Lage im Iran

[Shader]

Und die anderen Staaten dort würde wohl auch eher nicht den Iran unterstützen, man munkelt ja momentan das zum Beispiel Saudi Arabien den Israelis Überflugrechte gewehrt, auch wenn ich das nicht wirklich glauben will. Zumal beide Länder ja noch im Kriegszustand sind. Der Iran ist dort ziemlich isoliert, vielleicht gibts noch unterstützung der Radikalen im Libanon, aber das war's doch auch schon.

Iran ist alles andere als isoliert.
Das Land ist eine größere Macht im arabischen Land und genau deshalb halten sich die anderen Länder dort unten so sehr bedeckt darüber was da passiert und wie man zu den Ereignissen steht.
Ich verweise an dieser Stelle zu telepolis und dem Artikel: Angst vor dem iranischen Virus des Aufstands

 

[Helios co.]

nee, die nich! genau das gegenteil, immer mehr forderungen würden dann kommen. die nachbarländer würden überfallen, und wenn sie dann das gesamte erdöl kontrollieren, gute nacht

Das ist kaum zu begründen und bis dato sprechen alle Beispiele gegen deine Behauptung.Nur um 2 zu nennen. Der kalte ist kalt geblieben, weil es die Atombombe gab. Und hier haben beide Blöcke gefordert aber nie wirklich was bekommen. Siehe Kuba. Beide Blöcke mussten einen Kompromiss schließen, der letztlich das Ende der Welt verhindert hat. Und diesen Kompromiss haben sie nur geschlossen, weil es eben Nukes gab.

Das andere Beispiel ist Pakistan und Indien.Seit beide Staaten Atommächte sind, ist die Lage recht klar. Ein großer Konflikt bedeutet das Ende beider Staaten.
Das einziege Problem welches sich stellt, ist dass diese Waffen an Leute geraten können, denen sowohl ihr eigenes Leben als auch das der Bevölkerung ihres Landes gänzlich egal ist.

Dieses Problem hast du aber in JEDEM Staat. In manchen jedoch mehr als in anderen.
Ein Gleichgewicht ist daher schon sehr wichtig,und führt nicht zwangsläufig zum Krieg.

Aber noch eine Frage: Wie stellst du dir das vor, dass ein Land wie der Iran einfach so den Irak beispielsweise kontrolliert? Die sind militärisch nicht einmal ansatzweise dazu in der Lage. Selbst wenn sie in der Lage wären das Land zu besetzen, könnten sie es nicht auf Dauer halten.

Ich habe manchmal das Gefühl,dass viele ihr taktisches Wissen aus Civilization herhaben. Die reale Welt sieht aber ganz anders aus

 

[walter09]

Dieses Problem hast du aber in JEDEM Staat. In manchen jedoch mehr als in anderen.

in der westlichen welt hat vor einigen hundert jahren die aufklärung stattgefunden, seitdem spielt die religion keine grosse rolle mehr im denken und der politik. daher ist die gefahr hier geringer, das sowas passiert.
--

ich frag mich, wie man das mit obama weitergeht. er versucht eine friedenspolitik zu machen, indem er die usa abrüstet, und somit guten willen zeigt, das sozusagen vom amerika keine gefahr mehr ausgeht. diese politik könnte böse nach hinten losgehn, wenn die gemeinten staaten dies als schwäche auslegen und anstatt ihrerseits auf die usa zuzugehn, anfangen aufzurüsten und zu drohen. eines tages könnte obama sich gezwungen sehen, um sein ansehen in den usa aufrecht zu halten, aggressive entscheidungen zu treffen...
ist nur spekulation, mal abwarten

 

[s.0.s]

ich frag mich, wie man das mit obama weitergeht.

1. Er wird erschossen weil er sich zu sehr aus dem Fenster lehnt (wie die 4 vor ihm).
2. Er ist nur eine Marionette der Industrie und alles bloss Show (wie fast alle vor ihm).
3. Es passiert garnichts. Er zieht sein Ding durch und geht in die Geschichte ein. In spätestens 8 Jahren wird vielleicht jemand wie Bush gewählt und wir haben wieder die Achse des Bösen.

