News Kryptowährung: Bitcoin erreicht erstmals die 13.000 US-Dollar

[Holt]

Faultier, Hyperinflation passiert ja nicht von selbst, schau Dir an wieso diese passiert und ob damit wohl demnächst zu rechnen ist.

 

[Meetthecutthe]

Hab ich eben getan, hab das totale low verpasst aber aktuell hängen die Alts so in den Knien das sich ein Einstieg bzw aufstocken einfach angeboten hat.

Absolut richtig. Man muss das Eisen schmieden so lange es heiß ist und die Märkte zudem noch nicht reguliert sind wodurch noch Kniffe erlaubt sind welche in der klassischen Anlagewelt bereits oftmals seit Jahrzehnten undenkbar wären.
Im Prinzip ist es aktuell noch wie der Wilde Westen zur Zeit des großen Goldrausch.

So habe ich mich jetzt interessehalber mal Anmeldungsfrei einer großen Pump/Dump-Gruppe für Alts angeschlossen, welche mit nunmehr über 20k-Mitgliedern zudem auch noch oftmals den Trends der McAfee-Tweets folge leistet, allerdings scheinbar auch zuvor schon alleine mehr als erfolgreich unterwegs war.

Wenn ich das simpel anmutende Konzept richtig verstanden habe wird über den eigenen Messenger von den Moderatoren ausgerufen zum Zeitpunkt X bei einem bestimmten Altcoin den Pump durchzuführen. Die Mitglieder fangen dann also alle an zu kaufen wodurch der Markt derart getriggert wird das tausende -der Gruppe nicht zugehörige- ebenfalls beginnen in der Panik etwas zu versäumen kaufen.
Nach einiger Zeit kommt dann -basierend auf Erfahrungswerten der Moderation- die allgemeine Empfehlung über den Messenger nun auszusteigern - der Dump . Quasi alle Mitglieder bringen sodann ihre Schäfchen ins Trockene und können dies dank der immer noch aufschwingenden externen Masse auch zuverlässig realisieren.

Scheint nach allem was ich gelesenen habe gut für die Gruppe zu funktionieren - Ich schaue mir das ganze die kommenden Tage/Wochen mal ein bisschen an.

Auch abseits möglicher eigener Verdienstlichkeiten ist das "Schlachtfeld" aktuell ein hochinteressantes Anschauungsobjekt um Kapitalkrieg in entfesselter und un-reglementierter Reinform zu studieren.

 

[xandery]

Wenn beispielsweise eine Stimme vom Gewicht eines John McAfee -der sich aktuell das hehre Ziel gesetzt hat nun jeden Tag einen Coin bewerten zu wollen- einen Alt nebst dessen Konzept für gut oder gar wegweisend befindet kann man eigentlich umgehen aufspringen, da dieser dann zuverlässig innerhalb von Minuten bis Stunden anfängt durch die Decke zu gehen.

Es scheint so als wird McAfee nun einmal wöchentlich über einen Coin tweeten . In diesem Sinne jeden Montag Morgen McAfees Twitter Page checken .

 

[Mustis]

@Meetthecut
Das was du da beschreibst ist bei Coins ebenso illegal wie mit anderen Anlagen. Es mag sein, dass die Behörden das noch nicht so auf den Schirm haben, aber Coinhandel unterliegt in DE der BaFin, in anderen Ländern der Eu gibt es ebenso solche Organisationen und in den USA bin ich mir auch sehr sicher, dass sämtliche Coinbörsen dem dortig vergleichbaren Organisationen unterliegen. Sicherlich wird es auch für die Behörden schwer, solchen durchaus international operierenden Gruppen habhaft zu werden, das ändert nichts daran, dass diese Gruppen illegale Absprachen trifft und sollten das stärker in den Fokus der Behörden rutschen, kann das empfindliche Strafen nach sich ziehen.

Der Coinhandel ist NICHT unreguliert und keineswegs mit einem Goldrausch zu vergleichen. Die Regulierung sind weitgehend vorhanden, lediglich kennt aufrgund ihrer Neuheit kaum einer diese. Das gilt für Behörden wie für Privatpersonen aber ich würde tunlichst alles unterlassen, was bei althergebrachten Spekulationsobjekten ebenfalls unzulässig ist, den letzlich unterscheiden sich Coins davon nicht sonderlich und fallen daher bei Unklarheiten auch erstmal darunter, darin sind sich entsprechend spezialisierte Anwaltskanzleien sich recht einig. Und wir alle wissen: Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.

