Klimadiskussion → Themenbereich im ersten Beitrag beachten!

[DerOlf]

Ergänzung:

Das Problem ist eher die Masse, die ein Video von einem blauhaarigen und natürlich den Medienrummel drumherum gesehen haben und nun allesamt Wissenschaftler sind die das beurteilen können.

Mir persönlich ist der blauhaarige vollkommen egal.
Ich beziehe mich auf Daten, die seit über 200 Jahren gesammelt werden ... in all dieser Zeit gab es einen Tenor ... "unsere art zu wirtschaften schädigt die Umwelt". Anfangs war es massive Abholzung (Holz als primäres Bau- und Heizmaterial) welches schon im beginnenden 19. Kahrhundert zu auch ohne sensible Messtechniken offensichtlichem Waldsterben führte ... schon damals war bekannt, dass auch die Abgase der Heizungen den Wald schädigen.
Im Grunde war die Stenkohle paradoxerweise eine der ersten Umweltschutz-Technologien ... denn sie gab zumindest der aufkeimenden Industrie eine Alternative zu Holz ... leider sind die Abgase noch etwas schädlicher als die von Holz, was um 1825 aber noch keiner ahnen konnte, weil die Folgen eben etwas subtiler sind, als kahle Bäume oder Hektaweise Baumstümpfe.
Sogar die Atomkraft wurde als Umwelttechnologie beworben ... was die Atomstrom-lobby nun wieder an Argumenten hervorholt, wurde in den 1950er und 60er Jahren bereits formuliert, als es darum ging, die Atomkraft als "saubere" Alternative zu Kohle, Öl und Gas anzupreisen.
Ich würde gerne glauben, dass den damaligen Urhebern die Spätfolgen unbekannt waren ... ich neige aber dazu, sie nicht für so dumm zu halten. CO2 stößt ein AKW nur wenig aus ... aber sind die Langzeitstrahler, die ein AKW produziert, wirklich "besser"?
Naja, wenigstens hinterlässt Atomstrom keine braune Schmierschicht, wie die Öl- oder Braunkohleverfeuerung in der DDR.

Man sollte auf keinen Fall so tun, als hätte ein blauhaariger YT-Affe die Klimakritik erfunden. Es ist seit Jahrzehnten klar, dass unser Planet einfach kein ewiges Wachstum ermöglicht, erst recht nicht auf einem Niveau, wie es die westliche Welt in den letzten 50 Jahren erlebt hat ... das klappt eben nur, so lange es weniger als 20% der Menschheit so handhaben.
Wer heute noch an unendliches Wachstum in geschlossenen Systemen glaubt, der ist "entweder verrückt, oder Wirtschaftswissenschaftler".

 

[Niyu]

Ich beziehe mich auf Daten, die seit über 200 Jahren gesammelt werden ...

Genau DA fängt das Problem an. Die Daten auf die sich alle so gerne beziehen sind ziemlicher Murks.
Die GENAUIGKEIT dieser Daten wird mit einer Abweichungsgenauigkeit von im DURCHSCHNITT ca. 1°C angegeben.

Das bedeutet - dass die Aussage, dass der weltzerstörende Temperaturanstieg seit Beginn der Messung KOMPLETT in diese Messschwankung fällt. KANN - muss aber nicht. Das ist Glaubenssache - keine Evidenz.

Mal abgesehen davon, dass vor 200 Jahren ca. 500 Messtellen zur Verfügung standen und die waren vornehmlich in USA und Europa (98%). Da von einer WELTWEITEN Erhöhung zu sprechen ist dann sowieso alles andere als wissenschaftlich.
https://www.cfact.org/2016/01/26/measuring-global-temperatures-satellites-or-thermometers/

Erst seitdem wir Temperaturen mit Satelliten messen können wir technisch tatsächlich weltweite Temperaturen ermitteln und vergleichen. Der Zeitraum genauer(er) Daten (auch hier gibt es durchaus Messtoleranzen) ist gerade mal 40 Jahre - das ist ungleich weniger beeindruckend als die so schön propagierten 200 Jahre.

Und ja: Seit 40 Jahren erwärmt sich die Erde. Eine Aussage darüber zu treffen ob und wie viel davon Menschengemacht ist, bieten auch diese Daten erstmal nicht.

Ich bin kein Leugner. Ich will nur die Basis einer kritischen Auseinandersetzung aufbauen und dazu muss man auch mal schauen worauf sich sogenannte Fakten stützen.

Ein Alltagsbeispiel: Wir haben eine einfache alte Waage mit Sprungfeder. Da die Härte der Federn in der Produktion um ±5% streut gibt der Hersteller an, dass die Waage auf ±5% genau misst. Ihr wiegt euch und die Waage zeigt 80,0 kg. Jetzt wisst ihr, dass ihr 80 ± 4 kg wiegt, also irgendwas zwischen 76 kg und 84 kg.

Drei Monate später wiegt ihr euch wieder und die Waage zeigt 82,0 kg

Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten das zu interpretieren. Die einen versteifen sich auf die Differenz von 2kg - damit wäre unabhängig von der Messgenauigkeit die mittlere Differenz als fakt dargestellt.

