratzern bauen ?
Sind die Städte nicht schon zu voll und haben wir in den überfüllten Städten nicht jetzt schon eine viel zu schlechte/verpestete Atemluft ?
Ist die Abwanderung aus den ländlichen Gegenden nicht schon zu hoch, sollen wir die leerstehenden Wonungen dort einfach verrotten lassen ?
Was sollen wir mit den ländlichen unbewohnten/leerstehenden Gegenden machen, an die Chinesen verkaufen oder einfach verkommen lassen ?
Haben wir nicht jetzt schon das Problem das es viel zu viele Menschen in die Großstädte zieht und deswegen dort das Problem mit den viel zu hohen Mieten (Angebot und Nachfrage) ?
Haben wir nicht jetzt schon das Problem das es viel zu viele Menschen aus den ländlichen Gegenden weg zieht und deswegen dort das Problem mit vielen leer stehenden Wohnungen ?

DerOlf schrieb:
Da ist es wohl besser, wenn sie alle ins Zentrum müssen ... denn das dabei entstehende Verkehrschaos bringt eventuell einige dazu, das Auto doch am Stadtrand stehen zu lassen und die letzten Meilen mit ÖPNV zu bewältigen .. wenigstens da, wo das geht.
Das hat man in Düsseldorf mit den Umweltzonen und Umweltspuren versucht und ist damit grandios gescheitert, nicht nur das es nichts gebracht hat, es ist sogar kontraproduktiv.
Niemand ist auf den ÖPNV umgestiegen, lediglich die Staus wurden noch länger und die Autos produzieren jetzt dank permanentem Stillstand bis Stop and Go noch mehr Abgase.
Du unterschätzt massiv die Leidensfähigkeit der Autofahrer und deren Unlust auf den ÖPNV, du kriegst die Autofahrer nicht so einfach aus dem Auto raus und in den ÖPNV rein,
Du stellst dir das etwas zu einfach vor, einfach das Auto fahren erschweren und/oder teurer machen und schon steigen viele auf den ÖPNV um, vergiß es das funktioniert nicht.
Die Hoffnung war auch groß das viele wegen der E-Roller das Auto stehen lassen, von wegen, die transportieren die E-Roller im Kofferraum um die letzten Meter (die sie vorher gelaufen sind) zu fahren.
Die Autofahrer die ich kenne (mich eingeschlossen) kriegst du nicht in den ÖPNV, selbst wenn Auto fahren doppelt so teuer wird und die Fahrzeit mit dem Auto länger dauern würde als mit dem ÖPNV.
Das Auto ist des Deutschen liebstes Kind, daran wird Klima-/Umweltschutz nichts ändern, der Hauptgrund wieso viele junge Menschen kein Auto fahren ist Geldmangel aber laß die mal mehr verdienen.

Grüße Tomi
 
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Ich hab mal einen Gedanken, vielleicht ist er sogar Fortschrittlich. Was wäre, wenn Züge und Bahnen während ihrer Fahrt Bitcoins generieren. Sie sind ja immer an einem Strom Netz angebunden, im Zug müsste nur ein System dafür eingebaut werden was die Generierung bei der Fahrt, übernimmt. Und dann baut man Züge und Bahnen einfach über Dörfer und ländliche Gegenden weiter aus.

Auf die gesamte Masse an Zügen und bahnen in Deutschland gerechnet könnte, das durchaus zu einem Gewinn erzielen. Man könnte sogar alle Züge und Bahnen miteinander Koppeln, das nicht jeder Zug einzeln rechnet, sondern alle zusammen, sie sind einfach über ein Netzwerk verbunden.

Die Üstra und Deutsche Bahn könnte so alle Ländlichen gebiete ausbauen und mit entsprechenden Verkehrsmitteln versorgen, es würde dann sogar mehr Sinn machen Züge und Bahnen in kürzeren Abständen Fahren zu lassen, weil dann mehre, Züge für die Berechnungen zur Verfügung stehen würden.

Dann könnten die ländlichen Gebiete auf ihr Auto verzichten.
 
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