 

[Mr.Wifi]

1. Er wird erschossen weil er sich zu sehr aus dem Fenster lehnt (wie die 4 vor ihm).

Obama und seine Minister sind Wallstreet "Finanzexperten" die nach der Vorstellung der Federal Reserve ( FED, privatbank ) handeln, immerhin hat Obama letztens der FED die volle wirtschaftliche Kontrolle über das Land gegeben.

Kennedy zb. wollte das Geldsystem in den USA wieder in staatliche Hände geben, deshalb musste er gehen

2. Er ist nur eine Marionette der Industrie und alles bloss Show (wie fast alle vor ihm).

Eben. Er hat keine Macht und ist sozusagen derjenige der die große Krise etc. der Bevölkerung am besten Verkaufen kann, we have to stand together in these hard times..bli bla blubb...

3. Es passiert garnichts. Er zieht sein Ding durch und geht in die Geschichte ein. In spätestens 8 Jahren wird vielleicht jemand wie Bush gewählt und wir haben wieder die Achse des Bösen.

Der Präsident in den USA ist irrelevant, entscheiden was passieren soll tun andere, nämlich die die das meiste Geld und somit am meisten Macht haben da die Staaten bei ihnen verschuldet sind

 

[chriwi]

in der westlichen welt hat vor einigen hundert jahren die aufklärung stattgefunden, seitdem spielt die religion keine grosse rolle mehr im denken und der politik. daher ist die gefahr hier geringer, das sowas passiert.

Hat nicht Busch von Gott geredet als er in den Irak gestürmt ist? Vielleicht haben Religionen keine direkte politische Macht mehr, aber indirekt sind sie immer noch sehr stark vertreten im Glauben und handeln der Menschen. So aufgeklärt wie sie sein müsste ist die westlich Welt leider nicht.

ich frag mich, wie man das mit obama weitergeht. er versucht eine friedenspolitik zu machen, indem er die usa abrüstet, und somit guten willen zeigt, das sozusagen vom amerika keine gefahr mehr ausgeht. diese politik könnte böse nach hinten losgehn, wenn die gemeinten staaten dies als schwäche auslegen und anstatt ihrerseits auf die usa zuzugehn, anfangen aufzurüsten und zu drohen.

Das wird nicht passieren. Zum einen ist nicht klar ob die die Rüstungsausgaben sinken werden

http://derstandard.at/fs/1244460185...lobalen-Ruestungsausgaben?sap=2&_pid=13172185

zum anderen muss der technologische unterschied erst einmal angeglichen werden. Im zweifelsfall kann man sich hinter Atombomben verstecken. Militärisch wird die USA noch eine Weile Weltmacht bleiben in meinen Augen.

 

[e-ding]

Hat nicht Busch von Gott geredet als er in den Irak gestürmt ist? Vielleicht haben Religionen keine direkte politische Macht mehr, aber indirekt sind sie immer noch sehr stark vertreten im Glauben und handeln der Menschen. So aufgeklärt wie sie sein müsste ist die westlich Welt leider nicht.

Zustimmung! Nur hat die Epoche der Aufklärung in Nordamerika anders gewirkt und weniger Einfluß gehabt. Die Entwicklung ist nicht mit der europäischen vergleichbar.
Religion in den Staaten hat durchaus einen starken indirekten politischen Einfluß. Auch in Europa sind solche Einflüsse noch vorhanden. Wir sind zwar noch nicht 100%ig säkularisiert, die gesellschaftlichen Strukturen sind es aber weitestgehend.

So ist der Vergleich mit dem Iran über den Säkularisierungsgrad nicht gut gewählt. Ein Rechtssystem, dass auf der Scharia beruht bzw. eine Theokratie mit pseudodemokratischen Elementen haben noch eine ganz andere Qualität, als die christlichen Lobbies des Abendlandes.

