News Kryptowährung: Bitcoin knackt erstmals die 10.000 US-Dollar

[SothaSil]

@elix Nichts aber. Das ist genau der Punkt. Als Währung um Dinge abseits von anderen Kryptowährungen zu kaufen, wird in mir bekannten Fällen erst konvertiert.
[exkl Schwarzmarkt - von dem habe Ich dann doch keine Ahnung]

Den Schritt von der Methode zum Geldtransfer zur Währung muss die Bitcoin eben noch machen.

 

[Holt]

elix, was hat das mit emails zu tun? Der Vergleich hingt gewaltig. Aber es gab ja zur Jahrtausendwende mit der sogenannten .com Blase eine Blase bei den Aktienkursen von Internetfirmen. Damals war es auch nicht das Internet an sich was deswegen schlecht war, weil Leute total überzogenen Preise für Aktien von Unternehmen bezahlt haben, die mit neue, oft nicht erfolgreichen Geschäftsmodellen rund um das Internet angetreten sind. Nur ganz wenige Unternehmen waren erfolgreich und haben überlebt, andere kamen dann später und haben die Pioniere nicht selten verdrängt. So manche Geschäftsidee von damals hatte weder Hand noch Fuß, anderen wurden weiterentwickelt dann doch noch zum Erfolg.

Das Internet ist ein Erfolg und wächst ständig weiter, dies bedeutet aber nun einmal eben nicht, dass jede Firma deren Geschäftsmodell mit dem Internet zu hat, auch erfolgreich sein muss, wie es am Anfang der .com Blasen von vielen geglaubt wurde und Parallelen zu Kryptowährungen und vor allem dem Bitcoin sind hier durchaus deutlich erkennbar.

... so hören sich manche an, die hier auf Biegen und Brechen versuchen jedes Argument für Bitcoin bzw. die Technologie dahinter zu entkräften.

Nein, aber es schadet nicht sich kritisch mit etwas auseinander zu setzen, wenn man dessen Zukunftschancen bewerten möchte. Wer schon von der Euphorie angesteckt wurde, wird dies aber selbst nicht können und auch nicht lesen wollen. Damit ist er aber auf dem besten Weg zu den Verlierern zu gehören, denn das größte Risiko bei jedem Glücksspiel ist, dass man sich gar nicht klar ist das man an einem Glücksspiel teilnimmt!

Thema "verstehe nicht, warum das was wert ist":
Der aktuelle Wert ergibt sich einfach aus Angebot und Nachfrage, so wie bei allem, was Wert besitzt.

Nein, es muss keinen inneren Wert besitzen um als Spekulationsobjekt zu dienen. Welchen inneren Wert haben den Tulpenzwiebeln? Kann man die überhaupt essen oder wenigstens an die Schweine verfüttern? Die Bitcoins haben gar keinen inneren Wert und dennoch wird damit spekuliert. Der aktuelle Preis ergibt sich alleine aus Angebot und Nachfrage, wenn niemand mehr bereit ist Bitcoins zu kaufen, dann haben die genau 0 Wert, eben weil sie keinen inneren Wert haben. Die immer wieder angeführte Hardware zum Minen gehört einem ja nicht anteilig, nur weil man die Bitcoins kauft und den Strom der dafür verbraucht wurde, bekommt auch niemand jemals wieder, der ist ja nicht in einem Bitcoin gespeichert oder sowas.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Technologie dahinter taugt; wer sie verstanden hat und langfristig denken kann, dem muss man das nicht erklären.

Nein, wer sie wirklich verstanden hat, der weiß dass sie eben nichts taugt, nur sagt dies in der Hype keiner laut, weil alle gerade davon profitieren möchten. Für Geschäftsmodelle mit Blockchaintechnologie kann man ähnlich gut Investorengelder eintreiben wie vor 18 Jahren, wenn man ein Geschäftsmodell irgendwie mit Internet vorgestellt hat.

allerdings kann es halt auch sein, dass es keinen riesen Crash mehr geben wird und man die Chance verpasst, einzusteigen, während der Wert einfach weiter steigt.

Damit wäre es die ersten Spekulationsblase die nicht platzt, an sowas glaube ich aber einfach nicht.

Thema "Energieverschwendung":
Momentan absolut, allerdings ist davon auszugehen, dass unsere Energieversorgung in der Zukunft irgendwann komplett klimaneutral gewährleistet sein wird, spätestens dann ist das Problem gelöst.

Was hat die Energieversorgung damit zu tun das jede Transaktion in der Blockchain ungleich viel mehr Energie, Rechenleistung und Zeit erfordert als eine traditionelle Transaktion, also extrem ineffizient ist. Die Sicherheit beruht aber nur auf der Rechenleistung die nötig ist, denn Fälschungen sind bei Blockchains möglich, nur erfordern sie eben auch extrem viel Rechenleistung um sie dann zu validieren, weshalb es lukrativer ist an der Blockchain zu arbeiten als gegen sie.

Das Punkt ist eben nur, dass diese Prinzip nicht für eine große Anzahl an Blockchains funktionieren kann. Es gibt eine bestimmte Rechenleistung X die für sowas verfügbar ist, die wächst ständig, aber dies ändert nichts daran das zu jedem Zeitpunkt eben eine bestimmten Rechenleistung verfügbar ist. Wenn ich nun den Großteil dieser Leistung auf eine Blockchain konzentriere, bleibt gar nicht so viel übrig um diese zu kompromittieren, wenn aber 1000 Anwendungen jeweils eine Blockchain verwenden, dann kann jede nur noch auf statistisch ein tausendstel von X als Rechenleistung zugreifen, in Praxis werden an den populären weit mehr rechnen, die wenig verbreiteten aber noch sehr viel wenige Rechenleistung aus sich vereinen. Damit ist deren Sicherheit dahin, weil es eben dann reicht einen ganz kleinen Teil der verfügbaren Rechenleistung gegen sie einzusetzen um viel mehr Rechenleistung zu bekommen als an der Blockchain arbeitet.

Deshalb kann es nur eine sichere Blockchain geben und diese muss genug Rechenleistung auf sich vereinigen, es kann aber eben nicht Hunderte oder Tausende oder noch mehr Blackchains geben die dann auch alle sicher wären, die sind es dann nämlich nicht. Der Traum alle möglichen Transaktionen künftig über Blockchains sicherer als mit den traditionellen Methoden zu machen, wie ihn manche träumen, wird daher ein Traum bleiben müssen.

was wiederum Auswirkungen auf den Profit beim Mining hat, weil momentan das Mining halt nur durch Profit angetrieben wird. Davon auszugehen, dass das jetzt für die Ewigkeit einfach so weiter laufen wird, ist einfach eine falsche Annahme.

Eben, nur was soll denn das Mining antreiben, welches ja neben der Erzeugung neuer Bitcoins auch der Validierung und damit Ausführung der Transaktionen dient, wenn nicht der Profit der sich damit erzielen lässt? Aus Idealismus werden die Miner es nicht weiterbetreiben, wenn es keinen Gewinn abwirft, sondern nur noch Kosten verursacht.

Die Block Reward wird 2020 wieder halbiert, mal sehen was dann passiert. Und im Jahr 2140 (angenommen Bitcoin existiert) gibt es gar keine Block Reward mehr. Dann wird das Mining nur durch Transaktionsgebühren finanziert. Spätestens dann kann man davon ausgehen, dass sich der Wert von Bitcoin eingependelt hat weil irgendwann die Nachfrage halt ihren Punkt erreicht, wo sie nicht mehr steigt

Wenn der Bitcoin erst 2140 einen stabilen Wert erreicht haben wird, dann würde der bei den aktuellen Steigerungsraten so hoch sein, dass alles Vermögen auf dieser Erde nicht reichen würde um einen Bitcoin zu bezahlen. Die Bäume wachsen aber nicht in den Himmel und heute braucht kein Mensch wirklich Bitcoins, denn außer um vielleicht Verbrecher zu bezahlen deren Verschlüsselungsvirus bei ihm zugeschlagen hat, kann man alles auch auf anderem Wege bezahlen.

