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BerichtLinux Basics 1.0: Distributionen, Derivate und Desktops
@leonavis Ich habe nicht mit Linux from Scratch für Neulinge angefangen, ich habe nur die Formulierung gelesen und überlegt wie man soetwas realisieren könnte...
@leonavis Ich habe nicht mit Linux from Scratch für Neulinge angefangen, ich habe nur die Formulierung gelesen und überlegt wie man soetwas realisieren könnte...
Kann man natürlich machen, würde aber meiner Meinung nach keinen Sinn ergeben. Ein LFS oder Gentoo setzt relativ weites Wissen voraus, schließlich baut & kompiliert man alles selber. Wenn man da einen einfachen Installationsassistenten braucht wird man eher nicht in der Lage sein das fertige System dann auch entsprechend am Leben zu erhalten. Dann lieber das bisschen extra Zeit investieren und es ordentlich machen.
Aber xexex benutzt ja eh kein Linux, insofern ist die Diskussion da eh müßig.
Auf dem Desktop? Keine! Ich arbeite und spiele an meinen Geräten und dafür brauche ich ein funktionierendes System was mir keine Arbeit macht, sondern welche abnimmt.
Ich kann @xexex Punkt durchaus nachvollziehen, ich finde es auch Teils nervig das für jede mini änderung eine Distribution existiert, in meinen Augen ist es aber vorallem ein Darstellungsproblem da den kleinen mini Distributionen viel zu viel Raum eingeräumt wird, inbesondere wenn es darum geht Einsteigern zu etwas zu Raten.
Ein Einheits Linux halte ich schon deshalb nicht für sinnvoll weil in meinen Augen die Tatsache das Leute sich auf dauer das suchen was ihnen Passt, was ich für die beste Art der Abstimmung halte.
mMn Sollte man Distributionen sehen wie die Äste eines Baumes, sie stammen alle vom gleichen Baum die Unterschiede zwischen zwei nebeneinander liegenden Blättern sind minimal... wenn man aber auch die Andere Seite des Baumes geht haben die Blätter ein andere Orientierung und hängen an einem anderen Hauptast.
leonavis schrieb:
Aber xexex benutzt ja eh kein Linux, insofern ist die Diskussion da eh müßig.
Auf dem Desktop? Keine! Ich arbeite und spiele an meinen Geräten und dafür brauche ich ein funktionierendes System was mir keine Arbeit macht, sondern welche abnimmt.
Ich kann seinen Punkt durchaus nachvollziehen, ich finde es auch Teils nerfig das für jede mini änderung eine Distribution existiert, in meinen Augen ist es aber vorallem ein Darstellungsproblem da den kleinen mini Distributionen viel zu viel Raum eingeräumt wird, inbesondere wenn es darum geht Einsteigern zu etwas zu Raten.
Ich finde das überhaupt nicht nervig. Mehr Auswahl bedeutet nicht, dass die ursprüngliche Auswahl irgendwie schlechter werden würde. Und gerade bei Arch hat wirklich jedes Derivat seinen Sinn. Manjaro? Konservativer in der Paketauswahl, eher wie Ubuntu, aber mit Arch-Basis. EOS? Nen Installer, warum nicht. Artix Linux? Wer kein Systemd möchte, findet hier sein Zuhause.
Gerade bei Arch ergibt das durchaus viel Sinn das so zu machen. Das Original Vanilla Arch macht halt was die paar Entwickler, die das Sagen haben, gerade wollen. Wer da Entscheidungen nicht mittragen will, der macht halt nen Fork - für sich und andere, die diese spezifische Entscheidung genauso sehen. Die Basis bleibt aber dieselbe.
Und es ist auch glaube ich nicht so, wie hier dargestellt wurde, dass das mehr werden würde. Derivate und auch ganze Distros kommen und gehen, entstehen und vergehen. CrunchBang und ArchBang Linux waren mal der Shit schlechthin, jetzt gibt es sie praktisch nicht mehr. Linux Mint ist nen Ubuntu/Debian-Derivat und hat mMn absolut ne Daseinsberechtigung, genau wie Ubuntu selber. Das sind beides Forks die üblicherweise Neulingen empfohlen werden, genau wie Manjaro. Ich finde das macht schon alles Sinn so.
