Klimadiskussion → Themenbereich im ersten Beitrag beachten!

[phil.]

China investiert inzwischen mehr in CO2 Reduzierung als die meisten Länder, auch Deutschland.
China möchte von Öl und Kohle als Energieträger herunterkommen. Selbst Windkraft ist dort inzwischen günstiger als heimisch Kohle zu verfeuern. Viele schon genehmigte und im Bau befindlichen Kraftwerke werden voraussichtlich gar nicht mehr an das Netz gehen.
Gewaltige Summen werden in Erzeugung und vor allem Verteilung und Speicherung investiert. Nur so kann man in den nächsten Jahren günstig Strom herstellen.
Sorry, für Deutschland ist es ein Armutszeugnis weiter auf fossile Träger zu setzen, statt versuchen vorne mitzumischen, sich unabhängiger bei der Energieerzeugung machen und vor allem günstiger zu werden. Das sind in den nächsten Jahren unschätzbare Wettbewerbsvorteile. Am Status Quo fest zu halten sollte nicht unser Ziel sein.
Halbgare Vergleiche mit anderen erinnert mich immer an Zensurbesprechung in der Schule. "Der hat viel weniger aufgezeigt als ich, warum bekommt der eine bessere Note?" Absolut kindisches Verhalten.

 

[Feligs]

@DerOlf
Ist sicher alles richtig, was du gesagt hast.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir hier einen Haufen Geld investieren, ohne dass die Welt davon einen großen Nutzen hat.

 

[phil.]

Es ändert auch nicht an der Tatsache, das der Haufen investiertes Geld sogar kurzfristig für Deutschland von Nutzen sein wird.

 

[Feligs]

Es ändert auch nichts an der Tatsache, dass dieses Geld in Deutschland viel dringender gebracht wird als für eine Klimapolitik von der die Welt keinen Nutzen merken wird. Stichwort Altersarmut, gelingende Integration, bezahlbarer Wohnraum etc

 

[Mustis]

Um mal eines der Projekte Chinas zur WIederaufforstung zu nennen: https://de.wikipedia.org/wiki/Chinas_Grüne_Mauer
Die Chinesen machen erheblich mehr als die westliche Welt. Sie tun es auch schon erheblich länger. Natürlich war ursprünglich ein anderer Grund vorhanden, um das Projekt zu beginnen, aber es zeigt eben auch, dass die Staaten aus dem knick kommen müssen, denn Millionen Hektar Wald pflanzen sich nicht von heute auf morgen an.

Und Platz ist auch genügend: https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2...z-aufforstung-baeume-pflanzen-co2-emmissionen
Allerdings zeigt sich auch da die Eile, denn je wärmer, desto weniger Fläche eignet sich dafür.

PS: Es gibt hier kein dringender. Deine genannten Projekte sind genauso wichtig und entsprechend müssen Gelder aufgeteilt werden. War immer so und wird auch so bleiben. Es bringt nämlich nix, wenn die Altersarmut bekämpft wird und die Rentner in 1-2 Jahrzehnten bei 45° in DE reihenweise aus den Latschen kippen. Gut, mit ein wenig schwarzen Humor ist der Klimawandel so gesehen ein Lösung für Altersarmut und Wohnungsmangel.

 

[phil.]

Noch einmal, unabhängig vom Klimawandel, ist eine Energiewende verbunden mit geringeren Energiekosten für Wirtschaft und Bevölkerung von Vorteil. Das sind Vorsorgemaßnahmen. Selbst Öl-Konzerne investieren schon in die Zeit nach der fossilen Energiegewinnung.
Warum also hinterherhecheln, dann wir es teuere. Alles andere ist Betonkopfdenken.

@Mustis, leider keine Lösung. Durch höhere Temperaturen sterben nicht mehr (alte) Menschen, höchstens früher.

 

[DonL_]

Es ändert auch nichts an der Tatsache, dass dieses Geld in Deutschland viel dringender gebracht wird als für eine Klimapolitik von der die Welt keinen Nutzen merken wird. Stichwort Altersarmut, gelingende Integration, bezahlbarer Wohnraum etc

Damit erreicht man aber keine Zukunftsfähigkeit!
Wahrscheinlich ist, das Teile unserer Industrieerfolgsgeschichte in 20 Jahren so nicht mehr existieren können (Automobilsektor mit Verbrenner), insoweit ist es wichtig die CO2 Reduktion durch Investitionen in neue Technologien zu erreichen, die man dann erfolgreich exportieren kann. Über kurz oder lang wird sich die ganze Welt umstellen müssen, zumindestens wenn die Klimaphänomene anhalten, denn mit der Zeit wird dann auch der letzte Leugner durch die harten Fakten, die er selber spürt überzeugt.

Ich finde das derzeitige Klimapaket hat im Großen und Ganzen die richtige Richtung, die Zertifikatsbepreisung ist etwas niedrig, auch sonst kann man diskutieren, aber es versucht alle Bevölkerungsschichten mitzunehmen, was ich momentan für äußerst wichtig halte.