MFG

 

[chriwi]

So ist der Vergleich mit dem Iran über den Säkularisierungsgrad nicht gut gewählt. Ein Rechtssystem, dass auf der Scharia beruht bzw. eine Theokratie mit pseudodemokratischen Elementen haben noch eine ganz andere Qualität, als die christlichen Lobbies des Abendlandes.

Das stimmt schon. Allerdings darf man auch nicht vergessen wie viel Zeit es in Europa gedauert hat bis es zu dieser Trennung kam. Darum finde ich eine Einmischung etwas kritisch. So etwas muss wachsen, man kann es nicht überstülpen und hoffen das es funktioniert.

 

[DugDanger]

PRoblematisch ist nur das dahingehend momentan ein gewisses Ungleichgewicht herrscht.
Die "relativ" wohlhabenden und befriedeten westlichen Länder, in denen Kirche und Staat getrennt sind und die weniger wohlhabenden - oft islamischen - Staaten, mit einer Versrikung von Religionund Staat.

 

[walter09]

so drecksstaaten wie nordkorea und iran existieren nur, weil sie in den letzen jahrzehnten von russland und china protegiert wurden und werden. man muss sich klarmachen: da leben millionen menschen in unfreiheit. keine meinungsäußerung, kein rechtsstaat, freie presse, usw

an sich müsste man die armee in bewegung setzen, die regime dort wegballern und demokratie und verfassung installieren, und gut ist. beide länder sind ansich sicherlich ganz schön, könnten mit tourismus ne menge geld machen, und der bildungsgrad ist auch hoch. an sich beste voraussetzungen. die jetzige situation ist doch gülle.

(das erbe von g.w.bush ist eben auch, das afghanistan und irak heute demokratieen sind, wo die leute - unter lebensgefahr - zur wahl gehn. das wird sich sicherlich langfristig auf das bewusstsein der menschen dort auswirken)

die einstellung des westens ist wohl
- die vermutung, das langfristig jede diktaur zusammenbricht --> also man hält sich raus und wartet ab
- wandel durch handel. hauptsach geschäfte machen, und sich raushalten
- keine provokation mit russland und china, und sich raushalten
- der umschwung muss aus der bevölkerung selber können, also besser abwarten und nichts machen
usw..

bin mittlerweile nicht mehr so sicher ob das richtig ist! obama setzt auf diplomatie, bis jettz hat er mw noch kein ergebnis vorzuweisen. das wäre auch seltsam: diese diktatoren wollen ja an der macht bleiben. jede forderung nach mehr demokratie und einer freiheitlichen gesellschaft steht im natürlich widerspruch dazu. also wie soll das funktionieren?
(china und russland machen auch aussenpolitik, über die wir sehr wenig wissen, aber das was ich bisher darüber gelesen hab, ist das richtig schmutzig...)

 

[Mr.Wifi]

so drecksstaaten wie nordkorea und iran existieren nur, weil sie in den letzen jahrzehnten von russland und china protegiert wurden und werden. man muss sich klarmachen: da leben millionen menschen in unfreiheit. keine meinungsäußerung, kein rechtsstaat, freie presse, usw

http://video.google.com/videoplay?docid=2148435004054272044

an sich müsste man die armee in bewegung setzen, die regime dort wegballern und demokratie und verfassung installieren, und gut ist. beide länder sind ansich sicherlich ganz schön, könnten mit tourismus ne menge geld machen, und der bildungsgrad ist auch hoch. an sich beste voraussetzungen. die jetzige situation ist doch gülle.

Du meinst also das beste für die Iraner wäre ein "Rechtsstaat" wie bei uns der nur nach den interessen der Länder handelt die ihn installiert haben ?

Demokratie und wählen usw. ist ja schön und gut, nur kacke wenn die die man wählt garnix wichtiges entscheiden können

Und ja, der Tourismus den du meinst wird boomen da sich die entmächtigten Mullahs und Fundamentalisten alle brav in ihre Höhlen zurückziehen und sich ihrem Schicksal fügen...