Man kann doch selber wählen, was man benutzen möchte, das schreibt einem keiner vor. Wenn man ne Distro nicht benutzen möchte, dann muss man das nicht.
@leonavis Ich finde nicht die Auswahl an sich nervig sondern das was daraus in der Presse und diversen Foren wird, statt sich mit Updates zu Software zu beschäftigen welche von einem Großteil genutzt wird, wird jede Woche eine neu Sau in vorm einer Mini Distro beleuchtet.
Ich würde z.B. deutlich lieber Lesen was im neuen Kernel Release anderst ist als welche Distribution seinem neusten Update eine neue Versionsnummer gegönnt hat.
Linux ohne die Auswahl wäre nicht Linux, und was würde den aus CentOS werden wenn es die Forks nicht gebe @xexex ?
Kennst du dich überhaupt mit Linux aus? Zwischen systemd und OpenRC gibt es schlichtweg einen riesigen Unterschied, wie Dienste in einem System gestartet werden und wie die entsprechenden Konfigurationsdateien dafür auszusehen haben. Zwischen Kernel A und Kernel B gibt es hingegen in der jeweiligen Distribution gar keine Unterschiede.
Da könntest du auch gleich sagen, wieso nutzt man unter Debian nicht einfach RPM und wenn man schon dabei ist, lässt man auch den ganzen sudo Kram ganz weg.
Es gibt Sachen die kann man innerhalb einer Distribution wunderbar wählbar machen und es gibt Sachen wo ein Kompromiss für alle Beteiligten die bessere Lösung gewesen wären. OpenRC und Upstart braucht man genauso wie eine Warze am Fuß, aber zumindest ist Upstart sowieso Geschichte, während ein paar Gentoo Entwickler die Fahne für OpenRC hoch halten.
AlphaKaninchen schrieb:
Naja im grunde hast du doch damit deine Mutter Linux Distributionen nach denen du als rufs, i
Ich rufe nicht nach einer "Mutter" aller Distributionen und bin alt genug sie fast alle zu kennen. Mich ärgert nur der Wildwuchs der jeden Tag größer wird und für niemanden außer für die Verursacher Vorteile mit sich bringt.
AlphaKaninchen schrieb:
Ein Einheits Linux halte ich schon deshalb nicht für sinnvoll weil in meinen Augen die Tatsache das Leute sich auf dauer das suchen was ihnen Passt, was ich für die beste Art der Abstimmung halte.
Ob sinnvoll oder nicht, jede Diskussion darüber ist sinnlos, alleine weil es kommerzielle Interessen an diversen Distributionen gibt. Der Punkt an der Sache ist nur, dass man in meinen Augen sich mehr auf LSB konzentrieren sollte und sich öfter in der Mitte treffen sollte, statt für jeden Furz eine neue Distribution zu entwickeln.
Kernkomponenten und dazu gehören Pfade oder eben auch systemd als eine Zentrale Systemkomponente sollten genau dort festgeschrieben werden. Optische Geschmacksrichtungen kann es dann noch immer zuhauf geben, aber so würde jede Software mit dem geringsten Aufwand auf möglichst vielen Distributionen laufen. https://de.wikipedia.org/wiki/Linux_Standard_Base
Vielleicht solltest du meinen Text auch richtig verstehen. Wenn ich Kernel 4.5 gegen Kernel 4.4 LTS austausche muss ich am Aufbau einer Distribution nicht einen Punkt ändern. Wenn ich systemd gegen OpenRC austausche muss ich auch sämtliche Pfade anpassen, komplett die Bedienung ändern und an zig stellen Änderungen vornehmen.
Ja, das könnten sie theoretisch. Aber von der Reihenfolge her kommt das Betriebssystem zuerst, und erst danach die 3rd Party Software. Das Betriebssystem ist als erstes am Zug eine attraktive Plattform anzubieten, nicht die 3rd Party Entwickler.
Genau da beginnt doch schon das Verständnisproblem. Das Betriebssystem ist zunächst einmal nur der Kernel. Um das ganze Ding zu starten braucht es dann noch ein wenig mehr, wie z.B. ein Init-System, die passenden Kern-Libraries und noch ein paar Dienstprogramme. Streng genommen würde zwar schon eine einfache Shell wie z.B. die bash reichen um von einem Linux zu sprechen, aber das ist nur etwas für Masochisten. Aber es gibt bei Linux eben keine zentrale Instanz die sagt wo es lang geht.