Man kann nicht wie in letzter Zeit jede Woche eine neue Sau durchs Dorf treiben, ohne das die Leute irgendwann völlig genervt sind.
Stichwort, Fleischkonsum, fliegen, Autos, SUV etc. etc.

 

[DerOlf]

Durch höhere Temperaturen sterben nicht mehr (alte) Menschen, höchstens früher.

In dem Fall löst es (ebenfalls mit schwarzem Humor) ein paar Probleme unseres Rentensystems.

Man kann nicht wie in letzter Zeit jede Woche eine neue Sau durchs Dorf treiben, ohne das die Leute irgendwann völlig genervt sind.
Stichwort, Fleischkonsum, fliegen, Autos, SUV etc. etc.

Ich befürchte, dass die Leute nicht weniger genervt sind, wenn man gleich die ganze Herde durchs Dorf treibt ... oder (Horrorvorstellung) sie einfach auf dem Dorfplatz stehen lässt.

Das hin und her ist ja auch einem gewissen Hang zum whataboutism geschuldet.

OK, Fleischkonsum schädigt das Klima ... ABER was ist mit der grünen Vielfliegerei?
OK, Fliegen ist schlecht fürs Klima ... Aber wie ist es mit SUV's?
OK, Autos sind auch nicht geil fürs Klima ... aber was ist mit den Container- und Kreuzfahrtschiffen?

Bei jeder Station grätscht wieder ein Wirtschaftshöriger rein, und behauptet, man würde es ja gerne ganz anders machen ... aber der freie Markt würde da eben wenig Spielraum lassen.
Der Kunde gibt dem Recht, denn er will auf kein Yota seines Wohlstandes verzichten.
Am Ende macht man aus Gründen der Konkurenz- und Mehrheitsfähigkeit doch wieder nichts ... und DAS ist eigentlich das traurigste an dem ganzen Zirkus.

 

[DonL_]

In der heutigen Zeit halte ich es für extrem wichtig, dass wir die Energiewende und den Klimawandel in Deutschland mit neuer Technologie und Anreizen schaffen, als mit Verboten für die Bevölkerung, das schließt nicht aus das es Gesetze geben muss für die Industrie, die Verboten gleich kommen (Analogie zum Katalysator).
Ich halte das für Idustriepolitisch (Entwicklung neuer Technologie, Verteidigung als eine führende Industrienation der Welt) und Geselschaftspolitisch (Opfermentalität) essentiell.

Gerade Gesellschaftspolitisch halte ich es für klug zu versuchen "alle" mitzunehmen, da wir momentan nach meiner Meinung in einer Gesellschaft leben, in denen Teile den Hang haben, sich in jeder Situation als Opfer zu fühlen, um daraus die Legitimation ableiten zu opponieren oder besser gesagt sich zu radikalisieren und teilweise sachlichen Argumenten nicht mehr zugänglich sind.

Exkurs:
Das ist einer der Gründe warum ich Merkel Fan bin, ich habe es bei ihr noch nie erlebt, dass sie sich als Opfer verkauft hat oder "herumgeheult" hat wie ungerecht Kritik an ihr ist.

M.A. nach ist die Klimapolitik nicht nur ein politisches und wirtschaftliches Problem, sonder hauptsächlich ein gesellschaftspolitisches, dass versucht werden muss, zu größt möglicher Akzeptanz zu verhelfen und das ist mit Verboten oder wöchentlichen "Verkündigungen von möglichen Einschränkungen" (Sau durchs Dorf treiben) eher nicht möglich oder kontraproduktiv.

 

[Niyu]

Diese Aussage gefolgt von zeigt, dass eben jene letzte Falsch ist.
Du bist ein Leugner, ein harter noch dazu.

Nö!

Was bitteschön ist das für eine blödsinnige Analogie?
Das ist so unglaublicher Blödsinn …. Ernsthaft

Eine die man eigentlich nachvollziehen können müsste. Hab mich wohl geirrt.

Man nimmt nicht einen Messwert einer Station. Man nimmt nicht einmal hundert Messwerte von 10 Stationen. Man nimmt Millionen von Messwerten von tausenden von Stationen. Man misst des Weiteren nicht nur die Temperatur sondern auch andere Werte wie Luftdruck, Luftfeuchte, Wassergehalt, Windgeschwindigkeiten, Solare Einstrahlung etc. pp.
Aus diesen Werten kann jeder 08/15 Typ der halbwegs weis, wie man ein H-X-Diagramm zu lesen hat jeden anderen Wert überprüfen. Beispielsweise, passt die gemessene Temperatur zum Druck und der Luftfeuchte? Wenn nicht, wie sind die vorherigen, nachfolgenden oder regionalen Vergleichswerte?
Davon einmal abgesehen, dass Klimadaten mit geeichten Messgeräten auf mehrere unterschiedliche Arten gemessen werden, deren Genauigkeit deutlich über dem liegt, was du hier mit der Waage als Vergleichsbeispiel liefern wolltest ….