 

[Meetthecutthe]

Es gibt diese Art Regularien nicht.

Am Beispiel der BaFin, beschränkt sich diese beispielsweise fast nur auf die Abieterseite/Börsenbetreiber mit.
Auf Seiten der Nutzer wird primär nur darauf geachtet darauf zu verweisen, dass der Sonderfall des Miners der Gewerbepflicht unterliegt.

 

[Mustis]

Doch die Regularien existieren. Einfach weil Coins im Fall der Fälle wie Spekulationsobjekte behandelt werden. Dahingehend sind sich die Anwaltschaft und Co (relativ, da natürlich ohne konkrete Rechtsprechung noch keine Präzedenzfäll existieren) recht einstimmig sicher. Unabhängig davon sind solche Manipulationen generell verboten. Ganz hart gesagt könnte man das als kriminelle Vereinigung/Kartell betrachten, das sich verabredet hat, ein Handelsgut durch Absprachen gezielt zu manipulieren, was grundsätzlich sämtlichen Regularien der freien Marktwirtschaft widerspricht. Dabei ist es völlig unabhängig, welches Gut dabei manipuliert wird. Sowas ließe sich also völlig unabhängig von der Coingeschichte rechtlich verfolgen.

So zumindest mein Standpunkt. Ich halte es jedenfalls für nicht sinnvoll, sich als rechtlicher Laie hinzustellen und zu behaupten, das hier rechtlich gesehen Wilder Westen herrscht und nur weil das Thema Coins neu ist Dinge erlaubt sind, die überall sonst und völlig zu recht absolut kriminelles Verhalten darstellen.

Dann müsste auch die steuerliche Geschichte noch Spielraum haben, da diese nicht vollständig abgedeckt sind. So ist mir z.B. trotz intensiver Suche bisher keine Antwort aufgefallen, die erklärt, wie es sich steuerlich verhält, wenn ich einen Coin direkt und ohne Umwege über eine FIAT Währung in einen anderen tausche, sprich von Spekulationsobjekt zu Spekulationsobjekt tausche. Generiere ich damit bereits einen Gewinn? Wie bemesse ich diesen ggf. (die Wechselkurse der Coins untereinander sind teils deutlich abweichend zu denen, die ich hätte, wenn ich den Weg über eine Fiatwährung gehe und entsprechend ergeben sich andere "Gewinne").

PS: im übrigen ist klar, dass sich die BaFin grundlegend um die Anbieterseite kümmert. Daraus ergeben sich aber passiv rechtliche Folgen für die Käuferseite. Allein durch die Anerkennung der BaFin der Coins als Spekulationsobjekt ergibt sich, dass gezielte Preisabsprachen vor allem zum Zwecke der Preismanipulation zur persönlichen Bereicherung niemals legal sein können.

 

[Meetthecutthe]

Da ich mich die vergangenen Monate sehr mit der Thematik beschäftigt habe und auch in juristischen Foren neben sehr viel Kleinplänkelei bis in kleinste anders geartete Details der rechtlichen einordnungen zum Thema nie aber eine derartige Einschätzung gestolpert bin, als auch aufgrund der Tatsache das Pumping/Dumping zu guten Teilen sogar offen betrieben wird glaube ich nicht daran.

Bitte Quellen (und zwar unmittelbar Themenbezogen auf Cryptocurrency und nicht zum klassischen Aktienmarkt denn in diesem bewegen wir uns hier rechtlich nicht).
Anderenfalls bleibt es erst mal eine wage Annahme auf dem Rücken des Glaubens ans allgemeine Finanzsystem.

Dann müsste auch die steuerliche Geschichte noch Spielraum haben, da diese nicht vollständig abgedeckt sind. So ist mir z.B. trotz intensiver Suche bisher keine Antwort aufgefallen, die erklärt, wie es sich steuerlich verhält, wenn ich einen Coin direkt und ohne Umwege über eine FIAT Währung in einen anderen tausche, sprich von Spekulationsobjekt zu Spekulationsobjekt tausche. Generiere ich damit bereits einen Gewinn? Wie bemesse ich diesen ggf. (die Wechselkurse der Coins untereinander sind teils deutlich abweichend zu denen, die ich hätte, wenn ich den Weg über eine Fiatwährung gehe und entsprechend ergeben sich andere "Gewinne").