Die Distributionen haben sich eigentlich nur entwickelt um aus den herumliegenden Komponenten ein mehr oder weniger bequem nutzbares Paket zu schnüren. Davor gab es nur LfS (Linux from Scratch). Nur sind die Distributionen eigentlich schon gar nicht mehr auf dieser Ebene des Betriebssystems. Distributionen basieren also letztendlich darauf, daß Menschen ein Problem gesehen haben und zusammenarbeiten um dieses zu lösen. Aber sie lösen keine Probleme die für sie gar nicht existieren.
Nochmal: Das Problem welches du hier auszumachen meinst, existiert für jene die du in der Pflicht siehst es zu lösen gar nicht erst. Warum sollen sie also ein Problem lösen wo es für sie keines gibt?
Die Software-Entwickler haben deiner Ansicht nach ein Problem das aber außer ihnen nur Menschen haben die dieses schon von vorneherein nicht zu lösen vermögen. Wenn also die Software-Entwickler ein Problem haben, müssen sie es entweder selbst lösen oder aktiv werden und jemanden darauf ansetzen der es für sie lösen kann.
Das was du hier anscheinend so krampfhaft suchst, nämlich eine zentrale Instanz die vorgibt was man sich denn nun unter dem Betriebssystem Linux vorzustellen hat, gibt es bei Linux einfach nicht. Linux ist eben nicht Windows. Wenn du bei Windows wissen willst was eigentlich das Betriebssystem ausmacht dann kannst du einfach bei Microsoft nachfragen. Willst du das gleiche von MacOS wissen dann fragst du eben bei Apple nach. Willst du es aber bei Linux wissen dann wirst du feststellen, daß du jeden und gleichzeitig niemanden fragen kannst.
Vielleicht solltest du meinen Text auch richtig verstehen. Wenn ich Kernel 4.5 gegen Kernel 4.4 LTS austausche muss ich am Aufbau einer Distribution nicht einen Punkt ändern.
Abgesehen davon, dass kaum jemand Kernel abwärts ändert, wenn sich der Kernel von z.B. 5.8 auf 5.10 ändert, muss z.B. auch die Version von Virtualbox geändert werden, weil die alte Version den neueren Kernel nicht unterstützt.
Aber da Du ja Linux auf Deinem PC nicht benutzt, kennst Du ja so Sachen wie "dkms" wahrscheinlich auch nicht.
Nochmal:
Siehe #459 von @aki .
Was interessiert mich als Anwender was Google als Grundlage für das System nimmt? Was geht mich das bei Apple an? Weder der Nutzer, noch der Entwickler muss sich darum kümmern oder kriegt davon was zu sehen.
Bei einer Distribution hingegen kommst du mit den Sachen direkt in Berührung. Die Installationsroutinen müssen angepasst werden, Software die feste Pfade nutzt, findet sie bei diversen Distributionen nicht da vor wo sie sollten, Anleitungen im Internet gehen ins Leere usw.
Das verkompliziert das System für Entwickler und Nutzer und bringt am Ende null Vorteile sondern nur einen Haufen Arbeit mit sich.
rgbs schrieb:
Wenn sich der Kernel von z.B. 5.8 auf 5.10 ändert, muss z.B. auch die Version von Virtualbox geändert werden, weil die alte Version den neueren Kernel nicht unterstützt.
Warum interessiert es dich dann bei irgendeiner mini Distribution die von 3 Leuten genutzt wird?
Oder welche Große Distro nutzt heute etwas anderes als Systemd?
Und andere Init Systeme haben auch vorteile z.B. nutzten Alpine (und damit PostmarkedOS) BusyBox weil kleineheit Oberste Priorität ist...
Nett, gehen Dir die Argumente aus?
Was bedeuten denn Abhängigkeiten? Pakete müssen zueinander passen. Und ein anderer Kernel erfordert eventuell halt auch andere Pakete. Da eine Distribution ja aus der Zusammenstellung von Paketen besteht, ändert sich der Aufbau der Distribution.
Und übrigens, es gibt sowohl LTS Kernel, als auch LTS Distributionen.
Wieso es mich interessiert/ärgert? Vor allem weil es ein Beispiel ist wie praktisch jede Komponente sich bei Linux entwickelt, jeder seinen eigenen "Mist" baut und somit den Aufwand sowohl für Anwender, als auch Programmierer erhöht. Das habe ich aber übrigens bereits ausdrücklich gesagt.