Du hast dich offensichtlich NICHT damit beschäftigt außer wohl mal ein Video eines blauhaarigen und einer Asiatin zu gucken. Wenn du irgendwas behaupten kannst, dann kann ich das ja ebenso. Ob Wahr oder nicht.
Egal ob du nun 1 Station nimmst oder 100 oder 1000. Ob du Einmal oder 1000 mal eine Messung durchführst:
Wir reden hier von Daten die 100-200 Jahre alt sind. Von Stationen die teilweise in praller Sonne lagen und welche die ohne direkte Sonneneinstrahlung aufgestellt waren. Von unterschiedlichem Equipment. Geeicht bedeutet heutzutage, das gemäß Norm eine Abweichung im Kommabereich akzeptabel ist und dann wird nachgebessert. Geeicht vor 200 jahren heißt, dass die Messungen am Anfang relativ präzise sind aber mit der Zeit immer mehr abnehmen, weil da eben nicht jedes Jahr nachjustiert wurde. Das ablesen hat damals kein Computer gemacht. Das war der Hubert, der mal um 11, mal um 12 mal um 13 Uhr rausging - oder auch nicht weil er sich verquatscht hat beim Mittagessen und dann halt irgendwas eingetragen hat. DAS ist das einzige was ich angemerkt habe und das ist auch zu 100% nachvollziehbar und auch oftmals (wo wichtig) erwähnt. Das Problem ist, wenn es in Studie A erwähnt ist, die Studie B sich auf A stützt und mit den Zahlen arebitet, dann steht in Studie B nichts mehr von möglichen Abweichungen. Und so erwähnt munter Studie auf Studie weiter die Zahlen. UND nochmal: Keine Station ist länger als 30 jahre in Betrieb gewesen. Die wurden versetzt, eben damit sie nicht mehr in der prallen Sonne stehen, da wurde Messequipment getauscht usw. usw.

Um das auszugleichen hat dann jemand ein Rechenmodell gebastelt. Und plötzlich gibt es Nachkommastellen bei Temperaturangaben von vor 200 Jahren. Diese Genauigkeit gab es damals aber garnicht. Das sind also keine FAKTEN es sind Interpretationen. Und wenn du dich damit beschäftigt hättest wüsstest du das auch und würdest nicht versuchen mir durch plumpe Behauptungen irgendwas in den Mund zu legen, das ich nicht gesagt habe und dann sogar das Gegenteil zu behaupten.

Erst Anfang dieser Woche wurde "Tacheles" gesprochen und du tust so als wäre das alles neu für dich? Hast du dich überhaupt mit dem Thema beschäftigt oder redest du hier nur in bester Stammtischmanier ohne einen Hauch von Hintergrundwissen?

Von einer 16 Jährigen ohne abgeschlossene wissenschaftliche Ausbildung. Ihr Tacheles ist keinen Cent mehr wert als mein Tacheles. Sie spricht nur das aus, was sie aufgrund ihres Verständnisses als notwendig erachtet. Ja, sie ist bekannt, sie gibt eine gute Kühlerfigur in der Klimabewegung ab - aber man sollte das Mädchen auch nicht überbewerten.

FALSCH!
Es gibt klare Fakten!

Ja? Wo? Ich habe keine einzige in den über ein dutzend wissenschaftlichen Abhandlungen die ich inzwischen durch habe gefunden. Da stehen nur Interpretationen drin. Nur: Könnte sein. Eventuell. Wenn dies eintrifft, dann müsste, sollte eventuell. Ein Fakt ist das nicht. Wenn das alles FAKTEN wären dann könnte man mit diesen Klimamodellen und Hochrechnungen das Wetter berechnen auf die Zukunft. Kann man nicht. Das sieht man ganz simpel an der Wettervorhersage. Die stimmt bei uns oftmals nichtmal 1 Tag im voraus. Geschweige denn um globale Aussagen auf Jahre zuvor damit zu tätigen. Macht auch kein Wissenschaftler. DAS machen andere die dann Tendenzen als Fakten hinstellen und Annahmen als unverrückbar.

Und dann gibt es Empfehlungen, wie man am Besten auf die Fakten reagiert. Es gibt keine "Empfehlungen" zum Klimawandel, dieser ist ein harter Fakt. Es gibt einzig Empfehlungen an die Staaten, wie diese sich am Besten umstellen sollten um die Belastung für Wirtschaft und Bevölkerung so gering wie möglich zu halten und dennoch das notwendige Ziel zu erreichen.

Offensichtlich ist die Bedeutung von "FAKTEN" bei dir etwas anderes als bei mir. Ein FAKT ist etwas unumstößliches. Sobald etwas so oder so interpretiert werden kann ist es kein Fakt sondern eine Tendenz.

Nachtrag: ich habe gerade weitergelesen im Thread und hätte mein geschriebenes am liebsten gelöscht, denn offensichtlich bist du derjenige ohne Ahnung aber mit viel Fantasie und ich schäme mich, dass ich mit dir auf der gleichen Seite stehe in Bezug auf den Klimawandel.

Aber hey
Für harte Klimaleugner wie dich ist das Ganze sowieso egal, korrekt?
Du willst je nur die Diskussion bereichern ….