Genau DAS wird derzeit von vielen so genutzt und verbreitet. Und ich persönlich finde das fatal. Meine eigene Waage zeigt manchmal nach 5 Sekunden bereits andere Werte an. Anzunehmen die Messung wäre immer genau die gleiche und man könne sich daher einfach die Differenz nehmen ist INTERPRETATION und hat mit Fakt nichts zu tun. Wetterstationen die mehr als 30 Jahre an einem Ort geblieben sind, und entsprechendes Equipment, das halbwegs gleichbleibende Messgenauigkeit bieten konnte gab es über den Zeitraum von 200 Jahren nicht. Das sind alles durch Rechenmodelle und gemittelte Werte erbrachte Zahlen.

Genau deswegen findet sich auch kaum ein Wissenschaftler der mal TACHELES spricht. Es herrscht halt "Konsens" - weil es grad keiner besser weiß. Aber so ein Konsens sagt erstmal garnix. Wissenschaft ist nämlich keine Demokratie und Wissenschaftler ist erstmal Menschen die genauso sozialen Druck haben wie alle anderen - und wenn nun "alle" in ein Horn stoßen - dann wird das wohl stimmen...

Was will ich damit sagen:
Only a Sith deals in absolutes.

Es gibt keine unumstößlichen Fakten. Kein Müssen. Keine Alternativlosigkeit. Es gibt Empfehlungen - und jeder mit normalem Menschenverstand kann diese auch nachvollziehen.

 

[Damien White]

Genau DA fängt das Problem an. Die Daten auf die sich alle so gerne beziehen sind ziemlicher Murks.
Die GENAUIGKEIT dieser Daten wird mit einer Abweichungsgenauigkeit von im DURCHSCHNITT ca. 1°C angegeben.

Das bedeutet - dass die Aussage, dass der weltzerstörende Temperaturanstieg seit Beginn der Messung KOMPLETT in diese Messschwankung fällt. KANN - muss aber nicht. Das ist Glaubenssache - keine Evidenz.

Mal abgesehen davon, dass vor 200 Jahren ca. 500 Messtellen zur Verfügung standen und die waren vornehmlich in USA und Europa (98%). Da von einer WELTWEITEN Erhöhung zu sprechen ist dann sowieso alles andere als wissenschaftlich.
https://www.cfact.org/2016/01/26/measuring-global-temperatures-satellites-or-thermometers/

Erst seitdem wir Temperaturen mit Satelliten messen können wir technisch tatsächlich weltweite Temperaturen ermitteln und vergleichen. Der Zeitraum genauer(er) Daten (auch hier gibt es durchaus Messtoleranzen) ist gerade mal 40 Jahre - das ist ungleich weniger beeindruckend als die so schön propagierten 200 Jahre.

Und ja: Seit 40 Jahren erwärmt sich die Erde. Eine Aussage darüber zu treffen ob und wie viel davon Menschengemacht ist, bieten auch diese Daten erstmal nicht.

Diese Aussage gefolgt von

Ich bin kein Leugner. Ich will nur die Basis einer kritischen Auseinandersetzung aufbauen und dazu muss man auch mal schauen worauf sich sogenannte Fakten stützen.

zeigt, dass eben jene letzte Falsch ist.

Du bist ein Leugner, ein harter noch dazu.

Ein Alltagsbeispiel: Wir haben eine einfache alte Waage mit Sprungfeder. Da die Härte der Federn in der Produktion um ±5% streut gibt der Hersteller an, dass die Waage auf ±5% genau misst. Ihr wiegt euch und die Waage zeigt 80,0 kg. Jetzt wisst ihr, dass ihr 80 ± 4 kg wiegt, also irgendwas zwischen 76 kg und 84 kg.

Drei Monate später wiegt ihr euch wieder und die Waage zeigt 82,0 kg

Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten das zu interpretieren. Die einen versteifen sich auf die Differenz von 2kg - damit wäre unabhängig von der Messgenauigkeit die mittlere Differenz als fakt dargestellt.

Genau DAS wird derzeit von vielen so genutzt und verbreitet. Und ich persönlich finde das fatal. Meine eigene Waage zeigt manchmal nach 5 Sekunden bereits andere Werte an.

Was bitteschön ist das für eine blödsinnige Analogie?

Anzunehmen die Messung wäre immer genau die gleiche und man könne sich daher einfach die Differenz nehmen ist INTERPRETATION und hat mit Fakt nichts zu tun. Wetterstationen die mehr als 30 Jahre an einem Ort geblieben sind, und entsprechendes Equipment, das halbwegs gleichbleibende Messgenauigkeit bieten konnte gab es über den Zeitraum von 200 Jahren nicht. Das sind alles durch Rechenmodelle und gemittelte Werte erbrachte Zahlen.

Das ist so unglaublicher Blödsinn …. Ernsthaft

Man nimmt nicht einen Messwert einer Station. Man nimmt nicht einmal hundert Messwerte von 10 Stationen. Man nimmt Millionen von Messwerten von tausenden von Stationen. Man misst des Weiteren nicht nur die Temperatur sondern auch andere Werte wie Luftdruck, Luftfeuchte, Wassergehalt, Windgeschwindigkeiten, Solare Einstrahlung etc. pp.