Die Nachfrage nach Bitcoins entsteht also heute nicht vor allem um damit Geschäfte zu machen, sondern um damit auf eine Wertsteigerung zu spekulieren, genau wie es bei jeder vorherigen Spekulationsblase auch der Fall war. Nur vergisst Du, dass sich der Preis eben nicht auf einem stabilen Niveau einpendelt wenn die Nachfrage nicht weiter steigt, sondern fallen wird und wenn der fällt, dann werden zuerst die nervös die kurz vorher zu höheren Preisen gekauft haben, da bei denen schon Verluste zu buche stehen und auch andere werden verkaufen weil sie sich sagen, dass es nun mit den Gewinnen reicht und sie diese jetzt lieber mitnehmen möchten, während die Käufer dann lieber erstmal abwarten wie weit der Preis noch fällt, werden die Verkäufer nervöser und immer mehr wollen verkaufen, bevor der Kurs noch weiter fällt und schon hat man den Crash.

Gut vorstellbar, dass dann jeder einfach einen kleinen solarbetriebenen Mining Node im Garten stehen hat der im Blumenkasten steckt und Transaktionen validiert... ohne Profithintergedanke sondern einfach nur, um Teil davon zu sein.

Wieviel Prozent der dann verfügbaren Rechenleistung hast Du dann die dafür rechnen und wie viel könnten dagegen antreten um die Blockchain zu faken und die gefakte Blockchain zu validieren? Was bedeutet dies dann für die Sicherheit der Bitcoins?

Denke die Sachen immer etwas weiter als sie von denen erzählt wird die dafür Werbung machen! Mit IOTA wurde ja schon eine System ohne Blockchain eingeführt.

Das Potential ist jedenfalls enorm, vor allem für die Milliarden von Menschen die von klassischen Geldsystemen abgeschnitten sind, einfach weil es sich für Banken finanziell nicht lohnt, in solchen Gegenden mit armen Menschen und schlechter Infrastruktur ihre Geschäfte zu machen.

In welchem Teil der Erde sind denn Milliarden Menschen vom Banksystem abgeschnitten? Wieso sollte es sich nicht lohnen mit armen Menschen Geschäfte zu machen? Kleinstkredite zu Wucherzinsen sind in vielen Länder der Dritten Welt ein gigantische und vor allem extrem lukratives Geschäftsmodell auf das sich extra Banken spezialisiert haben. Außerdem dürfte es dort wo es nicht einmal eine Infrastruktur für Banken gibt, erst recht keine fürs Interner geben welches nötig ist um mit Bitcoins oder anderen Kryptowährungen Geschäfte zu machen.

Man muss aktuell nur nach Venezuela oder Zimbabwe schauen, um das Potential in Aktion zu sehen

Kryptowährungen werden dort wegen des Zusammenbruches der eigenen Währungen bzw. deren extremer Inflation gekauft um zu versuchen sein Vermögen zu erhalten. Die Performance der Börse in Caracas erklärt sich ebenfalls genau dadurch, obwohl es den Firmen die dort notiert sind alles andere als gut geht.

Menschen brauchen nun mal eine Vermittlungswährung zum Werteaustausch, weil alles andere nicht praktikabel ist. Erst dann kann sich eine lokale Wirtschaft bilden.

Genau das ist Bitcoin nicht, die Bitcoins werden ja auch gerade nicht selbst in Venezuela oder Zimbabwe nicht gekauft um damit Warenaustausch zu betreiben, dazu kaufen die Leute allenfalls einen Bruchteil oder verwenden Bitcoins um direkt einzukaufen statt sie an der Börse zu verkaufen um dann mit dem Geld einzukaufen.

Bitcoin/Blockchain ist für den Austausch von Wert das, was das Internet für den Austausch von Information war.

Nur gibt es dafür auch andere Systeme die schneller, effizienter und billiger sind, selbst wenn man als Privatperson dazu ggf. nicht den gleichen Zugang hat. PayPal bietet aber z.B. ohne Bitcoin und Blockchain durchaus auch eine raschen, globalen Bezahldienst an, Alternativen sind also durchaus möglich. Mit Kreditkarten kann man praktisch weltweit bezahlen, auch im Internet, auch wenn dabei gerne die Sicherheit der Bequemlichkeit geopfert wird, der Kunde soll die Karten ja möglichst oft und viel nutzen.

Parallelen kann jeder für sich selbst ziehen (global, dezentral, unreguliert, frei zugänglich, etc.)

Weder das Internet noch die Kryptowährung sind unreguliert, sowas glauben nur diejenigen die diese Regulierungen nicht kennen oder nicht sehen wollen.

Steuern fallen erst an wenn du zurück in Fiat wechselst, also die IOTA zum Schluss

wieder gegen Euro verkaufst.

Die Spekulationsfrist von 12 Monaten beginnt aber jeweils neu, wenn von einer Kryptowährung in eine anderen konvertiert wird.

Ergänzung (29. November 2017)

Frage: Wenn Ich bei McD in New York eine Portion Pommes mit meiner deutschen Kreditkarte zahle, zahle Ich dann in Euro oder Dollar?

Bei immer mehr Anbietern kann man sich dies sogar aussuchen, man wird regelrecht gedrängt in Euro zu bezahlen, weil man dann ja vor Wechselkurschwankungen sicher ist die Zwischen dem Zeitpunkt des Kaufes und dem der Konvertierung in Euro anfallen könnten, nur ist dann der Wechselkurs der angewendet wird so schlecht, dass sich dies eigentlich niemals lohnt, da kaum ein normales Währungspaar so große Schwankungen zeigt, als dass man wirklich fürchten müsste sonst einen noch schlechteren Wechselkurs zu bekommen.

Der BTC ist gerade um 2000$ gestürzt

Diese Volatilität ist eben das Problem, macht sie aber für die Derivateanbieter interessant und es sollte mich nicht wundern wenn diese bei den Kursen kräftig mitmischen. Das Tradingvolumen bei ist laut bitcoinity.org ist im Moment etwa 150.000 Bitcoins in 24 Stunden, also rund 1,5 Milliarden, mithin kein sehr großer Markt wenn man bedenkt das alleine an der NASDAQ heute über 11 Millionen Apple Aktien gehandelt wurde, zu rund 170$ sind das fast 1,9 Milliarden Umsatz. Kursmanipulationen dürften also nicht so schwer sein.

Bis die Händler Bitcoin behalten können dauert noch bis sich der Preis irgendwann mal einpendelt und auch deren Unkosten sich direkt Bitcoin decken lassen.

Erstens gibt es keine Unkosten, nur Kosten und dann müsste auch der Staat Bitcoins akzeptieren damit der Händler auch seine Steuer, wie z.B. die abzuführenden Umsatzsteuern aus dem Verkauf, damit bezahlen könnte. Mir ist kein Land bekannt welches dies erlaubt, weil es dazu nämlich auch Bitcoins als offizielle Währung anerkennen müsste und dies hat kein Land bisher getan, auch Japan nicht, dort ist der Bitcoin nur als legale Währung anerkannt.

 

[SothaSil]

Ergänzung (29. November 2017)

Bei immer mehr Anbietern kann man sich dies sogar aussuchen, man wird regelrecht gedrängt in Euro zu bezahlen, weil man dann ja vor Wechselkurschwankungen sicher ist die Zwischen dem Zeitpunkt des Kaufes und dem der Konvertierung in Euro anfallen könnten, nur ist dann der Wechselkurs der angewendet wird so schlecht, dass sich dies eigentlich niemals lohnt, da kaum ein normales Währungspaar so große Schwankungen zeigt, als dass man wirklich fürchten müsste sonst einen noch schlechteren Wechselkurs zu bekommen.

Es ist Semantik ob jetzt McDonalds oder meine Bank 2$ in € umrechnet - Die Pommes haben immer noch 2$ gekostet und jemand hat einfach einen Faktor dran multipliziert.

Das ist eben der Punkt den Ich machen will. Es macht eben einen Unterschied, ob meine Währung letztlich die Währung ist, in der die Preise festgelegt werden, oder ob jemand einen Preis in einer anderen Währung mit dem Wechselkurs konvertiert. Und genau dass ist bei den mir bekannten Angeboten (außerhalb des Schwarzmarktes), bei denen in Bitcoin "gezahlt" wird der Fall - letztlich tradet einfach irgendjemand für mich das live in Euro/Dollar/...

 

[elix]

elix, was hat das mit emails zu tun? Der Vergleich hingt gewaltig. Aber es gab ja zur Jahrtausendwende mit der sogenannten .com Blase eine Blase bei den Aktienkursen von Internetfirmen. Damals war es auch nicht das Internet an sich was deswegen schlecht war, weil Leute total überzogenen Preise für Aktien von Unternehmen bezahlt haben, die mit neue, oft nicht erfolgreichen Geschäftsmodellen rund um das Internet angetreten sind. Nur ganz wenige Unternehmen waren erfolgreich und haben überlebt, andere kamen dann später und haben die Pioniere nicht selten verdrängt. So manche Geschäftsidee von damals hatte weder Hand noch Fuß, anderen wurden weiterentwickelt dann doch noch zum Erfolg.