Das kann ich gerne zurück geben. Wenn etwas nicht zu deiner Meinung passt, ist es gelogen und derjenige wird als Leugner diffamiert. Sogar entgegen dessen Aussage. Du diskuttierst nicht. Eine Diskussion ist ein Austausch von Ansichten. Du hast deine - gestützt durch sehr wenig Eigenleistung erbrachte Meinung. Ohne Quellenprüfung und basierend auf Tertiärquellen. Kann man machen. Kommt halt sowas bei rum.

Ich spreche nicht von bis auf die dritte oder vierte Nachkommastelle exakte Temperaturmessungen, sondern davon das Wissenschaftler immer wieder vor den Folgen gewarnt haben ... mit unterschiedlichen Daten, und aus unterschiedlichen Gründen.

Egal was passiert - es gibt immer jemanden der davor gewarnt hat. Das klingt jetzt wieder so böse. Nochmal: Ich habe doch geschrieben, das die Satelittengestützten Messungen der letzten 40 Jahre die Tendenz zeigen, dass sich die Welt erwärmt. Wir haben also einen Klimawandel. Das habe ich nicht geleugnet sondern das steht in meinem post drin. Kann man nachlesen. Oder man nimmt Dinge aus dem Kontext und haut drauf so wie Damien es halt macht. Man kann doch beim Klimawandel das wichtige Thema der Datenqualität ansprechen? Ich find enämlich schon, dass es einen unterschied macht ob und wann der Meeresspiegel um 1 oder 10 meter ansteigt ob in 10 oder 100 Jahren. Denn die dazugehörigen Prognosen spielen sich im Nachkommabereich ab.
Den Rest hat @Tiu bereits viel kompakter und besser geschrieben. Ich hatte ja erst gedacht, das meine ausschweifende Art ein Missverständnis begünstigt, aber nachdem ich weitergelesen habe hat sich das relativiert.

Wenn es vor 200 Jahren keine Messungen gab, die genau genug waren, um unseren heutigen Genauigkeitsfetisch zu befriedigen, welche Aussagekraft haben dann die aus Eisbohrkernen und von der Dendrochronologie gelieferte Diagramme der Temperaturentwicklungen der letzten 3000 Jahre?

Wenig - siehe auch hier den letzten Absatz. https://www.spiegel.de/wissenschaft...2000-jahre-fuer-alle-kontinente-a-895356.html
Bei Daten von vor 2000 Jahren ist der menschliche Einfluss um ein vielfaches kleiner als zur Zeit der Industrialisierung. Und es waren auch nur irgendwo zwischen 170 und 400 Millionen Menschen da so einen Einfluss hätten ausüben können.

Wenn dir die Daten zu ungenau sind, dann nimm die bekannten Messungenauigkeiten und betrachte den "Korridor" in dem die tatsächlichen Werte danach zu finden sein müssten.

Genau das habe ich auch aufgegriffen. Der Korridor bei Temperaturmessungen im Datenbereich vor 200 Jahren ist eben grob +- 1 Grad. Und das ist leider auch die Größenordnung zwischen der Aussage "Temperatur stagniert" und "Temperatur hat sich dramatisch erhöht".
1 Grad ist nämlich dramatisch. Daher ist ein Streit allein schon um den Nachkommabereich und zu Berechnungsmodellen die eben diesen Nachkommabereich in die eine oder andere Richtung rücken seid Jahren(!) ein Thema.

Bevor ich aber weiter darüber rede und mich wiederhole. Wir sind uns ja einig, dass etwas getan werden muss - vielleicht nicht ganz was die Dramatik angeht aber ein grundsätzlicher Konsens ist ja hilfreich.

Als Hinweis, die von Niyo verlinkte Plattform ist nicht die beste Informationsquelle.
CFACT gilt als einer der Akteure der organisierten Klimaleugnerszene,[1] die sowohl die menschengemachte globale Erwärmungals auch die Folgen der globalen Erwärmung öffentlich leugnet und in ihrer Lobbyarbeit unter anderem von der Erdölindustrie finanziell unterstützt wird.[2]

Ok. CFACT ist also tendenziell für gewisse Interessenverbände tätig. Mea culpa. Der angesprochene und verlinkte Artikel: Ist aber richtig oder falsch? Ist ja jetzt nicht so, dass es die einzige Quelle dazu wäre.

Wie sieht es mit dieser Quelle aus?
https://ethz.ch/de/news-und-veranst...2015/06/wie-messen-wir-die-erderwaermung.html
Auch gekauft?
Daten wurden errechnet und die Art wie man es errechnet hat wurde vor einiger Zeit geändert. Nun wird statt von einer Temperaturstagnation von einem Anstieg ausgegangen. "Fakten" haben sich also geändert als Berechnungsmodelle geändert wurden. Und auch hier steht im Schluss drin, dass nicht auszuschließen ist, das bei neuen Details sich auch wieder etwas an der Berechnung und damit an der Datenlage ändern kann. DAS und NICHTS ANDERES habe ich aufgegriffen. Weder habe ich irgendwas geleugnet noch gebe ich den Marsmenschen die Schuld am Klimawandel. Mir ist es nur wichtig darauf hinzuweisen, das viele die sich auf "Fakten" stützen eigetnlich nur Interpretationen von solchen nutzen. Natürlich wird das immer wieder angepasst und verfeinert und das macht ja auch kein Wissenschaftler bewußt falsch. Aber es sind halt auch nur Menschen und da ist noch ein Berg von Daten wo wir noch keine Ahnung haben wie sich das überhaupt auswirkt wo aber trotzdem munter Annahmen getroffen werden.