Es ist mir persönlich egal, ob der Desktop bei der einen Distribution grün ist und bei der anderen gelb, es ist mir genauso egal welche Software hier und dort vorinstalliert ist, nicht egal sind hingegen inkonsistente Systeme, wo praktisch alles bei der einen Distro hier und bei der anderen dort liegt.
Was Google mit Linux macht, ist genauso irrelevant wie bei einem Routerhersteller. Niemand bekommt davon was mit oder wird davon eingeschränkt. Was diverse Distributionen mit Linux machen, ist hingegen nur ein Hindernis, was den problemlosen Einsatz von Software auf einer beliebigen Distribution erschwert.
Das klappt letztlich nur deshalb, weil alle Distributionen ihre eigenen Repos mitbringen, aber auch die muss letztlich jemand füllen. Schnapp dir beliebige (Server)Software direkt aus dem Netz, nimm dir ein paar Distributionen und du kriegst das kalte Kotzen, weil jeder irgendwo sein eigenes Süppchen kocht.
Der Punkt ist, die Welt ist nun mal nicht Open Source und die Distributionen stehen sich selbst im Weg, auch eine Plattform für kommerzielle Software zu sein. Auf der anderen Seite wundert man sich dann, wieso Firmen was Treiber und Software angeht oft einen Bogen um Linux machen. Es ist halt ein selbst gemachtes Problem.
Ergänzung ()
rgbs schrieb:
Und übrigens, es gibt sowohl LTS Kernel, als auch LTS Distributionen.
Sag mal, liest du eigentlich überhaupt das, worauf du antwortest?
Linux ist in erster Linie ein modulares System und es wäre zum Beispiel problemlos möglich bei der Installation frei entscheiden zu können, ob man lieber einen normalen oder einen LTS Kernel haben möchte, statt aus sowas gleich zwei Distributionen zu machen.
Ich erkläre es dir gerne auch nochmal. Man braucht keine LTS Distribution für einen LTS Kernel. Man kann problemlos jede Distribution mit einem LTS Kernel versehen und ein Repo mit Stable- oder LTS Software nehmen. Fertig ist deine "LTS Distribution".
Genau das wird aber eben oft nicht gemacht und statt ein System, mit der freien Wahl wie häufig man es aktualisieren möchte zu bauen, baut man lieber noch ein Fork, vom Fork des Forks. "Linux" hat ein geniales Repo System, wie wäre es wenn man es schlichtweg nutzt! Man kann mit einer Einstellung im Update Manager selbst entscheiden, ob seine Distro LTS, Normal oder der letzte Schrei ist, wofür also drei Distros?
"Linux ist in erster Linie ein modulares System und es wäre zum Beispiel problemlos möglich bei der Installation frei entscheiden zu können, ob man lieber einen normalen oder einen LTS Kernel haben möchte, statt aus sowas gleich zwei Distributionen zu machen."
Wer ein LTS System haben will, installiert z.B. bei Ubuntu halt 20.04.2 LTS, wer nicht, nimmt dann eben 21.04. Wobei 21.04 halt einige neuere Features hat.
Das müsstest Du doch von Windows kennen, nur da wirst Du halt irgendwann gezwungen, auf die neuste Version upzudaten.
Eine LTS Distribution ist auch nicht zwingend an einen LTS Kernel gebunden.
Ich kann auch locker unter Ubuntu 20.04.2 LTS den Kernel 5.8, der kein LTS Kernel ist installieren.
Das geht recht geschmeidig über die Synaptic Paketverwaltung. "dkms" bewahrt mich dabei vor üblen Folgen, weil Kernelmodule für z.B. die Grafikkarte automatisch mit geändert werden.
Wenn man allerdings wie Du sein Linux Wissen über Google bezogen hat, weiß man so etwas halt nicht.
Lass es doch bitte einfach Leuten die Linux benutzen zu erklären, was angeblich bei Ihren Systemen blöd ist oder nicht funktioniert.
@xexex
Also ich seh das definitiv nicht so.
Ja momentan ist das der Stand. Aber es wäre auch möglich das Microsoft seine eigene Distri erstellt mit Ihrem eigenen Desktop und das entsprechend vermaktet Windows L oder so.