Dieser Teil hingegen ist nach aktuellem Stand schon klar definiert.
Cryptowährungen werden dabei als Tauschobjekte angesehen und gelten somit als Güter.
Der aktuellen Rechtssprechung nach muss dabei nach dem FiFo (First in, First out) Prinzip gehandelt werden und tatsächlich für jeden Zwischenschritt/Trade die anhand der zum exakten Zeitpunkt gültigen Kurse ergebenen Gewinne/Veluste steuerlich relevant dargelegt werden.
Bedingt in dieser rechtlichen Zuordnung liegt aber auch die momentan gültige und dem Fiskus recht ungeliebte Folge daraus, dernach ein Veräußerungsgewinn des Coin welcher vor Verkauf ein Jahr ohne Zwischenhandel "ruht" vollkommen steuerfrei ist.

Gewisse Schlupflöcher lässt dies momentan allerdings ebenfalls noch auf anderer Basis zu.
So muss ich beispielsweise den "gut abgehangenen" halbjährig unangetasteten Bitcoin bei einer mehr als attraktiven Lage auf dem Altcoinmarkt nicht zwingend steuerrechtlich antasten um mitmischen zu können.
Momentan kann ich in diesem Fall steuerlich sauber einfach über eine der mittlerweile auch in guter Zahl vorhandenen weiteren Wechselwährungen wie ETN an den Markt herantreten und lasse den BTC dabei unangetastet selbst wenn sich dieser Wert auf dem gleichen Wallet befindet.

 

[Mustis]

Doch bewegen wir uns. Den Coinhandel ist grundlegend nichts anderes als Aktienhandel. Quellen wirst du explizit auf COins bezogen keine finden, mangels Präzedenzfälle. Du müsstest aber erklären, warum Preismanipulationen bei Coins erlaubt sein sollten und damit eine rechtliche Abweichung und Sonderstellung zu sämtlichen anderen Spekulations-/Handelsgütern bestehen sollten. Nur weil kein Paragraf existiert, der Coins explizit erwähnt und es verbietet? Wohl kaum und auch wenig verwunderlich angesichts der Tatsache wie zeitintensiv Gesetzgebung/Gesetzgestaltung ist... Da halte ich es für deutlich logischer, dass die grundlegenden Gesetzmäßigkeiten zum Thema Handel gelten, da es zunächst mal völlig unerheblich ist, was ich handele sondern allein die Tatsache, das ich Handel betreibe, entscheidend ist.

Aber ich denke, es ist klar, dass wir mit beiden Meinungen nur Laienmeinungen wiedergeben. Ich stelle nur die Gegenposition zu der Behauptung dar, das etwas, was sonst illegal ist, bei Coins plötzlich ohne Ahndung bleibt.

Laut dieser Quelle sind digitalen Währung Devisen gleichgestellt:https://www.vlh.de/kaufen-investier...um-co-so-versteuern-sie-kryptowaehrungen.html

Preisabsprachen mit dem Ziel der Manipulation wären demnach definitiv illegal.

 

[Meetthecutthe]

Es sind ja keine Preisabsprachen sondern lediglich ein temporäres systemisches Beeinflussen wie beispielsweise bei CFDs am Aktienmarkt (... welche ja ebenfalls -wenn auch sehr umstritten und leicht reglementiert- selbst bei uns erlaubt sind).
Mit CFD´s wurden rechtlich gedeckelt die Haushalte ganzer Länder gekippt und mir soll beim Cryptomarkt -auf logischer Basis- ersichtlich sein warum es rechtsschutz für einen Hochspekulativen-Markt geben soll an dem sich alle Teilnehmer sehenden Auges in einen solchen begeben?
Das halte ich im Gegenteil für Unlogisch und bleibe dabei : Es gibt hier keine Reglementierungen dieser Art.

Beim eigentlichen Thema -der Besteuerung- von der deine Qelle im letzten Posting ja handelt, gehe ich 100% konform. Dort steht steuerlich ja exakt und ausführlicher was ich im vorigen Post erklärt habe (nebst FiFo-Prinzip etc.).

 

[Mustis]

Da ging es nur um der Erläuterung, wie die BaFin digitale Währungen einstuft, nämlich als Devisen und entsprechend werden die gleichen rechtlichen Grundlagen gelten.