Ich sehe das eher Philosophisch: Wenn wir die Möglichkeit haben Klimaschädlich zu agieren oder nicht, dann spricht doch nichts dagegen einfach Pro-Klima zu agieren oder zumindest in die Richtung zu gehen. Natürlich wird gerne gesagt, wieso Deutschland hier Vorreiter sein soll und nicht China. Pro Kopf ist uns China aber bereits um einiges vorraus. Wir sollten also mal gucken, das wir zumindest so gut werden wie die Chinesen statt mit dem Finger auf andere zu zeigen - oder wollen wir uns mit Ländern wie Kenia oder Mexiko in einen Topf werfen lassen? Ich seh uns da nicht. Und wenn wir uns an den USA orientieren, dann wird es wirklich Zeit auszuwandern.

Bei jeder Station grätscht wieder ein Wirtschaftshöriger rein, und behauptet, man würde es ja gerne ganz anders machen ... aber der freie Markt würde da eben wenig Spielraum lassen..

Da muss ich noch kurz was sagen: Am freien Markt kommst du eben nicht vorbei. Zumindest in der westlichen Welt. Anders geht es in China. Die können das einfach bestimmen. https://www.tagesschau.de/wirtschaft/e-autos-china-101.html
Ist aber auch nicht so ganz prickelnd oder?
Irgendwas ist ja immer.

 

[Idon]

Das Problem sind in Deutschland rechtliche Vorgaben, insbesondere Einspruch- und Anhörungsverfahren.

In China wird einfach gemacht.

 

[sedot]

DAS und NICHTS ANDERES habe ich aufgegriffen.

Ich wollte lediglich auf die berechtigte Kritik an dieser Organisation hinweisen. Ob deren Aussagen dem wissenschaftlichen Konsens entspricht oder „wahr“ ist kann und will ich als Laie in diesem speziellen Kontext nicht bewerten.
Wie Wissenschaft funktioniert ist mir bekannt. Die Intension meines Beitrages war nicht deinen Text als ganzes zu kritisieren.

Wenn wir die Möglichkeit haben Klimaschädlich zu agieren oder nicht, dann spricht doch nichts dagegen einfach Pro-Klima zu agieren oder zumindest in die Richtung zu gehen.

Dem stimme ich zu.

 

[Teralios]

Wenn das alles FAKTEN wären dann könnte man mit diesen Klimamodellen und Hochrechnungen das Wetter berechnen auf die Zukunft.

Verwechsel bitte Klima nicht mit Wetter. Wetter ist ein Zustand aus mehren Faktoren zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort.

Klima wiederum ist die Gesammtheit aller Zustände über einen gewissen Zeitraum und Orte hinweg. Und hier fängt auch das eigentliche Problem an. Klima ist primär eine Statistik, aus der man mögliche Tendenzen ablesen kann - also ungenaue Vorhersagen. Klimavorhersagen eignen sich nicht dafür das Wetter an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Zeit X vorherzusagen. Das will die Klimaforschung auch überhaupt nicht!

Deswegen muss man auch Klimaforschung von Wettervorhersagen weitgehend trennen und man sich auch allgemein von ein paar Annahmen trennen, die immer wieder fälschlicherwiese wiedergegeben werden. Deswegen ist auch deine Ausführung zum Thema Wetter Makulatur, denn es bringt uns an der Stelle nicht weiter.

Du bist im übrigen nicht der einzige, der sich versucht in dieser Diskussion immer wieder auf das Wetter zu berufen, das macht es aber eben nicht richtiger. Es fehlte eigentlich aktuell nur Satz: "Heute regnet es, wo ist denn der Klimawandel, der sagte, dass es immer trockner wird." Oder im Winter ganz beliebt. "Es ist heute kalt, sprechen nicht alle von der Erderwärmung?"

Gerade bei Temperaturen steigen eh viele aus, weil sie oft allgemein zu doof für Zahlen sind. Für viele Menschen mag es kein Unterschied machen ob es -10° C hat oder nur -5° an einem Tag und das macht es auch an einem Tag nicht fürs Klima. Wenn aber nun den ganzen Monat über nur -5° waren, statt -10°, dann macht das für die Statistik sehr wohl einen Unterschied und damit auch für das Klima. Denn dann war der Monat plötzlich 5° wärmer als bisher.

Und so geht es auch im Sommer: Ob ich heute 35° habe oder nur 30° habe, ist egal für das Klima, wenn ich aber plötzlich wieder den ganzen Monat 35° habe, statt nur 30°, dann macht es für die Statistik wieder einen Unterschied und wir sind 5° wärmer gewesen als bisher.