Ich bin davon überzeugt, daß das auch passieren wird, weil das teuerste an Windows ist die Kernelentwicklung und die katastrophale Sicherheitslage von Windows sprechen auch dafür. Wer wartet gern wochenlang auf Patches, die dann nicht einmal das Sicherheitsproblem lösen, so wie es bei Windows auch passiert.
Ergänzung ()
Ranayna schrieb:
Ich habe jetzt tatsaechlich nochmal eine ganze Weile auf dem Thema "rumgedacht".
Sowas laesst mir schnell keine Ruhe, und daher will ich meine Gedankengaenge hier mal ausfuehren.
Das ganze aus der Sicht eines Windows "Power Users", der Windows gut kennt, aber verhaeltnismaessig wenig praktische Erfahrung mit Linux hat.
Ich hatte das Problem nicht, nach Windows 7 kam Linux, weil alleine die Schwierigkeiten anfangs mit Windows 10, die andauernend Updateprobleme mit Windows 10 kosten mehr Zeit und Nerven als sonst etwas. Das funktioniert in jeder Distro a) schneller und b) fast immer problemlos.
Erst Linux Mint in der Arbeit. Dann neue Hardware bekommen und dann ging Mint nicht mehr mit der "neuen" Hardware, weil irgendwelche Treiber fehlten. Daher auf Manjaro umgestellt. Lief out of the Box.
Manjaro hat aber das Problem, daß Sicherheitspatches oft nicht zeitnah erscheinen, weil die eigene Repositories pflegen und alles nur zeitverzögert daherkommt. Da kanns dann schon mal 5 Tage dauern bis ein sicherheitsrelevanter Patch durchgereicht wird. Das ist mir irgendwann so am Keks gegangen, daß ich zu Garuda gewechselt bin, die einfach die Arch Repositories verwenden und nur eine eigene für ihre Anpassungen und Kernels haben (ergo da gibts zig Kernel Varianten, wo man sich nach eigenem Gusto bedienen kann, wenn man sich etwas gebildet hat).
Ab und an gibts Probleme mit einem Update, die aber in den entsprechenden Distri-Foren recht schnell gelöst werden. Wenn man mehr aktuelle Software braucht, dann ist Arch auch die Wahl, denn mit dem AUR (Arch User Repository) findet sich fast alles was es gibt an einem zentralen Ort, ohne lästiges hinzufügen von zig Repositories, die man sich auch erst heraussuchen muß.
Ranayna schrieb:
Ich habe mich jetzt ein bisschen Ausgekotzt, sorry
Kannst Du ruhig, aber ich sage Dir, es ist einfacher als man denkt.
Nur wenn Du wirklich ganz spezielle Software braucht, muß man testen, ob diese auch in einer VM oder mit Wine laufen, ansonsten gibt es für fast alles eine Alternative in der Linux Welt. Die einzigen Einschränkungen gibt es mit RGB Zeugs und manche konfigurbaren Mäuse oder Tastaturen, die nur mit Windows Treibern kommen. RGB geht mir am Po vorbei, aber auch dort gibt es mittlerweile ein Programm, daß versucht alle Standards unter einen Hut zu bekommen. Bei Mäusen und Tastaturen werden manche nur in den Basisfunktionen unterstützt (das funktioniert immer) und andere Funktionen können auf sich warten lassen. Ansonsten sehe ich keine Probleme mit dem Umstieg, Du mußt Dir halt nur die Zeit nehmen, mit der jeweiligen Distri zu "spielen" und entsprechend das Distri Forum oder Wiki abzugrasen
Ergänzung ()
xexex schrieb:
Wenn der Anwender schon bei Google schauen muss, wie er bei "seinem" Linux einen Drucker einrichten kann, ist das Kind längst in den Brunnen gefallen. Frag mal einen typischen Windows Anwender welche Windows Version er einsetzt.
Das gleiche passiert Dir auch unter Windoof, insbesondere wenn der Drucker schon älter ist. Das Problem gab es von Windows 7 auf Windows 10 sehr oft, daß der Drucker der auf Windows 7 problemlos lief für Windows 10 vom Hersteller keinen Treiber bekam. Windows ist quasi die Wegwerfgesellschaft, während Linux versucht, funktionsfähige Geräte am Laufen zu halten.