Die Frage ist halt, wie sehr so ein "Club" letztlich die Preise wirklich beeinflussen kann. Bei Devisen dürfte das eben kaum gehen, Bei digitalen Währungen hingegen ist es durchaus möglich, die Kurse gezielt zu beeinflussen. Ich bleibe dabei, dass deine Aussage mit Vorsicht zu genießen ist. Grundlegend sind Preismanipulationen illegal und zum Beispiel die Börse Coinbase ist wegen einem vergleichbaren Thema (Insiderhandel) in die Schlagzeilen geraten und Coinbase würde sicherlich nicht intern tätig werden, wenn es kein Rechtsbruch darstellt.

 

[Meetthecutthe]

Bei Coinbase handelt es sich auch um eine rechtlich eigene Körperschaft - eine einzelne Unternehmung.
Wohl kaum gleichzusetzen mit einer "Tippgemeinschaft" wie meiner oben skizzierten .

Davon ab wäre es selbst bei einer zukünftig vielleicht rechtlich sauberen Einordnung des Ganzen immer noch lediglich blinder Aktionismus\graue Theorie ohne Durchsetzungsgewalt .
Benzin- und Strompreis-Absprachen gibt es ja auch nicht....sagt zumindest die extra dafür abgestellte Abteilung der Kartellbehörde .

 

[Mustis]

Illegales wird nicht legal nur weil es doch jemand tut und dabei nicht erwischt wird...

Und wenn du den Artikel richtig liest, wirst du merken, dass es darum ging, dass ein Mitarbeiter von Coinbase PRIVAT agierte und nicht die Unternehmung Coinbase...

 

[Meetthecutthe]

Einerseits hast du keinen Artikel zum Coinbase-Vorfall verlinkt und andererseits war es wenn ich mich des Themas recht entsinne so dass Coinbase dafür belangt werden sollte diesem Mitarbeiter zu hohe Befugnisse eingeräumt zu haben/zu wenig Sorgfalt bei der Kontrolle walten gelassen zu haben.

Sorry aber es liegt klar auf der Hand das eine Unternehmung die intern eine Verfehlung begeht bzw. eine ihrer Mitarbeiter in Verbindung zum Kerngeschäft selbstverständlich dafür gerade steht Nicht jedoch eine Gemeinschaft von Leuten die keinem Unternehmen oder zumindest einem eingetragenen Verein angehören.
Hier müsste jeder Person einzeln ein klarer Verstoß nachgewiesen werden da es in Deutschland keine Sippenhaftung gibt.

Ich bleibe also einerseits dabei das es rechtlich bisher keine Regelung/kein Verbot dazu gibt und andererseits selbst wenn irgendwann ein solches kommt nicht mehr als ein Papiertiger daraus erwächst.

Ich für meinen Teil halte mich allerdings wie in meinem Eingangs dazu skizzierten Posting natürlich lediglich aus Interesse und reiner Recherchelust im nicht anmeldepflichtigen und öffentlich zugänglichen Blog eines solchen Interessenskreises auf.
Sollte ich Investitionen tätigen die sich möglicherweise mal mit dem ein oder anderen dort thematisierten Coin überschneiden kann dies eigentlich nur Zufall sein und liegt höchstens in meinem Bundgestreuten Portfolio begründet.

 

[Mustis]

Sorry, Artikel vergessen. Allerdings wäre dieser bzw. ein gleichlautender Problemlos mit Google zu finden gewesen:http://www.pc-magazin.de/news/litec...insider-coinbase-handel-gestoppt-3198832.html

Offizielle Untersuchungen gab es demnach nicht, Coinbase geht allein intern dagegen vor. Der Punkt ist, er hat privat gehandelt, nicht im Namen oder für Coinbase. Daher würde es mich sehr wundern, wenn Coinbase in irgendeiner Weise dafür haftend gemacht werden könnte.

Richtig, es muss jedem nachgewiesen werden. Die Frage ist was. Wenn dieser Verein als solcher als kriminell eingestuft wird, dann muss lediglich deine Mitgliedschaft nachgewiesen werden (ob eine Eintragung im NEwsletter etc. pp dafür ausreicht, kann hier kaum erörtert werden). Sippenhaft hat dann auch recht wenig damit zu tun. Aber das ist ein völlig anderes Thema.

Du hast die Gruppe ganz klar als Pump/Dump bezeichnet, die gezielt gesteuert versucht, Preise nach oben zu treiben um Profit draus zuschlagen. Das ist eine Marktmanipulation. Du hast behauptet, dies sei, weil alles so neu ist und nicht reguliert, erlaubt. Dieser Behauptung halte ich entgegen, dass ich das keineswegs als rechtlich unbedingt so haltbar sehe und dies begründet dargelegt. Was du tatsächlich tust oder machst, ist mir vollkommen schnuppe.