Du siehst aber schon, dass du damit für meine Position argumentierst und nicht dagegen? Ich schreibe ja mit Absicht oft Bitcoin/Blockchain, weil mir durchaus bewusst ist, dass es Projekte gibt, die einfach untergehen werden (so wie 99% aller Altcoins). Blockchain ist die Technologie, die auf jeden Fall bleibt, einfach weil sie nützlich ist und ein Problem löst, welches vorher als unlösbar galt. Nämlich die Tatsache, dass Double Spending ohne eine zentrale Instanz verhindert werden kann und somit kein Vertrauen in eine einzelne Stelle gegeben werden muss, weil stattdessem dem darunterliegenden System getraut werden kann, und dass so die Regel "digital = unendlich kopierbar" gebrochen wird. Das war vorher unmöglich, ohne einer Institution zu vertrauen, die sich darum kümmert. Blockchain ist in der Analogie nicht eine Firma, die ein Internetprodukt angeboten hat, sondern das Internet selbst. Der Vergleich mit E-Mail passt meiner Meinung nach ganz gut, weil all deine Argumente darauf basieren, dass du irgendwelche Probleme siehst, die aktuell existieren (wobei selbst das nicht ganz stimmt), und davon ausgehst, dass das bei Bitcoin immer so sein wird. Technologie entwickelt sich weiter und Probleme werden gelöst. Natürlich ist nicht alles perfekt, aber Transaktionsgebühren werden nicht immer hoch bleiben, skaliert wird schrittweise, usw. Vor allem die Tatsache dass die ganze Kryptowährungswelt nach dem Open Source Prinzip agiert (und dies tun muss, wegen erwähntem Vertrauensprinzip), wird dafür sorgen dass der "Marktführer" in dem Bereich die Innovationen anderer Produkte einfach in sich zusammenführen kann.

Nein, es muss keinen inneren Wert besitzen um als Spekulationsobjekt zu dienen. Die Bitcoins haben gar keinen inneren Wert und dennoch wird damit spekuliert.

Also ungefähr so wie Aktien oder Papiergeld? Die haben auch keinen inneren Wert. Der Wert von Bargeld entsteht aus der Tatsache, dass du darauf vertraust, dass sich jemand (Regierung, Zentralbank) darum kümmert, dass du damit morgen in den Laden gegen kannst und dafür etwas kaufen kannst. Schau mal was passiert, wenn Regierungen entscheiden, dass bestimmte Banknoten ab einem bestimmten Zeitpunkt einfach keinen Wert mehr haben. Würde Deutschland von heute auf morgen den 50-Euro-Schein als wertlos abstempeln, würde das kein Schwein interessieren... Leute würden trotzdem damit weiter handeln. Bitcoin basiert ebenfalls auf Vertrauen, wobei du da keiner Institution vertraust, sondern dem System an sich. Also darauf, dass darin ausgeführte Transaktionen legitim sind, dass die Bitcoins nicht kopiert werden können, usw. Der Wert entsteht aus den Eigenschaften des Systems, da du einfach weißt, dass gewisse Dinge in dem System axiomatisch gelten und dass du von den Eigenschaften profitierst, wenn du Teil des Systems bist. Die Tatsache, dass Bitcoins auf 21.000.000 begrenzt sind, sorgt sogar dafür, dass sie "mehr" inneren Wert besitzen, da sie als zusätzliche Eigenschaft Rarität besitzen, was bei Papiergeld nicht der Fall ist.

Nein, wer sie wirklich verstanden hat, der weiß dass sie eben nichts taugt, nur sagt dies in der Hype keiner laut, weil alle gerade davon profitieren möchten. Für Geschäftsmodelle mit Blockchaintechnologie kann man ähnlich gut Investorengelder eintreiben wie vor 18 Jahren, wenn man ein Geschäftsmodell irgendwie mit Internet vorgestellt hat.

Sorry aber das ist schlicht falsch. Neuentwicklungen die Probleme lösen die vorher als unlösbar galten sind immer wertvoll. Du hast entweder nicht verstanden, was hinter der Blockchain steckt, oder argumentierst aus Trotz dagegen. Dabei haben wir noch nicht einmal über Smart Contracts gesprochen was das Potential noch viel weiter treibt.

Was hat die Energieversorgung damit zu tun das jede Transaktion in der Blockchain ungleich viel mehr Energie, Rechenleistung und Zeit erfordert als eine traditionelle Transaktion, also extrem ineffizient ist.

Das heutige Banksystem kann auch nur existieren, weil wir die Energie dazu haben, um Banksysteme aufrecht zu erhalten. Sollte Bitcoin in Zukunft unproportional viel Energie benötigen, um zu funktionieren, kann man auch davon ausgehen dass die Energieversorgung dies erlauben wird und das sogar CO2-neutral. Technologie entwickelt sich eben weiter, und agiert zusammen wobei verschiedenste Bereiche voneinander profitieren können und so neue Dinge ermöglichen. So war es schon immer. Du musst einfach mal über den Tellerrand schauen und nicht alles gekapselt und statisch betrachten, sondern miteinander kooperierend und sich weiterentwickelnd.

Deshalb kann es nur eine sichere Blockchain geben und diese muss genug Rechenleistung auf sich vereinigen, es kann aber eben nicht Hunderte oder Tausende oder noch mehr Blackchains geben die dann auch alle sicher wären, die sind es dann nämlich nicht. Der Traum alle möglichen Transaktionen künftig über Blockchains sicherer als mit den traditionellen Methoden zu machen, wie ihn manche träumen, wird daher ein Traum bleiben müssen.

Die Rechenleistung an sich ist irrelevant, was wichtig ist ist dass sie dezentral ist. Es ist auch denkbar, dass in Zukunft das Ganze irgendwann mal nicht mehr ausschließlich kompetitiv stattfindet, sondern einfach "aus Spaß" mitgemacht wird, vor allem, wenn es nicht viel oder nichts kostet. Mögliche Probleme bezüglich Angreifbarkeit usw. lassen sich durch Protokolländerungen lösen, das Proof-of-Work-Prinzip ist nicht in Stein gemeißelt, so wie alles andere auch.

Wieviel Prozent der dann verfügbaren Rechenleistung hast Du dann die dafür rechnen und wie viel könnten dagegen antreten um die Blockchain zu faken und die gefakte Blockchain zu validieren? Was bedeutet dies dann für die Sicherheit der Bitcoins?

Siehe oben. Nicht vergessen, dass es Mining Pools gibt .

In welchem Teil der Erde sind denn Milliarden Menschen vom Banksystem abgeschnitten? Wieso sollte es sich nicht lohnen mit armen Menschen Geschäfte zu machen? Kleinstkredite zu Wucherzinsen sind in vielen Länder der Dritten Welt ein gigantische und vor allem extrem lukratives Geschäftsmodell auf das sich extra Banken spezialisiert haben. Außerdem dürfte es dort wo es nicht einmal eine Infrastruktur für Banken gibt, erst recht keine fürs Interner geben welches nötig ist um mit Bitcoins oder anderen Kryptowährungen Geschäfte zu machen.

Jeder, der keinen Pass hat, vor allem für Flüchtlinge also wertvoll. Jeder, der nicht 16 Jahre alt ist (oder was auch immer das benötigte Alter für ein Girokonto im jeweiligen Land ist). In jedem typischen Geldsystem was wir heute haben existiert irgendeine Form von Diskriminierung, meistens Altersbedingt oder aus der Tatsache, dass man keine Personalien besitzt oder sonstwas. Kleinstkredite zu Wucherzinsen sind also nur ein weiterer Grund für eine Kryptowährung. Ein Mikrokredit gesendet vom anderen Ende der Welt an einen kleinen Bauern aus Woherauchimmer kann menschliches Potential freisetzen. Internet wird es bald überall geben, sogar da wo es keine ordentliche Strom- oder Wasserversorgung gibt, durch Projekte wie internet.org von Zuckerberg die sich dafür einsetzen (um selbst davon zu profitieren, ist aber nicht das Thema). Internet per Satellit ist total einfach bereitzustellen und kostet auch nicht viel. Schon heute benutzen Leute in Afrika und Indien Bezahlsysteme per SMS/Funknetze, sind dadurch aber von ihrem Netzprovider abhängig. Kryptowährungen ersetzen dann die Abhängigkeit von so einem Provider.