(das erbe von g.w.bush ist eben auch, das afghanistan und irak heute demokratieen sind, wo die leute - unter lebensgefahr - zur wahl gehn. das wird sich sicherlich langfristig auf das bewusstsein der menschen dort auswirken)

Ich bezweifle dass es den Menschen heute dort besser geht bzw. dass sie weniger Hunger leiden als zuvor. Es geht doch bei all dem Tam Tam um die Bevölkerung oder nicht ? Oder sind es doch die Rohstoffe ?

 

[walter09]

Ich bezweifle dass es den Menschen heute dort besser geht bzw. dass sie weniger Hunger leiden als zuvor. Es geht doch bei all dem Tam Tam um die Bevölkerung oder nicht ?

der einzige grund, warum man aus dem irak relativ wenig hört in letzter zeit, ist eben dieses

(die vielen toten im irak sind ja nicht durch die us-armee verursacht worden, sondern vom bürgerkrieg. der einmarsch der us-truppen ging sehr schnell)

 

[e-ding]

Das stimmt schon. Allerdings darf man auch nicht vergessen wie viel Zeit es in Europa gedauert hat bis es zu dieser Trennung kam. Darum finde ich eine Einmischung etwas kritisch. So etwas muss wachsen, man kann es nicht überstülpen und hoffen das es funktioniert.

Grundsätzlich bin ich auch der Meinung. Solche Entwicklungen kosten immer Zeit und Blut, wenn sie langfristig Bestand haben sollen und müssen von Innen heraus erfolgen.

Zwei Aspekte sollten allerdings auch berücksichtigt werden.

Zum einen haben sich die Grundlagen für eine Entwicklung hin zur aufgeklärten, humanistischen Gesellschaft verändert. So sind Gesellschaften heute viel intensiver internationalen Effekten ausgesetzt, als es noch vor 300 Jahren der Fall war. Politik, Ökonomie, Demographie, Migration, Bildung, etc. sind nicht mehr rein national zu sehen. Damit existiert keine rein eigenangetriebene Veränderung mehr, sondern unterliegt immer stärker auch externen Einflußfaktoren. Dennoch sollte der Impuls zur Veränderung noch immer nationale Wurzeln haben.

Zweitens sind die Effekte von Veränderungen nicht mehr auf die jeweilige Lebenszeit bzw. das unmittelbare Umfeld der Individuen, die Entscheidungen treffen, begrenzt. D.h., dass wir unsere ethischen Maßstäbe anpassen müssen und ggf. eine Intervention während des Veränderungsprozesses, in Anbetracht möglicher Folgen, doch sinnvoll ist.

Während vor 300 Jahren die Auswirkungen von Veränderungsprozessen nur geringe bis keine globale Auswirkungen hatten, so ist dies heute nicht mehr der Fall. Nationale Veränderungen haben heute ggf. langfristige und überregionale Auswirkungen. Das hängt mit der, seit der industriellen Revolution, zunehmenden Technisierung zusammen.

Hans Jonas hat das in "Das Prinzip Verantwortung" ganz treffend beschrieben, auch wenn ich nicht unbedingt sein Fazit teile.

Daher können Interventionen (nein, nicht in der Art, wie sie walter09 beschrieb) durchaus, aufgrund einer nachhaltigen ethischen Verantwortung, Sinn machen.

Leider sind alle bisherigen Interventionen jeglicher Couleur, nicht auf solch einer Grundlage definiert worden.

MFG

 

[walter09]

was zwischen der freiheit der bevölkerung in irak und nk steht, sind deren regierungen, und deren gewaltgestützten macht, in militär und polizei.

gibt es denn überhaupt ein konzept, wie man so eine situation aufbrechen kann? unter heutigen bedingungen

 

[e-ding]

@walter

Ganz allgemein stehen zwischen, nach unserem Verständnis, freien Gesellschaften und Deinen Beispielen immer fundamentalistisch ausgelebte Religionen oder extreme Ideologien.
Erst eine Schwächung von "Ismen" bereitet eine Grundlage. Auf das "wie" kann ich Dir auch nicht antworten.