Aus diesen Werten kann jeder 08/15 Typ der halbwegs weis, wie man ein H-X-Diagramm zu lesen hat jeden anderen Wert überprüfen. Beispielsweise, passt die gemessene Temperatur zum Druck und der Luftfeuchte? Wenn nicht, wie sind die vorherigen, nachfolgenden oder regionalen Vergleichswerte?

Davon einmal abgesehen, dass Klimadaten mit geeichten Messgeräten auf mehrere unterschiedliche Arten gemessen werden, deren Genauigkeit deutlich über dem liegt, was du hier mit der Waage als Vergleichsbeispiel liefern wolltest ….

Genau deswegen findet sich auch kaum ein Wissenschaftler der mal TACHELES spricht. Es herrscht halt "Konsens" - weil es grad keiner besser weiß. Aber so ein Konsens sagt erstmal garnix. Wissenschaft ist nämlich keine Demokratie und Wissenschaftler ist erstmal Menschen die genauso sozialen Druck haben wie alle anderen - und wenn nun "alle" in ein Horn stoßen - dann wird das wohl stimmen...

Ok …. WAS?

Wie kommst du zu dieser Aussage?

Erst Anfang dieser Woche wurde "Tacheles" gesprochen und du tust so als wäre das alles neu für dich? Hast du dich überhaupt mit dem Thema beschäftigt oder redest du hier nur in bester Stammtischmanier ohne einen Hauch von Hintergrundwissen?

Was will ich damit sagen:
Only a Sith deals in absolutes.

Du verlangtest doch gerade nach absoluten "Tacheles" - Fakten. O.o
(Bist du ein Sith?)

Es gibt keine unumstößlichen Fakten. Kein Müssen. Keine Alternativlosigkeit. Es gibt Empfehlungen - und jeder mit normalem Menschenverstand kann diese auch nachvollziehen.

FALSCH!

Es gibt klare Fakten!

Und dann gibt es Empfehlungen, wie man am Besten auf die Fakten reagiert. Es gibt keine "Empfehlungen" zum Klimawandel, dieser ist ein harter Fakt. Es gibt einzig Empfehlungen an die Staaten, wie diese sich am Besten umstellen sollten um die Belastung für Wirtschaft und Bevölkerung so gering wie möglich zu halten und dennoch das notwendige Ziel zu erreichen.

Aber hey

Für harte Klimaleugner wie dich ist das Ganze sowieso egal, korrekt?

Du willst je nur die Diskussion bereichern ….

 

[DerOlf]

Ich spreche nicht von bis auf die dritte oder vierte Nachkommastelle exakte Temperaturmessungen, sondern davon das Wissenschaftler immer wieder vor den Folgen gewarnt haben ... mit unterschiedlichen Daten, und aus unterschiedlichen Gründen.

Wenn es vor 200 Jahren keine Messungen gab, die genau genug waren, um unseren heutigen Genauigkeitsfetisch zu befriedigen, welche Aussagekraft haben dann die aus Eisbohrkernen und von der Dendrochronologie gelieferte Diagramme der Temperaturentwicklungen der letzten 3000 Jahre?

So genau ist das alles dann auch nicht ... und das dürfte die Argumentation, dass es ja schon immer Klimawandel gegeben habe, der derzeitige also nicht menschengemacht sein kann, ad absurdum führen ... denn im Grunde sind die Daten so ungenau, dass von einem stetigen Klimawandel nicht sicherer auszugehen ist, als von einem über 10 Mio Jahre exakt gleichen globalen Temperaturmittel.

Dass es seit dem Mittelalter eine Erwärmung gab, ist demnach auch nicht erwiesen, denn so genau haben die das damals nicht messen können.
Und das gleiche gilt für den Zeitraum in der römischen Antike, in dem es angeblich noch wärmer war, als heute ... von früheren Erdzeitatern mal ganz abgesehen.

Oder können wir dank unserer genauen Messtechniken auch aus Millionen Jahren alten Sedimentproben ermitteln, wie warm es zur Zeit der Ablagerung war?
Sogar zur Zusammensetzung der Luft vor 1,5 Mrd. Jahren können wir Aussagen treffen ... denn schon damals gab es Kleinstiere, deren Fossilien "Luftproben" enthalten.
Dass es diese Mögichkeit der Paläoklimaforschung gibt, ist seit fast 50 Jahren bekannt ... und Massenspektrometer hält mittlerweile auch niemand mehr für Hexenwerk.
Wenn man Heute Luft und Wasser von vor 200 Jahren untersucht, dann hat man dafür die gleiche Genauigkeit zur Verfügung, wie bei der Analyse der aktuellen Werte.

Wenn dir die Daten zu ungenau sind, dann nimm die bekannten Messungenauigkeiten und betrachte den "Korridor" in dem die tatsächlichen Werte danach zu finden sein müssten ... auch diese Herangehensweise ergibt am ende eine Kurve ... und die wird auch keine groß anderen Verlauf haben, als die tatsächlichen Werte.
Das funktioniert mit genug Daten sogar für deine Waage ... und dann sagt sie dir zwar nicht, wie schwer du genau bist ... sie sagt dir aber, ob du gerade ab- oder zunimmst.