Nur gibt es dafür auch andere Systeme die schneller, effizienter und billiger sind, selbst wenn man als Privatperson dazu ggf. nicht den gleichen Zugang hat. PayPal bietet aber z.B. ohne Bitcoin und Blockchain durchaus auch eine raschen, globalen Bezahldienst an, Alternativen sind also durchaus möglich.

Es gibt eben kein anderes System dass genau die gleichen Eigenschaften hat wie Bitcoin/Blockchain und trotzdem so funktioniert wie z. B. PayPal. Nenn' mir ein System das dezentral und digital abläuft, sich selbst reguliert, die Sicherheit durch Mathematik gewährleistet und bei dem jeder Mensch auf der Welt ohne wenn und aber mitmachen kann, wenn er Bock darauf hat (und Zugang zum Internet). Noch nie erlebt wie PayPal gerne mal Zahlungen für 2 Wochen einbehält? Tolles System in dem der Anbieter mein Geld als Geisel nimmt, dem ist das dann auch egal wenn ich es eventuell dringend brauche, für Essen oder Medizin oder sonstwas. Genau das ist halt der große Mehrwert der Dezentralität.

Weder das Internet noch die Kryptowährung sind unreguliert, sowas glauben nur diejenigen die diese Regulierungen nicht kennen oder nicht sehen wollen.

Das kommt einfach auf die Definition von "reguliert" an. Für mich heißt das einfach, dass jeder damit anstellen kann, was er will, insofern keine Gesetzte gebrochen werden, dass es keine Kriterien gibt, die man erfüllen muss, um mitzumachen und vor allem dass es keine zentrale Institution gibt, die die Regeln macht.

Ergänzung (30. November 2017)

Erstens gibt es keine Unkosten, nur Kosten und dann müsste auch der Staat Bitcoins akzeptieren damit der Händler auch seine Steuer, wie z.B. die abzuführenden Umsatzsteuern aus dem Verkauf, damit bezahlen könnte. Mir ist kein Land bekannt welches dies erlaubt, weil es dazu nämlich auch Bitcoins als offizielle Währung anerkennen müsste und dies hat kein Land bisher getan, auch Japan nicht, dort ist der Bitcoin nur als legale Währung anerkannt.

Schau mal in die Schweiz in ein Örtchen names Zug . Wie gesagt, das ganze steckt noch in den Kinderschuhen. Die meisten deiner Argumente sehen für mich leider so aus, als erwartest du einfach, dass sich alles von einem Zeitpunkt auf den anderen einfach aus dem Nichts entwickelt haben muss und jetzt den finalen Stand darstellt. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Irgendwo muss man anfangen. Es ist eine Entwicklung, die sich über Jahre hinziehen wird. So war es beim Internet auch und da gab es auch sicher Argumente von vielen Skeptikern die Parallelen zu deinen darstellten. Ich glaube auch ehrlich gesagt dass die Diskussion zwischen einem Skeptiker und einem Idealisten nicht viel Sinn hat, weil wir irgendwann nur im Kreis drehen werden .

 

[#Seneca]

as of Monday November 20th, 2017 Bitcoin’s current estimated annual electricity consumption stands at 29.05TWh.

https://powercompare.co.uk/bitcoin/

es ist und bleibt ein Verbrechen!

 

[Holt]

Du siehst aber schon, dass du damit für meine Position argumentierst und nicht dagegen?

Nein, Du argumentierst nicht, denn Du bringt keine Argumente, sondern nur etwas zwischen defusen Erwartungen, Unwahrheiten und platter Propaganda!

Ich schreibe ja mit Absicht oft Bitcoin/Blockchain, weil mir durchaus bewusst ist, dass es Projekte gibt, die einfach untergehen werden (so wie 99% aller Altcoins). Blockchain ist die Technologie, die auf jeden Fall bleibt, einfach weil sie nützlich ist und ein Problem löst, welches vorher als unlösbar galt.

Mein Argument ist, dass eine Blockchain nicht sicher ist, wenn zu viel Rechenleistung gegen sie eingesetzt wird, was bei einer zu großen Anzahl an Blockchain die zur Absicherung von was auch immer verwendet werden, einfach nicht mehr verhindert werden kann. Darauf gehst Du nicht ein, sondern bezeichnest sie als nützlich und erwartest das diese blödsinnige Technologie bleiben wird.

Blockchain ist in der Analogie nicht eine Firma, die ein Internetprodukt angeboten hat, sondern das Internet selbst.

Eine Blockchain ist ein Berg Daten an denen Algorithmen auf Computern irgendwo im Internet rechnen.

Der Vergleich mit E-Mail passt meiner Meinung nach ganz gut, weil all deine Argumente darauf basieren, dass du irgendwelche Probleme siehst, die aktuell existieren (wobei selbst das nicht ganz stimmt)

Was stimmt denn konkret nicht? Wieder argumentierst Du nicht, sondern wirfst nur etwas in den Raum.

Technologie entwickelt sich weiter und Probleme werden gelöst.

Aber nicht immer, siehe die Frage der Atommüllendlager, da hatte man versprochen diese zu lösen, nachdem die ersten Atommeiler ans Netz gegangen ist und dies bis heute praktisch weltweit nicht geschafft, die zu erwartenden Kosten dafür und für den Rückbau der Kraftwerke, bei dem ja nochmal viel Atommüll anfällt, dürfte Kernenergie am Ende zu teuerste Energie gemacht haben, die man sich vorstellen kann. Es ist also sehr gefährlich sich auf das Versprechen zu verlassen, dass ein Problem künftig gelöst sein wird, zumal es für einige Probleme auch einfach keine sinnvollen Lösungen gibt. Wie soll denn z.B. verhindert werden, dass sich viel Rechenleistung gegen eine Blockchain zusammenfindet?

Transaktionsgebühren werden nicht immer hoch bleiben, skaliert wird schrittweise, usw.

Was dann das Problem aufwirft, wer die aufwendige Validierung der Transaktionen durchführen soll, wenn er damit kein Geld verdienen kann. Ohne diese Validierung können aber keine Transaktionen und damit kein Austausch stattfinden.

Vor allem die Tatsache dass die ganze Kryptowährungswelt nach dem Open Source Prinzip agiert (und dies tun muss, wegen erwähntem Vertrauensprinzip), wird dafür sorgen dass der "Marktführer" in dem Bereich die Innovationen anderer Produkte einfach in sich zusammenführen kann.

Bisher haben wir da aber immer nur Abspaltungen erlebt und ich meine es wäre auch technisch gar nicht mehr möglich zwei Blockchains zusammen zu führen.

Also ungefähr so wie Aktien oder Papiergeld? Die haben auch keinen inneren Wert.

Jetzt sind wie bei den Unwahrheiten, denn über die inneren Werte von Aktien hatte ich ja extra geschrieben, dies hast Du aber komplett ignoriert, behauptest einfach das Gegenteil ohne eine Begründung dafür zu geben wieso Du dies so sieht und nennst dies noch eine Diskussion?

Bitcoin basiert ebenfalls auf Vertrauen, wobei du da keiner Institution vertraust, sondern dem System an sich.

Der Kurs des Bitcoins beruht auf Vertrauen, aber nicht dem Vertrauen in das System dahinter, sondern darauf den noch größeren Idioten zu finden der noch mehr Geld für etwas bezahlt, was niemals den geforderten Preis wert ist. Denn genau dies hält jede Spekulationsblase am Leben und irgendwann findet der sich nicht mehr, weil selbst die Leute die investiert sind "Höhenangst" bekommen und erste Zweifel ob dies wirklich ewig so weiter gehen kann, dann wollen die ersten raus und immer mehr folgen dem Beispiel, dann ist der Crash da.

Also darauf, dass darin ausgeführte Transaktionen legitim sind, dass die Bitcoins nicht kopiert werden können, usw.

Nur vertraue ich genau darauf eben nicht, weil ich weiß wie jeder der sich damit beschäftigt, dass dies eben nur solange der Fall ist, wie der Anteil der Rechenleistung der dafür arbeitet hoch genug ist und nicht genug Rechenleistung zusammen kommt um dagegen zu rechnen. Dies muss aber eben nicht immer so bleiben.