Klimavorhersagen sind keine Wettervorhersagen, sondern statistsche Vorhersagen und damit spielt hier die Genauigkeit nur eine untergeordnte Rolle, es kommt primär auf die Tendenzen an.

So sagt die Klimaforschung nicht: Im Mai hat es 4 Tage über 30°, im Juni 3, im Juli nur 1, dafür im August 12. Die Klimaforschung sagt: Im Sommer wird es im DURCHSCHNITT nun eher 20 - 30 Tage über 30° in Deutschland geben, statt wie bisher eher 10 - 15 Tage. Und auch da muss man beachten, dass es eben auch mal Ausreißer nach oben und unten geben kann.

Entsprechend ist das Wetter eigentlich kein gutes Argument für oder gegen den Klimawandel, sondern immer nur die Gesammtheit der Wetter über einen gewissen Zeitraum.

Das Problem sind in Deutschland rechtliche Vorgaben, insbesondere Einspruch- und Anhörungsverfahren.

"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass."

 

[Niyu]

Verwechsel bitte Klima nicht mit Wetter. etc

Mache ich nicht. Wetter ist nur ein (Teil-)Effekt das durch das Klima beeinflusst wird. Ich habe das Wetter nur als Beispiel für die Fehlbarkeit von solchen Rechenmodellen hergezogen. Wenn ich wieder mit einem "Waagen" Beispiel gekommen wäre, würde mir wieder jemand sagen, der Vergleich wäre aber weit hergeholt.

 

[DerOlf]

Die Ergebnisse aus Bohrkernen oder dem simplen Ausmessen von Jahresringen bei Bäumen (Dendrochronologie) ist keinesfalls ungenau.
Die dabei ermittelten Werte basieren auf Modellen, die sich an heute lebenden Organismen bewährt haben ... ein Teil der Viecher, in deren Fossilien vor Jahrmillionen Luft eingeschlossen wurde, gibt es noch heute .... man kann also sehr genau sagen, welchen Einfluss der Organismus auf diese Luft hatte, bevor sie konserviert wurde.
Natürlich kann man das auch in die andere Richtung machen, wenn man weiß, wie sich die Luft auf dem Weg zur Lagerstätte heute verändert. Sowas nennt man eindeutig umkehrbare Abbildung ... frag mal deinen Mathelehrer oder Prof, für wie ungenau der eindeutig umkehrbare Abbildungen hält.

Bei einem Organismus, für den man an Fossilien nachweisen kann, dass die Spezies sich durch die geologischen Zeitalter nicht verändert hat, sollte man davon ausgehen, dass auch interne chemische Prozess heute die selben sind, wie vor 100 Mio Jahren.
Wenn man also messen und dokumentieren kann, wie der Unterschied zwischen der Aussenluft, und der Innenluft bei diesen Organismen heute aussieht, und die Innenluft von einem 10 Mio Jahre alten Exemplar ebenfalls untersuchen kann, dann ist man dadurch auch befähigt, Rückschlüsse auf die Aussenluft vor 10 Mio Jahren zu treffen.
Und man bekommt dabei auch nicht nur lokale Ergebnisse, denn die Organismen, mit denen das geht, sind weiter verbreitet als die Menschen oder Ameisen. Die Viecher gibt es überall auf dem Planeten, und überall schließen sie Luft ein, und wenn sie sterben, und versteinern, dann wird diese Luft konserviert.

Also muss man (dank der heutigen technischen Möglichkeiten und den großen Datenmengen an denen Modelle entwickelt und geprüft werden können), nicht mehr auf die alten Daten zurückgreifen.

Man kann selbst nachvollziehen, wie warm es im Schnitt vor 200 oder vor 200.000 Jahren gewesen ist ... und etwas anderes als Temperaturdurchschnittswerte interessiert Klimaforscher ohnehin nicht.

Darüber, dass die Prognosealgorithmen immer unverlässlichere Daten liefern, je weiter die Prognose in die Zukunft reicht, sind wir uns einig ... aber das, worauf diese Prognosen basieren ... die Zahlen, mit denen sie gefüttert werden, ist eben NICHT das unverlässliche Datenmaterial aus 2 Jahrhunderten, sondern eine ziemlich solide Datenbasis ... die meisten dieser Daten sind auch nicht älter als deine satelitengestützten Temperaturmessungen. Sie BEZIEHEN sich nur auf ältere Perioden. Geologie (als EIN Beispiel) machts möglich.

Glaubst du echt, dass irgendein Forscher dumm genug wäre, sich auf dermaßen unzuverlässliche Daten zu stützen? ... die möchten auch nicht, dass ihnen ihre Publikationen 3 Tage nach Veröffentlichung dann um die Ohren fliegen.

Modelle, mit denen wissenschaftlich gearbeitet werden soll, müssen sich praktisch bewähren. Sonst will damit kein ernstzunehmender Wissenschaftler arbeiten, der nicht gerade ganz dringend Geld braucht, und sich deswegen kaufen lässt.

 

[Schackeline]

Ich wollte als kleine Anregung die "abiotische Theorie zur Bildung von Erdöl" mal ins Spiel bringen, wonach Erdöl sich selber neu bildet. Ich halte das für nicht unwahrscheinlich, wodurch die ganze Debatte rund um Peak Oil und alternativen Energieträgern eine ganze andere Dimension annehmen.