Auch mit Annäherungsdaten kann man eine Tendenz nachweisen ... das Argument der Messungenauigkeit verfängt also nicht ... sorry.
Zum Glück haben wir gut konservierte Proben aus der gesamten Erdgeschichte, die wir mit unserer heutigen Technik genauestens analysieren können.
Aber all die Fortschritte bei der Messtechnik haben das Urteil der Messenden nicht groß verändert ... eventuell bewertest du die Wirkung der Messungenauigkeiten etwas zu hoch.
Der Klimaforschung steht heute weit mehr zu Verfügung, als die paar ungenauen Notizen der Naturforscher vor 200 Jahren. Dass die Messungen vor 50, 100 oder 200 Jahren nioch nicht so genau möglich waren, ist also kein Argument.
Woher wissen wir denn überhaupt, dass diese Messungen nicht so genau waren ... haben wir dieses Wissen aus der Untersuchung der erhaltenen Messinstrumente? Oder können wir mittlerweile auch Vergleichsdaten erheben (aus heute gezogenen Proben), die die Ungenauigkeiten der damaligen Messungen genau genug zeigen?
Ich tippe mal ganz frech auf letzteres.

 

[Tiu]

@Niyu @DerOlf

Niyu hat nicht ganz unrecht wenn er sich auf "definitive" Fakten beruft.
Wetter / Klima, das ist verdammt viel Chaostheorie... verdammt komplexe Mathematik und Physik... Exakt ist da wenn man es genau betrachtet gar nichts... es sind Annahmen, Auslegungen, Interpretationen... Ein einziger noch so kleiner Wert in der Formel (falls die Formel selbst überhaupt exakt ist) kann Abweichungen darüber ergeben ob der Meeresspiegel 1m ansteigt oder 10m in X Jahren... in 20 Jahren... oder doch erst in 100 Jahren.

Aber.... ist das überhaupt "die" Frage?
Jeder hat eine Meinung dazu... aber basierend auf was, wenn keiner exakt sagen kann was, wann, wie schlimm passieren wird?

Ich persönlich stelle mir diese Frage erst gar nicht, weil sie einfach (für mich) nicht den Kern berührt.
Meine Meinung zu diesem Thema basiert darauf, dass ich eben "weiß", dass unkontrolliertes verbrennen von fossilen Brennstoffen zur Anreicherung von CO² in der Atmosphäre führt.
Ich weiß eben, dass Methan 400x klimaschädlicher wirkt als CO² und das wir einfach zu viel davon produzieren.
Ich weiß, dass die Abholzung und Brandrodung der Urwälder / Regenwälder etc zu klimatischen Veränderungen führt.
Ich weiß, das Mikroplastik im Meer, in der Luft, in der Nahrung, im Wasser nichts zu suchen hat weil es gesundheitsschädlich ist, und daher möchte ich es auch nicht in meinem Essen und Trinken.

Alle diese Dinge SIND Fakten... das wird nie jemand ersthaft bestreiten können.
Und da soll ich noch "ernsthaft" darüber diskutieren ob es nun echt dramatisch mit unserem Klima wird oder vielleicht doch bloß etwas weniger? Ob es in 30 Jahren passiert oder erst in 200 Jahren? Geht´s noch?

 

[sedot]

Als Hinweis, die von Niyo verlinkte Plattform ist nicht die beste Informationsquelle.

CFACT gilt als einer der Akteure der organisierten Klimaleugnerszene,[1] die sowohl die menschengemachte globale Erwärmungals auch die Folgen der globalen Erwärmung öffentlich leugnet und in ihrer Lobbyarbeit unter anderem von der Erdölindustrie finanziell unterstützt wird.[2]

In dem Jahr 2010 erhielt das CfaCT etwa 1,28 Millionen US-Dollar, etwa 45 % seines Budgets, von dem Donors Trust, einer Organisation, die Spenden, beispielsweise Gelder von einer mit Koch Industries verbundenen Stiftung, anonymisiert an Organisationen weitergibt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Committee_for_a_Constructive_Tomorrow
https://lobbypedia.de/wiki/Committee_for_a_Constructive_Tomorrow

Ganz reale Fakten und Darstellungen finden sich zum Beispiel hier:
https://www.klimafakten.de/fakten-statt-behauptungen/fakt-ist
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erwärmung
https://www.scientists4future.org/infomaterial/mit-klimawandel-leugnern-umgehen/

 

[DerOlf]

Und da soll ich noch "ernsthaft" darüber diskutieren ob es nun echt dramatisch mit unserem Klima wird oder vielleicht doch bloß etwas weniger? Ob es in 30 Jahren passiert oder erst in 200 Jahren? Geht´s noch?