Der Wert entsteht aus den Eigenschaften des Systems, da du einfach weißt, dass gewisse Dinge in dem System axiomatisch gelten

Axiomatisch bedeutet unangezweifelt, aber ich habe Zweifel, auf die Du nicht eingehst, sondern die platte Propoaganda der Bitcoin Jünger bringst und woher der Wert kommt, hatte wir doch schon geklärt, aus den Eigenschaften des System ist es jedenfalls nicht, sondern nur aus der Spekulation die schon vom Hype auch in aller Medien begleitet wird.

und dass du von den Eigenschaften profitierst, wenn du Teil des Systems bist.

Welche Eigenschaften denn und wie profitiere ich davon? Profitieren tun die, die nun ihre Bitcoins in der Blase teurer verkaufen als sie sie gekauft oder gemint haben und nur die Hoffnung auch dazu zu gehören, nährt die Blase und lässt Leute die Bitcoins kaufen. Was da hintersteckt wissen die meisten gar nicht und wie die Bitcoins und das ganze System dahinter funktionieren, auch nicht und es ist ihnen auch total egal, sie sehen nur die Kurse und fiebern mit wenn diese steigen.

Die Tatsache, dass Bitcoins auf 21.000.000 begrenzt sind, sorgt sogar dafür, dass sie "mehr" inneren Wert besitzen, da sie als zusätzliche Eigenschaft Rarität besitzen

Welche inneren Wert denn bitte? Hier wurde uns schon die HW genannt mit der sie erzeugt werden, aber daran erwirbt man mit den Bitcoins halt keine Anteile, also kann diese keinen inneren Wert darstellen und dann wurde auch die Energie genannt mit der sie erzeugt wurden, aber diese bekommt man auch nicht zurück, also kann auch diese keine inneren Wert darstellen. Kann es sein das Du gar nicht weißt was ein innerer Wert überhaupt ist? Bei Münzen ist es der Materialwert und bei Papiergeld auch, eben das Papier (eigentlich meist Baumwolle), die haben also einen inneren Wert, so gering er auch sein mag, aber wo ist der innere Wert von Bitcoins oder anderen Kryptowährungen? Wenn er nicht vorhanden ist, wie kann er dann steigen nur weil die Menge begrenzt ist?

Der innere Wert eine Gemäldes ist die gebrauchte Leinwand auf der es gemalt ist und das Holz des Rahmens, also nicht viel bei einem Picasso der für Millionen gehandelt wird und eine unbenutzt Leinwand wäre mehr wert als die benutzte, die Arbeit die der Maler reingesteckt hat und die Farben mit denn man nach dem Trocknen wohl nichts mehr anfangen kann, sind also hier keine Faktoren die diesen inneren Wert steigern. Der innere Wert eines millionenschweren Oldtimers ist nur der Metallwert den man erzielt nachdem er durch den Schredder geschickt wurde, also auch nur ein paar Euro und dabei ist es egal ob es der letzte seiner Art aus einer Reihe war von denen nur eine Handvoll gebaut wurden oder man den gleichen Betrag für x Kilo Stahlschrott und y Kilo Aluschrott durchs Schreddern eines verunfallten Polos oder eines 1962er Ferrari 250 GTO Belrinetta erzielt, beide würden dann den gleichen inneren Wert besitzen. Die Seltenheit ändert den inneren Wert nicht.

Du hast entweder nicht verstanden, was hinter der Blockchain steckt, oder argumentierst aus Trotz dagegen.

Also ich habe ein sehr erfolgreich abgeschlossenes Informatikstudium und sehr wohl verstanden was hinter einer Blockchain steckt und andere wie z.B. die Credit Suisse haben dies auch:

Könnte jemand die Blockchain hacken und den Transaktionsverlauf abändern, um so den Anschein zu erwecken, dass vergangene Transaktionen Geld zum Konto des Hackers übertragen haben? Theoretisch ist das möglich; dazu ist aber eine gewaltige Rechenleistung vonnöten.

Diese Erkenntnis hindert die Credit-Suisse nicht daran auch auf den Blockchain-Zug aufzuspringen. Die sind auch nicht die einzigen, jeder der sich ernsthaft damit beschäftigt weiß es und Quantencomputer sind da eine große Gefahr:

quantum computing could also break the digital signatures used in Bitcoin and other cryptocurrencies. And the upshot of that is not good.

“That would mean you could forge transactions, and steal coins,” explained Bernardo David, a cryptographer at Tokyo Institute of Technology.

But so far, that threat appears to be a long way off.

Bis die soweit sind, könnte es noch ein wenig dauern, aber wer schon von dem Zustand in mehr als 120 Jahren träumt, der sollte diese Gefahr nicht außer Acht lassen und es gibt ja auch sehr viel konventionelle Rechenleistung, genug für einen Angriff wenn man einen ausreichenden Teil davon darauf ansetzt.

Aber, und wenn Du wirklich Ahnung hättest und eine Diskussion wolltest hättest Du dies Argument selbst gebracht, man kann auch die Kryptographie in den Bitcoins verstärken um den Schutz davor zu erhöhen. Nur bleibt es ein Katz und Maus Spiel und die Maus weiß erst wie dicht die Katze dran ist, wenn die deren Krallen in ihrem Fell spürt. Außerdem erhöht eine stärkere Verschlüsselung wieder den Aufwand und damit die Kosten.

Das heutige Banksystem kann auch nur existieren, weil wir die Energie dazu haben, um Banksysteme aufrecht zu erhalten. Sollte Bitcoin in Zukunft unproportional viel Energie benötigen, um zu funktionieren, kann man auch davon ausgehen dass die Energieversorgung dies erlauben wird und das sogar CO2-neutral.

Das ist doppelter Quatsch, denn wir können auch heute nicht annähernd genug erneuerbare Energie (die wegen der Herstellung, des Transportes und der Aufstellung der Anlagen nicht CO2 neutral ist) erzeugen und werden es auch in Zukunft wohl nicht schaffen, schon gar nicht global und selbst wenn alle Banken zusammen heute vielleicht mehr Strom verbrauchen als die Bitcoin Miner, so wird sich dies wohl bald ändern und das Volumen der Transaktionen die von allen Banken abgewickelt werden, ist ungleich höher, vom Volumen der Vermögen ganz abgesehen. Die Leistungsaufnahme alleine könnte reichen die Zukunft von Bitcoins und anderen Technologien auf Basis von Blockchains zu beende:

Diese Information veraltet schnell. Auf 29,52 Terawattstunden pro Jahr beziffert der "Bitcoin Energy Consumption Index" den Stromverbrauch, den die "Schürfer" der Digitalwährung Bitcoin einschließlich der Abspaltung Bitcoin Cash mit ihren Rechnern verursachen. So war jedenfalls der letzte verfügbare Stand am Mittwoch. Vor einem Monat, als die Bitcoin-Informationsplattform Digiconomist ihren Index begann, lag der Wert noch bei 22,7 Terawattstunden. So wild der Preis auf und ab schwankt - die Kurve des Energieverbrauchs zeigt einigermaßen stetig nach oben.

Der wachsende Energiehunger ist konstruktionsbedingt. Der Bitcoin-Code sorgt bewusst für knappes Geld, weil es immer schwieriger bis schließlich unmöglich wird, neue Bitcoins zu schaffen. Das digitale Geld entsteht, indem die "Schürfer" Transaktionen verifizieren. Dafür müssen sie gleich die gesamte Kette aller bisherigen Bitcoin-Transaktionen ("Blockchain") dokumentieren.

Damit steigt zwangsläufig der Rechenaufwand - und infolgedessen auch der Stromverbrauch der riesigen Server-Farmen
...
Falls die Schätzung von Digiconomist zutrifft, übertrifft der Stromverbrauch der Bitcoin-Schürfer bereits den ganzer 159 Volkswirtschaften, darunter auch Mittelschwergewichte wie Nigeria (24 Terawattstunden pro Jahr) Irland (25 Terawattstunden) oder Marokko (29 Terawattstunden). Andere Kryptowährungen sind darin noch nicht enthalten. Den größten Rivalen Ethereum schätzt Digiconomics auf etwas mehr als 10 Terawattstunden.

Deutschland ist mit 533 Terawattstunden noch um einiges voraus. Doch laut den Prognosen von Digiconomics dürfte Bitcoin im Februar 2020 die gesamte Weltstromproduktion abnehmen. Wie das gehen soll, verrät der Bitcoin-Code nicht.