 

[DerOlf]

Nach allgemein anerkannten wissenschaftlichen Theorien zur Bildung von Erdöl, ist es ein Produkt von Verwesungsprozessen bei Organismen.

Daran hängt ja auch das Problem von Peak Oil ... das Problem dabei ist nicht, dass kein neues Erdöl entsteht (das wird geschehen, solange Pflanzen auf diesem Planeten wachsen), sondern dass wir in wenigen Jahrzehnten mehr davon aus dem Boden holen, als in 1 Mio Jahren neu entstehen kann.

Ob der Prozess nun biotisch, oder abiotisch abläuft, spielt da keine besondere Rolle ... denn beide Theorien berühren das Problem des stark überhöhten Verbrauchs nicht. Beiden wird langfristig eine Fördermenge oberhalb der Neuentstehung zum Verhängnis.

2016 wurden weltweit über 4,3 Mrd. Tonnen Erdöl gefördert ... solange die abiotische Theorie nicht von einer größeren Menge neuem Erdöl im gleichen Zeitraum ausgeht, bleibt Erdöl eine endliche Ressource.
Dass es irgendwo "endlose" Vorkommen geben könnte, ist allgemein eher utopisch, da unser Planet nunmal eine endliche Masse hat.

Egal, wie Erdöl genau entsteht ... es enthält Kohlenstoff (wirklich ein Urstoff) und ist Teil des Kohlenstoffkreislaufes in unserem Ökosystem. Selbst Steine entstehen nicht aus dem Nichts. Alle Materie ist in Kreisläufe aus Entstehung und Vernichtung eingebunden. Da wird nichts "mehr", aber alles wird konstant "anders".

Und wir schaufeln täglich mehrere Millionen Tonnen Kohlenstoff aus der Erde in die Luft und holzen obendrein noch die Wälder ab, die das wieder aufnehmen könnten (wenn sie noch da wären) ... wir bremsen den Kreislauf an der einen Stelle (Wiederaufnahme) und bescheunigen ihn dafür an einer anderen (Entnahme).
DAS macht kein Kreislauf lange mit und das ist das eigentliche Problem.
Das woraus Erdöl besteht, wird uns wohl nicht ausgehen ... das Erdöl hingegen schon. Das ist nur eine Frage der Zeit.

Es bleibt ein Fakt, das Erdölquellen in den meisten Fällen irgendwann erschöpft sind ... und auch nach 50 Jahren Warten sprudelt da nicht einfach wieder Öl aus der Erde.
Es bleibt ein Fakt, dass die Erdölförderung in den letzten Jahrzehnten immer schwieriger geworden ist, und sich die Förderung in weiten Teilen der Welt beim aktuellen Ölpreis einfach nicht mehr rechnet.
Genau wie bei der deutschen Steinkohle muss man irgendwann einfach zu viel Aufwand treiben ... und wird seine teuer geförderte Ressource dann nicht mehr kostendeckend los.
Wenn dann nicht genügend neue oberflächennahe Vorkommen entdeckt werden, muss die Ressource irgendwann unerschwinglich werden. Zumindest mit billigem Erdöl ist es spätestens dann vorbei.

Mit der biotischen Entstehungsweise dauert es dann mehrere Millionen Jahre, bis man wieder Erdöl nutzen kann.

Bei der abiotischen könnte es auch nach einer Milliarden Jahren noch zu wenig neues Öl für eine wirtschaftliche Nutzung geben (mineralische Kreisläufe sind meist träger als biologische).

 

[Mustis]

Wenn du dich damit beschädigt hast, musst du doch wissen, dass es diese art Entstehung gibt, dadurch aber nicht mal im entferntesten ansatz solche mengen entstehen, wir der mensch täglich entnimmt. Also löst diese theroie im bereich der versorgung nichts, öl im benötigten maßstab bleibt endlich.

Des weiteren ändert das nichts am co2 wenn es verbrannt wird.

Also was willst du anregen außer eine weitere leugnung gewisser fakten? Weil eike völlig unsachlich und unwissenschaftlich aus der abiotischen entstehung von öl ableiten will, dass öl nicht endlich ist, stimmt das auf einmal? Vermutlich hast du dich also nicht mit dem abiotischen ansatz an sich auseinander gesetzt, sondern nur mit dem unsinn, den eike basierend darauf postuliert.