Darum ging es doch auch garnicht ... vielleicht habe ich überreagiert, weil @Niyu eben mein Fachgebiet (Statistik) kritisiert, und es dabei als nicht exakte Wissenschaft dargestellt hat.
Dem ist mMn nicht so ... und das fndet wohl auch jeder heraus, der sich mal mit dem Begriff "Standardfehler" befasst hat. Der sorgt lediglich dafür, dass man keine Punktlandung hinbekommt (man trifft also gerade bei schließender Statistik selten ins schwarze), man liegt aber auch nur relativ selten völlig daneben.
Das hat auch nicht mit der Ungenauigkeit der gesammelten Daten zu tun (das sind Gegenwarts- oder Vergangenheitsdaten) sondern einzig damit, dass die Theorien hinter den Methoden der schließenden Statistik keine solch große Genauigkeit bieten können .... je weiter eine Prognose in die Zukunft reicht, desto unwahrscheinlicher wird ihr exaktes Eintreffen ... das gehört zur schließenden Statistik einfach dazu.
wer damit arbeitet, der weiß das und weist auch darauf hin ... oder er will eben bescheißen.

Zu dem was nächstes Jahr wahrscheinlich passieren wird, kann man sicherere Aussagen treffen, als zu dem was in 5 Jahren passiert ... jehnseits der 50 Jahre-Marke sind ohnehin kaum mehr brauchbare Prognosen drin.

Mir geht es auch nicht um Zukunftsprognosen, sondern um die Entwicklungen der letzten 150 Jahre (als Beispiel). Die dazu gesammelten Daten haben nichts mit interpretation zu tun ... denn wenn es am 15 Februar 2018 eben kälter war, als am 3. März 2019, dann wird sich daran auch in den nächten 1.000 Jahren nicht viel ändern .... ganz egal, wie angesterengt man daran heruminterpretiert.

Der einzige Fakt, der mich interessiert, ist die Erkenntnis, dass es böse enden wird, wenn diese Entwicklung sich so fortsetzt, wie sie für die letzten 40 Jahre dokumentiert ist.
Ob es nun in 3, 30 oder 300 Jahren unerträglich wird, und welche Projektionsalgorithmen dabei welche Aussage stützen, erlauben, oder eben auch nicht, das ist dabei vollkommen unerheblich.

 

[sedot]

Dass es seit dem Mittelalter eine Erwärmung gab, ist demnach auch nicht erwiesen, denn so genau haben die das damals nicht messen können.

Ja, es gab eine Warmzeit, aber nur in einigen Regionen der Nordhalbkugel, global wars kälter.
Wie gemessen wurde? Mit Proxydaten (Wikipedia).
Ich zitiere mal klimafakten.de:

Proxydaten sind indirekte Anzeiger für das Klima oder auch Klimazeugen. So können bspw. aus Eisbohrkernen, Baumringen, Pollen, Korallen, Sedimenten oder Isotopen Rückschlüsse auf das Klima vergangener Zeiten geschlossen werden. Zu den Proxydaten gehören auch menschliche Aufzeichnungen über Ernteerträge oder von Extremereignissen.

Mehr zu dieser Behauptung, also vor allem eine kurze und ausführliche Erklärung findet sich hier:
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-im-mittelalter-war-es-waermer-als-heute#lang
Wikipedia hat auch was dazu:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mittelalterliche_Klimaanomalie

 

[Damien White]

Gibt es einen Grund, weswegen in diesem Thread ständig stundenlang gewartet werden muss, damit ein Mod Zeit hat alles frei zu geben? Ich meine, klar, Mods sind auch nur Menschen, aber wieso gerade dieser Thread. Es ist schon störend stundenlang auf Antwort zu warten damit dann die eigene Antwort stundenlang auf Freigabe warten muss.

Und bald ist Wochenende.

Anyway

Niyu hat nicht ganz unrecht wenn er sich auf "definitive" Fakten beruft.
Wetter / Klima, das ist verdammt viel Chaostheorie... verdammt komplexe Mathematik und Physik... Exakt ist da wenn man es genau betrachtet gar nichts... es sind Annahmen, Auslegungen, Interpretationen... Ein einziger noch so kleiner Wert in der Formel (falls die Formel selbst überhaupt exakt ist) kann Abweichungen darüber ergeben ob der Meeresspiegel 1m ansteigt oder 10m in X Jahren... in 20 Jahren... oder doch erst in 100 Jahren.

Was ich n dieser "Argumentation" so witzig finde ist, dass auf der einen Seite ABSOLUTE Perfektion gefordert wird, aber sobald es gegen den Klimawandel geht ist bereits ein potentieller Hinweis auf mögliche Anzeichen einer Wahrscheinlichkeit auf eventuelle Anpassung im drölfzigsten Nachkommabereich ausreichend, damit ALLES in Frage gestellt werden muss.

Man will ja nur die Diskussion bereichern ….

Aber hey, irgendwelche Tastaturkrieger im CB Forum haben sicher mehr Ahnung als all die zig Klimaforscher, Hobby Klimaforscher, Metereologen, Umwelttechniker, TGA Planer, Bauern, Förster, Gärtner, Meeresbiologen etc. pp., ja die alle haben keine Ahnung und sowieso sind das doch alles nur Gläubige und es gibt ja gar keine Messwerte aus zig verschiedenen Gebieten sowohl global aus auch wissenschaftlich.

Nein!

….