Auch hier könnte man argumentieren, dass die Effizienz der CPUs und GPUs immer weiter steigt, aber auch dies ist ein Katz und Maus Spiel und es ist keineswegs sicher das die Steigerungen der Effizienz reichen werden die Steigerungen der Leistungsaufnahme im Zaum zu halten.

Technologie entwickelt sich eben weiter, und agiert zusammen wobei verschiedenste Bereiche voneinander profitieren können und so neue Dinge ermöglichen.

Welches neue Ding ermöglich Bitcoin, außer das Kriminelle nun mit weniger Entdeckungsriskio Geld empfangen können? Internationale Geldtransfers gibt es schon lange und diese gehen sogar schneller als die Validierung von Transaktionen in der Bitcoin Blockchain.

Du musst einfach mal über den Tellerrand schauen

Darum bin ich immer bemüht, aber nimm Du mal die rosarote Brille ab und schau Dir auch die andere Seite der Bitcoins an. Dessen verweigerst Du Dich nämlich genauso wie Du hier eben keine Diskussion führt und nicht mal die Gegenargumente gebracht hast, die ich hier vorbringe.

Die Rechenleistung an sich ist irrelevant, was wichtig ist ist dass sie dezentral ist.

Wieso sollte das so sein? Da an den Aufgaben verteilt gerechnet werden kann, ist nur die Summe der Rechenleistung relevant.

Es ist auch denkbar, dass in Zukunft das Ganze irgendwann mal nicht mehr ausschließlich kompetitiv stattfindet, sondern einfach "aus Spaß" mitgemacht wird, vor allem, wenn es nicht viel oder nichts kostet.

Aus Spaß werden sich die Leute kaum teure HW hinstellen und die Stromrechnungen bezahlen.

Nicht vergessen, dass es Mining Pools gibt .

Eben, nur hattest Du von "kleinen solarbetriebenen Mining Node im Garten stehen" und Transkationen validieren geschrieben und gegen diesen könnten dann die Mining Pool eingesetzt werden um gefakte Blockchains zu validieren und den Leuten die Coins zu stehlen. Eine Blockchain ist eben nur sicher, solange es nicht gelingt genug Rechenleistung zu vereinigen um sie zu faken. Es kann aber eben nicht als sicher angesehen werden, dass dies niemals gelingen wird und je mehr Blockchains es gibt, etwas weil es eben schon rund Tausend Kryptowährungen gibt und diese fast alle auf Blockchains basieren, umso einfacher wird es zumindest zuerst die kleinen unter ihnen erfolgreich anzugreifen.

Jeder, der keinen Pass hat, vor allem für Flüchtlinge also wertvoll.

So ein Quatsch, jeder in Deutschland, auch auch Asylsuchende und Geduldete haben einen gesetzlichen Anspruch auf ein Bankkonto:

Das Wichtigste in Kürze:
• Ein eigenes Bankkonto zu besitzen ist für viele Geschäfte des täglichen Lebens in Deutschland inzwischen unverzichtbar. Deshalb wurde per Gesetz verankert, dass jeder einen rechtlichen Anspruch auf ein Zahlungskonto mit den grundlegenden Funktionen hat: das Basiskonto.
• Um ein Basiskonto zu bekommen, muss nur ein Antrag gestellt und die Identität nachgewiesen werden.
• Lehnt eine Bank oder Sparkasse es ab, ein Basiskonto zu eröffnen, kann man sich an die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) wenden.

Als Berechtigte nennt das Gesetz ausdrücklich auch Asylsuchende und Geduldete. Jedes Kreditinstitut, das grundsätzlich Zahlungskonten für Verbraucher anbietet, ist daher auch verpflichtet, ein Basiskonto für Flüchtlinge einzurichten.
...
Als Identitätsnachweis im Sinne des Geldwäschegesetzes ist bei Asylsuchenden der amtliche Ankunftsnachweis (§63a AsylG), bei Geduldeten der Duldungsbescheid (§60a Abs. 4 AufenthG) grundsätzlich ausreichend, aber in der Regel auch erforderlich.

Ein Pass wird also gar nicht benötigt, Du kommst hier nur im falschen Aussagen an, deren mangelnden Wahrheitsgehalt Du nicht einmal mit Belegen zu untermauern versuchst, da es sonst wohl selbst Dir aufgefallen wäre, wie total unzutreffende Deine Aussagen sind.

Jeder, der nicht 16 Jahre alt ist (oder was auch immer das benötigte Alter für ein Girokonto im jeweiligen Land ist).

Wieder daneben, aber dies wundert jetzt wohl niemanden:

Ab 7 Jahren kann ein Konto eröffnet werden.

Wie alt man sein muss um mit Bitcoin zu handeln oder ggf. geminte Bitcoins verkaufen zu können, hängt von den Anforderungen des Börenbetreibers ab, aber solange man nicht voll geschäftsfähig ist, was man in Deutschland erst mit 18 wird, könnte es da Probleme geben und für den Kauf von Waren oder Dienstleistungen sollte es diesbezüglich egal sein wie man diese bezahlt.

Kleinstkredite zu Wucherzinsen sind also nur ein weiterer Grund für eine Kryptowährung.

Wieso? Erstens habe ich noch nie von Krediten in Bitcoin gehört und zeitens wären diese bei der derzeitigen Preisentwicklung ja noch teureer als die Wucherzinsen die sich selbst der schlimmste Kredithai ausdenken könnte.

Wo man hier ein Argument für Bitcoins konstruieren kann, ist mir also mehr als schleierhaft.

Ein Mikrokredit gesendet vom anderen Ende der Welt an einen kleinen Bauern aus Woherauchimmer kann menschliches Potential freisetzen.

Und der Bauer wird den Kredit von einer paar Euro Fünfzig aus JWD auch bestimmt zurückzahlen, der menschlichen Wärme werden, obwohl er weiß dass der Kreditgeber ein Vielfaches aufwenden müsste um sein Geld in irgendeiner Form einzufodern

Schon die ganzen Plattformen zur Kreditvermittlung von Privat an Privat wie auxmoney sind für die Anleger der totale Fail, weil die Ausfallraten einfach viel zu hoch und die Möglichkeiten das Geld einzutreiben viel zu gering sinddazu haben wir hier auch einen Thread.

Internet per Satellit ist total einfach bereitzustellen und kostet auch nicht viel. Schon heute benutzen Leute in Afrika und Indien Bezahlsysteme per SMS/Funknetze, sind dadurch aber von ihrem Netzprovider abhängig. Kryptowährungen ersetzen dann die Abhängigkeit von so einem Provider.

Wie sollten sie das können? Ohne den Internet Provider hat man doch gar keinen Zugriff auf Kryptowährungen!

Es gibt eben kein anderes System dass genau die gleichen Eigenschaften hat wie Bitcoin/Blockchain und trotzdem so funktioniert

Es muss doch nicht die gleichen Eigenschaften haben, es muss nur funktionieren!

Nenn' mir ein System das dezentral und digital abläuft, sich selbst reguliert, die Sicherheit durch Mathematik gewährleistet

Über die Sicherheit bzw. deren Fehlen, es sind ja schon Bitcoins und andere Kryptowährungen gestohlen worden und wieso sollte es unbedingt dezentral sein? Digital wird heute praktisch alles abgewickelt, dies ist also kein Unterscheidungsmerkmal, denn keine Bank führt mehr Konten auf Papier, auch in der dritten Welt nicht. Im Gegenteil haben Länder die schon mit hohen Inflationsraten zu kämpfen hatten oft ein Banksystem bei dem die Transaktionen viel schneller abgearbeitet werden als in Deutschland.

Noch nie erlebt wie PayPal gerne mal Zahlungen für 2 Wochen einbehält?

Nein, ich bin da kein Kunde und nutze kein Paypal, sondern eine meines Kreditkarten oder Auslandsüberweisungen per SWIFT, die oft am nächsten Werktag eingehen.

Das kommt einfach auf die Definition von "reguliert" an.

Das ist ja das Killerargument! Staaten können die Börsen regulieren und auch die Anbieter von Waren und Dienstleistung und tun dies ebenso wie sie den steuerlichen Aspekt der Kryptowährungen reguliert haben. Auf welche Definition kommt es noch an?

Für mich heißt das einfach, dass jeder damit anstellen kann, was er will, insofern keine Gesetzte gebrochen werden, dass es keine Kriterien gibt, die man erfüllen muss, um mitzumachen und vor allem dass es keine zentrale Institution gibt, die die Regeln macht.