 

[Meetthecutthe]

Richtig, es muss jedem nachgewiesen werden. Die Frage ist was. Wenn dieser Verein als solcher als kriminell eingestuft wird, dann muss lediglich deine Mitgliedschaft nachgewiesen werden (ob eine Eintragung im NEwsletter etc. pp dafür ausreicht, kann hier kaum erörtert werden). Sippenhaft hat dann auch recht wenig damit zu tun. Aber das ist ein völlig anderes Thema.

Du hast die Gruppe ganz klar als Pump/Dump bezeichnet, die gezielt gesteuert versucht, Preise nach oben zu treiben um Profit draus zuschlagen. Das ist eine Marktmanipulation. Du hast behauptet, dies sei, weil alles so neu ist und nicht reguliert, erlaubt.

ICH kann das wohl nennen wie ich will. Dump/Pump ist nun mal der im Coin-Jargon geprägte Begriff dafür und kaum strafbar.

Es ist wie oben mehrfach geschrieben eben KEIN Verein. Keine Anmeldung nötig, keine Mitgliedschaft...nichts.
Im Prinzip ist es lediglich eine frei zugängliche Quelle auf der zentral vom Seitenbetreiber nahe gelegt wird wann irgendwelche ihm ebenfalls nicht bekannten Leute kaufen oder verkaufen sollen.
Per Definition also ganz klar -> Empfehlungen.
Ob diesen Empfehlungen jemand folgt bleibt wohl jedem selbst überlassen und kann auch keine Strafbare Handlung sein. Man kann es auch als freie Meinungsäußerung sehen.

Genau auf der gleichen Basis betreibt es -sehr prominent- ebenfalls John McAfee über seinen Twitter Account.
Er gibt wöchentlich eine klar focusierende Altcoinempfehlung raus, worauf der Coin kurz darauf extrem zu pumpen beginnt.
Unumwunden offen-legend investiert und verdient er dabei auch selbst.

So klar strafrechtlich definiert scheint mir das ganze also doch nicht.

 

[Mustis]

Wenn du meinst. Ich sehe jedenfalls einen deutlichen Unterschied zwischen der Intention von McAfee und der dieser Gruppe.

 

[Meetthecutthe]

Musst du ja auch da sonst die bisher erarbeitete Argumentationskette kippt.

Nun wäre es aber noch nett wenn du erläuterst wo du den Unterschied von McAfee zum dortigen Seitenbetreiber siehst?

Es ist ja mitnichten so als würde John nicht auch klar öffentlich zum kaufen animieren und sogar unumwunden nachfolgend mit zu dokumentieren dadurch selbst ebenfalls investiert und verdient zu haben.

Er geht ja sogar so weit -in folge des ihm eigenen ausgeprägten Narzissmus- das Selbstverständnis seiner Stimmgewalt und den klaren Profitgedanken dahinter sogar wiederholt nieder zu schreiben.
Nicht falsch verstehen...ich bin ein großer Fan des alten Quertreibers.

Wenn dieses klare Eigen-Bekenntnis zur Marktlenkung bereits offenbar nicht rechtlich relevant ist, wie sehr soll es dies für den kleinen Mann sein?

Ich glaube daher und aufgrund des Fehlens gegenteiliger Nachweise immer noch dass wir es hier mit zumindest aktuell noch legalen Methodiken zu tun haben.

 

[Mustis]

Ich sage dazu nichts mehr. Du bist im Recht und gut ist. =)

 

[Tourgott]

Nur, um es mal kurz einzuwerfen. Von diesen P'n'D Gruppen gibt es unzählige. Den größten Clou hat im Herbst die Gruppe (vermutlich Bitfinex) rund um den BCH Pump and Dump geschafft. Hier wurden durch den abgeblasenen Fork mehrere Milliarden (!!!) verdient. Es wird spekuliert, dass diese Aktion seit Januar vorbereitet war.

Ob das nun strafbar ist oder nicht ist letztlich eigentlich egal, denn die Hintermänner sind sowieso nicht auszumachen. Ganz zu Beginn des Aktienhandels gab es diese Praktiken auch. Durch die Regulierung war das dann aber nicht mehr möglich. Insofern befinden wir uns beim Krypto-Markt auch hier noch ganz am Anfang.

 

[/root]

Was man auch beachten soll rund um die P&D Thematik: Neulinge werden gerne gescammed in den Gruppen indem sie die Pump/Dump order erst verspätet erhalten.