Ok, mal ernsthaft, hat sich einer von euch, @Tiu @Niyu mal mit der Thematik befasst? Hat einer von euch die News hierzu verfolgt? Nicht nur über die letzten 2 Tage sondern kontinuierlich? Ist euch dabei eventuell aufgefallen, dass:

A) Die Wissenschaft sich kontinuierlich überprüft, Ergebnisse mit mehreren anderen Quellen abgleicht und

B) Dabei feststellt, dass die ursprünglichen Modelle viel zu optimistisch waren und dadurch

C) in regelmäßigen Abständen die Prognosen korrigiert werden …. zum schlechteren?

Ich kann mir eure Kommentare nur dadurch erklären, dass ihr außer einem Einzelner im Autoradio, einer Überschrift in der Tageszeitung und der Berichterstattung zu FFF absolut nichts von der Problematik wisst aber denkt ihr müsst mit "Ich will ja nur meine Meinung zum Ausdruck bringen"

Aber.... ist das überhaupt "die" Frage?
Jeder hat eine Meinung dazu... aber basierend auf was, wenn keiner exakt sagen kann was, wann, wie schlimm passieren wird?

Du redest hier gerade als könne man eine Meinung zur Gravitation haben. Das mag eventuell von einem philosophischen Standpunkt aus korrekt sein, deine Meinung ändert jedoch die Gravitation nicht.

Ich persönlich stelle mir diese Frage erst gar nicht, weil sie einfach (für mich) nicht den Kern berührt.
Meine Meinung zu diesem Thema basiert darauf, dass ich eben "weiß", dass unkontrolliertes verbrennen von fossilen Brennstoffen zur Anreicherung von CO² in der Atmosphäre führt.
Ich weiß eben, dass Methan 400x klimaschädlicher wirkt als CO² und das wir einfach zu viel davon produzieren.
Ich weiß, dass die Abholzung und Brandrodung der Urwälder / Regenwälder etc zu klimatischen Veränderungen führt.
Ich weiß, das Mikroplastik im Meer, in der Luft, in der Nahrung, im Wasser nichts zu suchen hat weil es gesundheitsschädlich ist, und daher möchte ich es auch nicht in meinem Essen und Trinken.

Falsch.

Du glaubst zu wissen.

Du suchst dir einzelne Fetzen von Fakten und denkst du hättest jetzt einen sinnvollen Überblick. Dem ist nicht so und deine Argumentation zeigt dies.

Alle diese Dinge SIND Fakten... das wird nie jemand ersthaft bestreiten können.
Und da soll ich noch "ernsthaft" darüber diskutieren ob es nun echt dramatisch mit unserem Klima wird oder vielleicht doch bloß etwas weniger? Ob es in 30 Jahren passiert oder erst in 200 Jahren? Geht´s noch?

Dir ist klar, dass wir die Auswirkungen HEUTE sehen können? Vielleicht nicht von deinem Sofa, ok, aber da draußen sehen wir die Auswirkungen heute schon. Wir können sie eineindeutig und zweifelsfrei nachweisen.

Wir halten Begräbnisse für Gletscher ab ffs ….

Von 2000 bis 2018 waren 13 der 20 wärmsten Jahre in den letzten 200 Jahren. 2015 war das wärmste Jahr, danach wurde es 2016, danach 2017, danach 2018 .... Und du stellst dich hin und sagst man könne heute nichts sehen?

Leugner des Klimawandels, das sind die Gläubigen. Egal wie viele harte Fakten man präsentiert, nie ist es genug, es wird immer nach neuen Dingen verlangt und in der Argumentation nur lückenhaft umhergeschwurbelt. Da können Temperaturrekorde aufgestellt werden, Millionen Hektar Wald absterben, ganze Tierarten verschwinden und Landstriche werden zu wüsten. Die Klimaleugner halten auch weiterhin verzweifelt an ihrem Glauben fest.

 

[JMP $FCE2]

Ich wundere mich, warum sich überhaupt jemand auf das Glatteis begibt, den Klimawandel anzuzweifeln, bieten die angeblich dagegen ergriffenen Maßnahmen doch Angriffsfläche genug.

Schluss mit der EnEV- und Elektroautoabzocke, her mit dem ausgebauten ÖPNV. Bevor das nicht grundlegend geändert wird, akzeptiere ich keine weitere Belastung von Grundbedürfnissen obendrauf.

 

[DerOlf]

@SE.:
Mit dem ersten Teil ds von dir zitierten Posts wollte ich lediglich zeigen, dass die "Ungenauigkeits-" und "Interpretationsargumentation" eben in beide Richtungen funktioniert.
Wenn man damit die Daten anzweifeln möchte, die der eigenen Argumentation/Weltsicht/Glauben widersprechen, dann zerstört man gleichzeitig auch die Daten, die all das stützen (auch wenn die Opferzahl auf der Seite im Vergleich ziemlich klein ist).

Eventuell hätte ich darauf hinweisen sollen, dass es mir darum geht.

Wie @Damien White schon ganz richtig bemerkt hat, zeichnet sich das System Wissenschaft vor allem dadurch aus, dass ständig geprüft wird ... im Idealfall unabhängig. Wenn die Schlüsse aus einem Datensatz nicht zu den gemachten Beobachtungen passen, dann wird das irgendwann auffallen.