Die zentrale Institution sie diese Regeln machen sind zuerst einmal die Staaten die eben Regularien aufstellen, auch was die Besteuerung betrifft und dann die Börsen, die eben entsprechend auch ihre Kriterien für das Mitmachen bestimmen, in aller Regel braucht man dazu erstmal ein Bankkonto und nicht selten ein ähnliches Verfahren wie bei der Eröffnung jede normalen Online Kontos wie z.B. das Post-Ident Verfahren. Auch damit ist das Argument das wer kein Bankkonto bekommt dann auch Kryptowährungen zurückgreifen könnte, total hinfällig.

Die meisten deiner Argumente sehen für mich leider so aus, als erwartest du einfach, dass sich alles von einem Zeitpunkt auf den anderen einfach aus dem Nichts entwickelt haben muss und jetzt den finalen Stand darstellt.

Nur was Du lieferst sind gar keine Argumente, sondern platte Behauptungen die sich mühelos in Luft auflösen, wenn man mal genau hinschaut. Selbst die paar Gegenargumente die man zu meinen eigenen Vorbringen könnte, musste ich hier selbst liefern, weil von Dir nichts in der Richtung gekommen ist. Es fehlt vorne und und hinten an Wissen und Verständnis zu praktisch allen Aspekten des Themas und wenn Du der typische Unterstützer der Kryptowährungen bist, immerhin hast Du Dich ja berufen ausführlich zu antworten, so fühle ich mich umso sicherer in meiner Einschätzung zu dem Thema.

Ich glaube auch ehrlich gesagt dass die Diskussion zwischen einem Skeptiker und einem Idealisten nicht viel Sinn hat, weil wir irgendwann nur im Kreis drehen werden .

Kontroverse Meinungen zu diskutieren macht immer Sinn, sofern dabei wirklich Argumente auf den Tisch kommen mit denen man sich auseinandersetzen kann. Die vermisse ich hier aber. Du siehst Dich als Idealisten an und in mir nur den Skeptiker versuche mal den Realisten zu finden, in Dir wie in mir. Die Welt in Schwarz-Weiß zu sehen ergibt immer ein Zerrbild, die Grautöne machen den Unterschied.

 

[paccoderpster]

@ HolzStreich

es hat auch vorteile keine bank zwischen einem kauf zu haben ws zb die anonymität angeht (viele wissen ja nicht mal was di ebanken alles weitegeben müssen und das nicht nur an unseren staat)
versuch mal irgendwo im ausland (nicht eu) geld ohne gebühren abzuheben und irgendws zu bezahlen

DKB-Visa-Cash. Als Aktivkunde kann ich weltweit kostenlos Geld abheben, sollte es doch was kosten, kriege ich das Geld von der Bank wieder. Ich wüsste nur noch nicht, wofür ich weltweit Geld abheben müsste, da ich nicht verreise.

Anonymität ist natürlich nicht von der Hand zu weisen.

Der Bitcoin ist nicht anonym. Du hast eine ID, damit kannst du stets eindeutig identifiziert werden. Daher bist du dort nur pseudonym unterwegs. Kaufst du mit deiner Kreditkarte Bitcoins, dann gibt es eine Relation, die es ermöglicht alle getätigten Transaktionen einer ID auf eine natürliche oder juristische Person zurückzuverfolgen.

Gegenfrage, warum Geld ausgeben wenn man Haus und Garten hat, ein Auto ,ein Telefon Fernseher und PC und nicht mehr braucht?
Ned jeder braucht immer noch mehr und noch größer und das neueste Modell.

"Ausgaben steigen stets bis an die Grenzen des Einkommens."
Quelle

Der PC könnte noch etwas besser werden, der Fernseher auch 5" mehr vertragen und das Auto bräuchte einen größeren Kofferraum, weil mit dem zweiten Kind dann doch etwas mehr Volumen benötigt wird. Wenn man sich erst in der Versuchung befindet, erreicht man auch schnell die Ausgabe!

Dann will man noch in den Urlaub oder geht ins Kino. Ich nenne das gerne "Einwegluxus".

 

[riloka]

Auch mit Urlaub und Theater kann man schwarze Zahlen schreiben.
Die Entwicklungskurve bei Hardware flacht ab so dass man ruhig ein paar Modellgenerationen auslassen kann ohne spürbare Einbussen.
Denk das ist auch abhängig von der Person.
Aber ich sehe daran nix Falsches . Wenn das System zusammenbricht nur weil Leute wie ich nicht so viel brauchen, dann brauchen wir ein neues.

 

[larz]

Der Bitcoin ist nicht anonym. Du hast eine ID, damit kannst du stets eindeutig identifiziert werden. Daher bist du dort nur pseudonym unterwegs. Kaufst du mit deiner Kreditkarte Bitcoins, dann gibt es eine Relation, die es ermöglicht alle getätigten Transaktionen einer ID auf eine natürliche oder juristische Person zurückzuverfolgen.

Wie willst du eindeutig identifiziert werden anhand der ID wenn bei diese keine persönlichen Daten geschweige denn eine IP angegeben wird?
Hast du schonmal eine Wallet erstellt?
Mit der Kreditkarte kannst du dann auch nur nachverfolgen wer die Bitcoins erworben/versendet hat und nicht wer sie aktuell besitzt.
Bei z.b. einer IP is das klar, da sind Daten beim Provider hinterlegt, aber bei einer Wallet sind einfach keine Daten hinterlegt.


Ansonsten finde ich es erstaunlich welche Zeit hier manche haben und ellenlange Texte schreiben und nahezu jeden zitieren.
Ich stehe dem weiteren Verlauf digitaler Währungen positiv gegenüber. Warum sollte etwas bald wieder untergehen, wenn es sich über Jahre hinweg entwickelt hat und groß geworden ist.
Aber so ist es eben mit Fortschritt, Kritiker wird es immer geben.

 

[paccoderpster]

Wie willst du eindeutig identifiziert werden anhand der ID wenn bei diese keine persönlichen Daten geschweige denn eine IP angegeben wird?

Deswegen sagte ich auch Pseudonym. Durch "Larz" weiß ich auch nichts über dich, aber du bist dadurch trotzdem nicht anonym. Jeden deiner Beiträge kann ich dir explizit zuordnen und dich damit profilen (und das gilt halt auch für alle Anderen)! So weiß ich nicht den Klarnamen von Holt, weiß aber, dass er gerne lange Texte schreibt, um auf Andere einzugehen aber dabei dennoch sachlich bleibt.

Hast du schonmal eine Wallet erstellt

Ja, aber für Dogecoins. Das habe ich ehr zum Spaß gemacht.

Mit der Kreditkarte kannst du dann auch nur nachverfolgen wer die Bitcoins erworben/versendet hat und nicht wer sie aktuell besitzt.

Wenn ich aber weiß, dass die Wallet XYZ "Spenden" an den Terror gemacht hat und ich dann erfahre, dass durch die Kreditkarte ZYX eine Zahlung für BTC gemacht wurde, die auf das Wallet XYZ ging, dann habe ich zumindest eine Spur auf den Klarnamen (Kreditkarte könnte auch geklaut sein)

Ansonsten finde ich es erstaunlich welche Zeit hier manche haben und ellenlange Texte schreiben und nahezu jeden zitieren.

Ist doch auch ein interessantes Thema.

Ich stehe dem weiteren Verlauf digitaler Währungen positiv gegenüber. Warum sollte etwas bald wieder untergehen, wenn es sich über Jahre hinweg entwickelt hat und groß geworden ist.
Aber so ist es eben mit Fortschritt, Kritiker wird es immer geben.

Ich stehe halt dem Ganzen negativ gegenüber. Eine Einigung von Nationen über die Währung klappt nicht. Das hat Gregor Gysi schon beim Euro vorhergesagt und die exportschwachen Nationen verlieren, während z.B. wir Deutschen als Gesamtes und exportstarke Nation unglaublich profitiert haben.

Und konstruktive Kritiker sind wichtig, denn die sind es, die nicht mit der rosaroten Brille alles Negative übersehen, sondern es auch erkennen und so die Möglichkeit bieten, diese auszugleichen.

 

[motul300]

DKB-Visa-Cash. Als Aktivkunde kann ich weltweit kostenlos Geld abheben, sollte es doch was kosten, kriege ich das Geld von der Bank wieder. Ich wüsste nur noch nicht, wofür ich weltweit Geld abheben müsste, da ich nicht verreise.