 

[walter09]

ich glaube nicht, das die mehrheit der bürger in beiden ländern noch hinter der staatsführung steht (kann ich nicht wissen - mal angenommen es wäre so), und die verordnete ideologie verinnerlicht haben, die traun sich nur net das offen zu sagen, weil man dafür sofort verschwindet

 

[DVD_]

(das erbe von g.w.bush ist eben auch, das afghanistan und irak heute demokratieen sind, wo die leute - unter lebensgefahr - zur wahl gehn. das wird sich sicherlich langfristig auf das bewusstsein der menschen dort auswirken)

Ich glaube langfristig ins Bewustsein der Iraker, werden sich eher die 1.500.000 unschuldig ermodeten Menschen, seit dem Golfkrieg 1991, einprägen.

Man schätzt allein 600.000 tote Kinder, durch die Sanktionen der USA in den 90er Jahren.

Und die tausenden von Missgeburten durch den Einsatz von Uranwaffen, welche das Erbgut ihrer Eltern verändert hat, werden sie auch in Zunkunft erfolgreich daran erinnern.

 

[walter09]

natürlich, die amis haben so ziemlich alles vermasselt was man hätte richtig oder besser machen können
http://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg

allerdings hat schon saddam tausende tote angehäuft, es ist zum erbrechen
http://de.wikipedia.org/wiki/Irak#.C3.84ra_Saddam_Hussein


frage: was ist eigentlich schlimmer, sanktionen oder einmarsch?!

 

[AlMualim]

Beides

 

[-oSi-]

so drecksstaaten wie...

Welch eine Wortwahl...

an sich müsste man die armee in bewegung setzen, die regime dort wegballern und demokratie und verfassung installieren, und gut ist.

Gut, dann fangen wir in Afrika an und setzen die Hälfte der dortigen Regierungen ab.
Aber stop.
Viele sind vom Westen eingesetzt worden, als es den Kalten Krieg noch gab...
Anschliessend wenden wir uns den restl. Golfstaaten zu und setzen die Herrscher ab.

Der Gedanke geht nicht, auch wenn er noch so verlockend ist.
Es wäre eine Fortführung der Bush-Politik, die so sehr von der Welt kritisiert wurde.

(das erbe von g.w.bush ist eben auch, das afghanistan und irak heute demokratieen sind, ...)

"Demokratien", die direkt vor den Ministerien enden. Geschaffen in Gesellschaften, die anders funktionieren, in denen keine Demokratie funktionieren kann.

die einstellung des westens ist wohl
- die vermutung, das langfristig jede diktaur zusammenbricht --> also man hält sich raus und wartet ab
- wandel durch handel. hauptsach geschäfte machen, und sich raushalten
- keine provokation mit russland und china, und sich raushalten
- der umschwung muss aus der bevölkerung selber können, also besser abwarten und nichts machen
usw..

Das klein geschriebene zählt nicht. Das fett gemachte ist das, was zählt.
Leider.

natürlich, die amis haben so ziemlich alles vermasselt was man hätte richtig oder besser machen können

Ja. Die USA haben es versäumt das geschaffene Machtvakuum zu füllen, als Saddam gestürzt wurde.

allerdings hat schon saddam tausende tote angehäuft, es ist zum erbrechen

Ja, hat er. Er hatte aber das Land unter Kontrolle. Jetzt herrscht Chaos und es gab garantiert bisher mehr Tote, als wenn er an der Macht geblieben wäre.
Meine Meinung.

Der Machtwechsel wurde vergeigt und jetzt haben wir den Salat...

frage: was ist eigentlich schlimmer, sanktionen oder einmarsch?!

Beide Maßnahmen treffen die Falschen -> die Zivilbevölkerung...
...der man angeblich immer helfen und sie von der Tyrannei befreien will. Nur bewirken die getroffenen Maßnahmen meistens das genaue Gegenteil.
Worum es eigentlich geht, habe ich weiter oben fett markiert.
Der Gedanke ist gut, aber die Umsetzung...?




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Und jetzt sollte das Thema wieder mehr in Richtung Iran gehen.