 

[chorn]

Für mich macht diese ganze "Konsens" Debatte überhaupt keinen Sinn. Wissenschaft ist deterministisch, ein Konsens ist nicht notwendig, nur weil 97% der Leute meinen der menschen gemachte Klimawandel findet statt muss das nicht so kommen, es interessiert die Natur nicht worauf wir uns einigen. Genau so könnte ein einziger Mensch die Gravitation widerlegen - aber das muss er dann halt beweisen, 100%ig. Konsens ist kein Mittel der Wissenschaft, sondern der Politik. Und so lange hier nur sinnlos gegeneinander gehetzt und eine Minderheit als "Leugner" dargestellt wird stelle ich mich auf keine Seite, das hat mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun. Diese völlige Willkür ist doch schon ein Indiz dafür, dass es hier nur um Ideologie geht - die einen sagen 97% sind pro Klimawandel, andere Quellen sagen 90% - wo ist denn da bitte die Grenze? Reichen 89.9% schon nicht mehr aus? Endet der Mehrheitsentscheid bei 51%? Bullshit. Auf Schätzungen verlasse ich mich nicht, und je mehr der ideologische Character der ganzen Aktion in Erscheinung tritt desto weniger nehme ich das ernst. Wer nur die Klappe aufreisst hat in meinen Augen verloren, warum wird mit solcher Agression "argumentiert"? Was schert es die "Klimaaktivisten" eigentlich was die "Klimaleugner" erzählen, warum wird man so emotional, wenn man sich doch so sicher ist Recht zu haben? Am Ende kann eine der Seite nur behaupten "ja hab ich doch gesagt", denn eine Diskussion findet nicht statt.

Und genau das ist doch so symptomatisch für Fridays for Future: hier geht es nur um Ideologie, nur darum auf der "richtigen" Seite zu stehen, eine Diskussion findet gar nicht erst statt - ist auch nicht gewollt? - und genau so machen es die Politiker, immer von oben herab, immer nur "wir haben Recht", eine andere Seite wird nicht angehört, berechtigte Zweifel werden niedergeschrien statt widerlegt. Das ganze ist eine peinliche politische Veranstaltung die auf dem Rücken unserer Kinder ausgetragen wird.

Ich bin einen Tag nach einer Fridays for Future Demonstration mal durch unsere Innenstadt gegangen. Und siehe da: Die ganzen Plakate, Müll usw waren in der kompletten Fußgängerzone verstreut...da sieht man doch dass es den Schülern nicht um das Klima geht, sondern nur darum, die Schule zu schwänzen.

Und genau das ist mein Problem mit Fridays for Future: Die tun nichts. Jaja, Aufmerksamkeit erregen und so. Aber geht das nicht auch anders? Nehmt euch mal Beispiele an Plant for the Planet (schon genannt), oder an Sea Shepherd mit ihren Beach-Cleanups - die machen richtig was! Das sind Leute, die ihre Freizeit opfern für das was ihnen am Herzen liegt. Was macht Fridays for Future? Nichts. Vorschläge:

• Freitags Deutsch/Sport/Geschichte schwänzen und mit Mathe/Physik/Chemie-Büchern auf die Strasse gehen
• Freitags auf die Strasse, dafür Samstagsunterricht
• Lernkreise nach Schulschluss, "Nachhilfe" in Klimakunde
• Mal richtig hart demonstrieren für zusätzlichen(!) Samstagsunterricht in Klima
• Ferien aussetzen um Klimamodelle durchzurechnen

Aber anstatt auf Bildung zu bestehen und Bildung zu fordern um selber später mal was leisten zu können - wird geschwänzt. Jeder der mit auf die Strasse geht zerstört 20% Bildungsleistung unserer Kinder. Und jeder Lehrer und jeder Politiker der dafür stimmt kann gerne auf 20% seines Gehalts verzichten wenn er nicht bereit ist ein entsprechendes Bildungsangebot aus meinen Steuergeldern bereitzustellen! Ich bezahl die 20% anteilig gerne zusätzlich, wenn das in die Bildung meiner Kinder fliesst. Soli weg? Soli in Bildung stecken!

Klar kann man den Müll auch einfach wieder mit nach hause nehmen ... oder halt die paar hundert Meter bis zur nächsten Tonne tragen ... wo einige da ein Problem sehen, verstehe ich wohl in diesem Leben nicht mehr.

Alter... ich könnte jeden Tag ausrasten wenn ich das hier (Hannover City) sehe - da liegen von morgens bis abends Kippenstummel vor der Tür. Nicht nur, dass es furchtbar asozial ist anderen Leuten seinen Müll vor die Tür zu schmeissen, es ist auch so super faul und dämlich: Der nächste Mülleimer ist 5 Meter (fünf!) von der Tür entfernt, der nächste Gulli dann noch 2 Meter und mittlerweile gibt es einen Aschenbecher direkt an der Hauswand - interessiert nicht. Ich hab selber mal geraucht, aber so ein asoziales Verhalten ist mir nie in den Sinn gekommen.

Wo ist hier Fridays for Future? Mal Kippensammeln für den Planeten, weil jede Kippe 5 Liter Trinkwasser verseucht? Aber nein, für die Reinigung im Klärwerk bezahlen ja eure Eltern...

 

[Teralios]

Ich kann dazu nur einen Dozenten aus Materialkunde aus meinem kurzen Intermezo der Elektrotechnik zitieren, was Erdöl angeht: "Erdöl ist ein wunderbarer Stoff, der an Vielseitigkeit kaum zu überbieten ist. Wir brauchen ihn für Kunststoffe und andere tolle Produkte und uns Menschen fällt nichts besseres ein, als ihn zu verbrennen."

Aber gut, da kann jeder seine Meinung zu haben.