"Das Abheben mit der DKB-VISA-Card an Automaten im In- und Ausland bleibt für Aktivkunden seitens der DKB weiter kostenlos. Die Geldautomatenbetreiber können individuell zusätzlich zum Auszahlungsbetrag ein Entgelt erheben. Die Höhe wird dem Kunden beim Abheben am Geldautomaten angezeigt. Mit der Bestätigung der Auszahlung wird die Gebühr akzeptiert. Diese wird von der DKB nicht erstattet."

das gilt auch für DKB-Cash Aktivkunden

ich bin selbst auch bei der dkb
und bis jetzt habe ich im ausland noch keinen automaten gefunden wo ich keine gebühren zahlen musste
und wenn du mit karte direkt bezahlst ist es nichtmal theoretisch kostenlos

 

[SothaSil]

und bis jetzt habe ich im ausland noch keinen automaten gefunden wo ich keine gebühren zahlen musste
und wenn du mit karte direkt bezahlst ist es nichtmal theoretisch kostenlos

Das kommt anscheinend schwer aufs Land an. In Schottland und in der Schweiz hatte Ich damit rein gar keine Probleme[Gerade in der Schweiz ist meine Stichprobe aber von der Größe 1, In Schottland bei 3], in Neuseeland hat eine der großen Ketten (ANZ oder BNZ) Gebühren verlangt aber sonst habe Ich auch da keine gefunden.

Ja, Kreditkartenzahlungen sind theoretisch nicht kostenlos. Praktisch sind sie aber zumeist kostenlos für den Zahlenden. Klar, im Falle der DKB zahle Ich erst mal (wie auch beim abheben) die 1,75%, bekomme die aber auch automatisch wieder gutgeschrieben (leider auf das Konto statt auf die Karte)

Bis Cryptowährung auch nur annähernd diesen Service leisten können, dauert es noch ewig. Insbesondere, da die Bitcoin nun einmal das Problem hat, dass mein Gehalt in Euro und nicht BTC fließt und dann zwei Währungsumwandlungen drin stecken.

 

[_killy_]

Wollen Tulpen kaufen ???

 

[SirSilent]

Da mittlerweile auf allen gängigen Medien täglich über den Bitcoin berichtet wäre jetzt ein guter Zeitpunkt auszusteigen

 

[Zurbo]

Genau, wo sind die Bezahlinterfaces? Zeig mir einen Laden wo ich mit Bitcoins zahlen kann.
Physisch hab ich nix in der Hand, wenn das Zentralbank-Regime wie in China den Wechsel abdreht war's das. Unsere Staaten würden niemals ein dezentrales Bezahlsystem anerkennen, das sie selbst nicht zu Deflation und Inflation manipulieren können.

Man kann sogar bei EDEKA mit Bitcoin zahlen. So wie in hunderten anderen Läden auch.

https://www.edeka-lebensmittel.de/webshop/zahlungsarten/

 

[Teralios]

Auf die sogenannten Expertenmeinungen lege ich keinen Wert. Die legen eh immer falsch. Wer hatte denn 2002 oder 2009 die Finanzkrise vorhergesagt? Genau niemand.

Also, wenn du schon mit entsprechenden Daten um dich wirfst, dann solltest du es bitte auch richtig machen.

DotCom-Blase platzte Anfang 2000. Die nächste »Finanzkrise« platzte nicht 2009, sondern gewann 2008 bereits massiv an Fahrt und hatte seine Anfänge 2007.

Und dass du auf sogenannte Expertenmeinungen keinen wert legst, weil die eh immer falsch liegen? Dann hörst du wohl primär die »Börsianer« von n-tv, n24 oder den entsprechenden »Publikationen« wie Finacial Times. Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen: Die die wirklich Ahnung haben sitzen ganz sicher nicht dort. Die sitzen in der Regel in den Banken und sofern sie nicht nur »Dollarzeichen« in den Augen haben, gab und gibt es da sehr wohl Experten, die sowohl vor der DotCom-Blase gewarnt haben, die ebenso vor der Krise 2007/08 warnten, da sie entsprechende »Zeichen« gesehen haben.

Nur hat kaum einer auf diese »Personen« gehört, da das, was sie gesagt haben, nicht das war, was die breite Masse hören wollte.

So wie zum Start der T-Aktie 1996 es bereits Stimmen gab, die sagten, dass das was man da kauft einen »ruinieren« kann und die besagte »Warnzeichen« anbrachten. Auf diese »Experten« hat man damals auch nicht gehört, da man nicht hören wollte.

Und das wichtigste an dieser Sache - egal ob DotCom-Blase, »Immobilenblase« oder die Krisen davor oder die danach kommen: Es gibt und wird immer »Warnzeichen« geben, auf die man auch aufmerksam machen kann. Entsprechende Warnzeichen gibt es bereits, egal um welche Merkte es geht und ebenso gilt das für BitCoins und andere Kryptowährungen.

Die »große« Frage ist in diesem Fall - und dass ist sie immer - wann die erste Karte des Kartenhauses fällt. Und dass wiederum kann man nicht vorhersagen. 2007 begann alles als »Immobilienblase« weil ein paar »Kreditnehmer« ihre Kredite nicht mehr bezahlen konnten … Banken verloren die Geduld usw.

2000 die DotCom-Blase platzte, weil die Firmen »überbewertet« waren und die Anleger die Geduld verloren haben. Und vor dieser Überbewertung wurde gewarnt, ähnlich der T-Aktie …

Und wir haben auch bei BitCoins entsprechende Warnzeichen. Die Frage ist dabei jedoch nicht ob die »Blase« platzt, sondern die Frage ist immer eher, wann sie platzt. Denn eines ist sicher: Die durch Gier hervorgerufene Dummheit ist unendlich.

Und damit kurz zu BitCoin: Sehr schöner »Börsenwert«. Respekt. Allerdings bezweifel ich, dass BitCoins im aktuellen Zustand je das heutige Geld ablösen kann. Dafür wartet man teilweise heute schon zulange auf »Bestätigungen« der Zahlung und je mehr nun in das System einsteigen, um so länger wird es dauern. Simple ausgedrückt: BitCoin ist bereits jetzt Broken-By-Design.

 

[Helge01]

Da mittlerweile auf allen gängigen Medien täglich über den Bitcoin berichtet wäre jetzt ein guter Zeitpunkt auszusteigen

Das dachte ich mir auch. Es wird nicht lange dauern, dann steigen die großen Spekulanten aus, der Kurs schmiert ab und es gibt ein weltweites Handelsverbot. Ab dann hat der Bitcoin seinen realen Wert erreicht, nämlich nichts.

 

[/root]

Das dachte ich mir auch. Es wird nicht lange dauern, dann steigen die großen Spekulanten aus, der Kurs schmiert ab und es gibt ein weltweites Handelsverbot. Ab dann hat der Bitcoin seinen realen Wert erreicht, nämlich nichts.

Das wird seit 4 Jahren prophezeit
Das einzige was passiert ist sind Kursschwankungen mit der steilen Tendenz nach oben

 

[Tourgott]

Ich behaupte genau das Gegenteil: Die breite Masse ist noch längst nicht im Krypto-Markt angekommen.

Etwas veraltet, aber der gesamte Marketcap von BTC ist immer noch lächerlich klein:

 

[Helge01]

Das wird seit 4 Jahren prophezeit
Das einzige was passiert ist sind Kursschwankungen mit der steilen Tendenz nach oben

Das weltweite Handelsverbot wird kommen. Man wartet noch ab, dass die großen Spekulanten aussteigen. Kryptowährung ist nicht kontrollierbar. Das ist vielen Ländern, allen voran den USA und den Banken ein Dorn im Auge. Da man Kryptowährung nicht einfach verbieten kann, wird eben der Handel unter Strafe gestellt. Das kann soweit gehen, dass Länder mit Sanktionen rechnen müssen, wenn sie sich nicht daran halten. Ohne Handel hat aber die Kryptowährung keinen Wert.

Bisher ist es nur nicht dazu gekommen, da das Gesamtvolumen der Bitcoins lächerlich gering und daher ohne Bedeutung war. Wenn die jetzige Entwicklung so weitergeht, erreicht man bald eine Grenze, wo es für die Finanzwirtschaft zur ernsten Gefahr wird. Spätestens dann wird es so kommen, wie oben beschrieben.