K.R.Popper hat die empirische Wissenschaft als eine Art Netz beschrieben, bei dem die Maschen immer dichter werden ... bis die "Wahrheit" (eine wissenschatlich plausible und nicht widerlegte ABER zumindest theoretisch widerlegbare Aussage) irgendwann drin hängen bleibt.

 

[Tiu]

@Damien White

An welcher Stelle gebe ich zu erkennen, dass ich Leugner des Klimawandels bin?

 

[Damien White]

Schluss mit der EnEV

Mal aus beruflichem Interesse, was ist an der EnEV so verkehrt?

Oder am EEWärmeG, BImSchV etc.?

 

[DerOlf]

Mal aus beruflichem Interesse, was ist an der EnEV so verkehrt?

Gegenfrage: Meinst du die ursprüngliche, oder die nach den Wünschen von Energie- und Tourismuslobby umgestaltete aktuelle Fassung?

 

[Damien White]

Die aktuelle.

Aber von mir aus kannst du deine Antwort auch weitläufiger fassen, ich bin da nicht so kleinlich. Wo drückt denn der Schuh und wieso.

 

[JMP $FCE2]

Allein die Zwangsnachrüstungen bei notwendigen größeren Reparaturen ohne Rücksicht auf Rentabilität oder verfügbares Kapital sind quasi Enteignung.

Nach dem, was ich gelesen habe, ist die schon geplante nächste Eskalationsstufe dermaßen übertrieben, dass selbst die modernste Gasheizung allein für einen Neubau nicht mehr gut genug ist, ohne dass noch zusätzlich Photovoltaik o.ä. installiert wird.

Die Folgen sind schon jetzt zu sehen an der Wohnraumverknappung und den Wucherpreisen, die "bösen Vermietern" in die Schuhe geschoben werden. Seltsam, waren doch bisher immer energetische Sanierungen ausdrücklich von Mieterhöhungslimits ausgenommen, und somit ein Freibrief für Gentrifizierung.

Das mit der CO2-Bepreisung wäre eigentlich sogar gerechter gewesen, weil einem da wenigstens die Wahl bleibt, mehr zu zahlen, weniger zu heizen, oder zu sanieren.

Aber nicht noch zusätzlich zu dem EnEV-Irrsinn, das Maß ist voll.

 

[Tiu]

Aber hey, irgendwelche Tastaturkrieger im CB Forum haben sicher mehr Ahnung als all die.......

Und was bist du selbst mehr?

Ok, mal ernsthaft, hat sich einer von euch, @Tiu @Niyu mal mit der Thematik befasst?
Ich kann mir eure Kommentare nur dadurch erklären, dass ihr außer einem Einzelner im Autoradio, einer Überschrift in der Tageszeitung und der Berichterstattung zu FFF absolut nichts von der Problematik wisst aber denkt ihr müsst mit "Ich will ja nur meine Meinung zum Ausdruck bringen"

Weshalb Du mich (in der Sache, in dem Thema) in einen Sack mit Niyu steckst, ist mir immer noch schleierhaft.
Denn liest man meinen Post mal ersthaft, müsste man eigentlich erkennen, dass ich nirgendwo "gegen" den Menschen gemachten Klimawandel schreibe.... N I R G E N D S. Auch nicht vor deinem zitierten Post.
Umso unverständlich auch, weshalb Du mich so derbe anfährst... Aber na ja.... Wenns glücklich macht.

Du redest hier gerade als könne man eine Meinung zur Gravitation haben.

Ziemlich blödes Beispiel gewählt. Ich kenne kein Thema der Physik / Astrophysik über das mehr geredet und sinniert wird, über das es mehr Gedankenexperimente, Formeln und daher Meinungen gibt wie zur Gravitation.
Stichworte: Singularität, dunkle Materie, dunkle Energie, Vereinheitlichung der 4 Grundkräft.
Wow, alles Gravitation, und wieviele M E I N U N G E N und Mutmaßungen gibt es dazu?

Du glaubst zu wissen.

Super das du mehr weißt

Du suchst dir einzelne Fetzen von Fakten und denkst du hättest jetzt einen sinnvollen Überblick. Dem ist nicht so und deine Argumentation zeigt dies.

Diese "einzelnen Fetzen" sind nicht mehr oder weniger als Deine Aufzählung.
Sie sind "meine" Fakten weshalb ich die Menschen gemachte Klimaerwärung für "wahr" halte, so wie Du die deinige hast. Aber was für ein Poblem du damit hast... dürfte sich den wenigsten erschließen.
Entweder hast Du meinen Post nicht verstanden, oder du hast bloß einzelne Fetzen gelesen und unüberlegt draufgeklatscht... Anders ist es kaum erklärbar.

Leugner des Klimawandels, das sind die.....

Und auch hier noch einmal die Frage direkt an dich, an welcher Stelle leugne ich ihn?

 

[DerOlf]

Gibt es einen Grund, weswegen in diesem Thread ständig stundenlang gewartet werden muss, damit ein Mod Zeit hat alles frei zu geben?

Den gibt es sicherlich ... und ich finde es auch gut, denn es verhindert, dass dieser Thread genau wie andere zu ähnlichen Themen zu emotional wird.

Durch die "Vorselektion" wird ein zu starkes Abdrften in sinnlosen Schlagabtausch zwischen verhärteten Positionen verhindert.

Lesen müssen die Mods den ganzen Kram sowieso ... ob es zu dem Zeitpunkt öffentlich einsehbar ist, oder nicht, das stört höchstens Leute mit schwachen Argumenten, aber sehr starker Meinung ... denn es verhindert zuverlässig, dass die einfach mal ihre Meinung raushauen können (oft genug inkl. Beleidigungen).

Mir ist das allemal lieber, als die regelmäßige Löschung mehrerer Seiten eines Threads, in denen ein oder zwei Diskutanten eskaliert sind ... dem Fallen nämlich meist auch Beiträge zum Thema zum Opfer.
Viele der Threads, in denen das passiert ist, tauchen heute nur noch auf Seite 2 oder 3 der Übersicht auf oder sind komplett gesperrt.

Mir persönlich ist das Klima-Thema da etwas zu wichtig ... und NEIN, ich bin kein FfF-Kiddie, sondern ein echter 80er Jahre Öko ohne Führerschein ... ich nehme die Erkenntnisse der letzten 50 Jahre sehr ernst, versuche zu verzichten, wo es geht, und kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn ich mir ansehe, was die "Normalos" (aus meiner Sicht) so veranstalten.

 

[Feligs]

Ich finde diese Diskussion nach wie vor sehr befremdlich.
Deutschland macht 2-3% des weltweiten CO2 Ausstoßes aus. Selbst wenn die These des menschengemachten Klimawandels stimmt und wir es tatsächlich schaffen würden, den Ausstoß um die Hälfte zu senken, wäre das trotzdem nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Auf das Weltklima hat das so gut wie keinen Einfluss. Es würde sich nur etwas ändern, wenn USA, China und Indien etwas gegen ihren Ausstoß unternehmen würden. Und jetzt kommt mir bitte nicht mit "irgendjemand muss den ersten Schritt machen" oder "wenn wir anfangen, ziehen die anderen nach". Ihr glaubt doch nicht im ernst, dass Trump oder Jinping sich von Merkels Umweltpolitik groß beeindrucken lassen. In Deutschland kann mit dem Geld viel sinvolleres angestellt werden.

 

[DerOlf]

Deutschland macht 2-3% des weltweiten CO2 Ausstoßes aus.

Und nur 1% der Weltbevölkerung ... ich weiß, USA, China und Indien sind insgesamt größere Emittenten ... zumindest in China und Indien steht dahinter aber auch fast die Hälfte der Weltbevölkerung.

Wenn man schon eine Gegenübnerstellung macht, dann sollte die auch mathematisch korrekt sein.

Was den Gesamtausstoss angeht, ist China klar in Führung (dagegen wirken sogar die USA als Versager).
Deutschland kommt im Ländervergleich nur auf Platz 6 (beschämend, nichtmal für die top 5 reichts).

Beim pro-Kopf-Ausstoss bietet sich dann ein ganz anderes Bild.
Deutschland belegt hier zwar auch den 6. Platz ... aber China und Indien liegen hier nur auf den Plätzen 9 und 10.

Die Position der USA verändert sich kaum (Gesamt: p2 ... pro-Kopf: p3).

Zum selbst mal nachlesen und vergleichen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Kohlenstoffdioxidemittenten#Nach_Ländern
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf#Länderliste_der_CO2-Emissionen_pro_Kopf
Beim pro-Kopf-Ausstoss ist das Gesamtbild (untere Liste) sogar noch interessanter.

P10 - USA
P24 - Deutschland
P40 - China
P104 - Indien.
Die Plätze 9 - 1 werden hier größtenteils von relativ bevölkerungsarmen Staaten belegt (Katar, Kuwait, Bahrein, Australien). Beim Gesamtausstoss sind das "kleine Fische" ... aber das liegt eben nicht an einem geringen pro-Kopf-Ausstoss, sondern nur an den wenigen Menschen, die den verursachen.
Ich denke, die Platzierung Brasiliens dürfte sich dank "Bolsonaros Campfires" in den letzten Jahren etwas verschoben haben ... vieleicht reichts mittlerweile sogar für die top 50.

Selbst wenn du nur den "unvermeidbaren Ausstoss" hernimmst (z.B. für einen deutschen Staatsbürger ... je nach Quelle liegt der zwischen 1 und 2 tonnen jährlich)) und ihn mit der Bevölkerungszahl Chinas oder Indiens multiplizierst, liegt der Gesamtausstoss höher ... der Grund ist simpel ... in China und Indien leben je über 1 Mrd. Menschen .... in Deutschland sind es nichtmal 0,1 Mrd.

Der Pro-Kopf-Ausstoss ist der weit bessere Indikator ... wenn 8 Mrd. Menschen pro Kopf so viel CO2 ausstossen, wie aktuell ein US-Bürger, dann sind wir (als Menschheit) am Arsch ... und zwar weit mehr, als wenn sich der pro Kopf Ausstoss auf dem aktuellen indischen oder chinesischen Level einpendeln würde.

Wenn wir den pro Kopf Ausstoss global auf indisches Niveau kriegen könnten, würden sich einige Klimaziele wohl von selbst erreichen.