Bericht Linux Basics 1.0: Distributionen, Derivate und Desktops

[Serana]

eine Vermutung wäre - und ich denke, ich liege damit nicht falsch: Artikel über Linuxe müssen für alle Meckerhanseln immer überquellen, vor technischen Fachausdrücken und sich in irgendwelche Details verlieren

Meine Vermutung ist eher, daß diese Themen deshalb nach Ansicht einiger Leute unbedingt zur Sprache kommen müssen, weil darüber in der Linux-Community teilweise regelrechte Glaubenskriege geführt wurden. Dabei wird dann nur die Tatsache übersehen, daß es für einen Anfänger zunächst einmal vollkommen unerheblich ist ob SystemD, SysVInit oder OpenRC zum Einsatz kommt. Wichtig ist nur, daß die Kiste reibungslos und so weit wie möglich OOTB funktioniert.

Dasselbe gilt für das Dateisystem oder dessen Struktur. Auch mich interessiert es zunächst einmal überhaupt nicht wohin APT jetzt welche Datei installiert. Ich vertraue einfach darauf, daß APT die Sache schon richtig machen wird. Für derartige Details interessiere ich mich in genau zwei Fällen. Entweder wenn etwas schief gelaufen ist und ich hinter APT jetzt aufräumen muß (bei Debian Unstable kann das im Extremfall selten mal vorkommen), oder weil ich ein Paket selbst anpassen muß und es dafür schon extrem nützlich ist wenn man weiß was man da tut. Aber da dahinter ein eventuell etwas längerer Lernprozess steckt empfiehlt man Anfängern am besten eine Distribution bei der nicht mit Pannen zu rechnen ist bei denen man tiefergehende Kenntnisse benötigen würde.

Dich interessiert unter Windows nicht die Registrierung oder wohin deine du deine Daten speicherst?

Die Registrierung muß tatsächlich nicht mehr wirklich interessieren. Probleme gibt es da eigentlich nur wenn der Nutzer mal wieder, angestachelt durch irgendwelche Internetseiten, glaubt, daß er ja viel schlauer ist als diese Stümper bei Microsoft. Und was kann da schon dabeisein ein paar Schlüssel umzuschreiben oder an diversen Diensten herumzuspielen. Und wenn dabei irgendwas schiefgeht, was da durchaus mal vorkommen kann, sind selbstverständlich diese Dilettanten bei Microsoft schuld. Wer auch sonst?

Die Frage wo die eigenen Daten gespeichert werden und wie man System und Userdaten am besten trennt ist allerdings auch meiner Ansicht nach auch für Otto-Normaluser interessant. Da kann man nämlich tatsächlich Fehler machen die dann auch mal Daten kosten.

während unter Linux ein Wildwuchs existiert,

Nenne doch mal ein konkretes Beispiel für diesen "Wildwuchs" der sich für einen Anfänger, der sich eigentlich nicht weiter für die internen Abläufe interessiert, in der Praxis böse auswirken kann. Am besten auch mit der Distribution die das so macht.

Nenne mir eine Distribution, die es dir verbietet deine Daten auch woanders hin zu speichern.

Warum sollte eine Distribution das tun? Auch unter Windows kann ich meine Daten irgendwohin speichern. Ich muß dann allerdings mit den Folgen leben wenn etwas unvorhergesehenes passiert.

 

[AlphaKaninchen]

Kannte ich noch nicht, interessant auch deshalb:

Kann man also jedem Anfänger eigentlich nur von abraten, auch wenn sich bestimmt jemand dabei was gedacht hat.

Es ist Speziell aber Grade für einen Anfänger nicht schlecht da man fehlerhaft Updates und ähnliches einfach mit rpm-ostree rollback rückgängig machen kann, zu jedem beliebigen zustand in der vergangenheit springen kann, die distribution live wechseln kann, wenn man risiko freudig ist sogar ohne neustart... (aktuell beta und nicht zur verwendung empfohlen) mit BTRFS hatte ich bisher keine Probleme...

 

[fixedwater]

Natürlich geht es! Weshalb diese Behauptung auch Blödsinn ist!

Ich glaube Du kommst mit den Zitaten langsam etwas durcheinander

 

[sedot]

Ich finde gerade diese Punkte sind die relevantesten und nicht wie bunt Distribution A im Vergleich zu Distribution B ist.

Ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen und finde deine Kritik ist auch in Teilen legitim.
Das was du ausblendest ist die Schwierigkeit technische und damit potenziell sehr langweilige Informationen zu vermitteln, als auch dass es verschiedene Ansätze gibt in der Wissensvermittlung und Kommunikation. Es geht ja auch darum Leser nicht direkt zu überfordern, was glaubst du denn wieviele Menschen (hier) bei einem detaillierten Vergleich von z.B. Dateisystemen durchhalten und zu Ende lesen würden? Oder einen Vergleich von init-Systemen in den Kommentaren diskutieren wollen?
In der Überschrift steht Basics nicht technisch fundierte Abhandlung und Diskussion von Konzepten und Strukturen.

Bei mir fing die intensivere Auseinandersetzung mit „Linux“ und dessen Techniken tatsächlich erst mit der täglichen Benutzung an. Die Vor und Nachteile bekomme ich jetzt so nach und nach mit, aber auch nur weil es mich interessiert. Elementar notwendig ist dieses Wissen keineswegs für normale Nutzer wie mich. Vor zwei Jahren hätte ich bei diesem Themen nur irritiert geguckt, inzwischen fällt es mir zumindest in Teilen leichter Zusammenhänge zu erkennen und abzuwägen.

Davon ab, ich kenne dein Umfeld nicht, hier bei mir diskutiert niemand IT-Technik im Detail. Neue Hardware hat zumeist kein Microsoft Windows mehr, soweit ich das mitbekomme. Mit Linux bin ich (noch) der Einzige, insofern muss ich keinen relevanten Support leisten. Hat meine Lebensqualität deutlich verbessert und lässt Raum für wichtigeres.

 

[fixedwater]

man muss Linux auf seinem Desktop nutzen, um Kentnisse darüber zu erwerben.

Naja, der Artikel um den es hier ursprünglich VOR dieser sinnfreien Diskussion mal ging, dreht sich ausschließlich um Linux auf dem Desktop, Grundlagenwissen, Basics, verschiedene Desktops... und Du kommst doch die ganze Zeit mit Dingen, die einen ganz normalen Anwender stören oder verwirren könnten. Also?

 

[xexex]

Nenne doch mal ein konkretes Beispiel für diesen "Wildwuchs" der sich für einen Anfänger, der sich eigentlich nicht weiter für die internen Abläufe interessiert, in der Praxis böse auswirken kann. Am besten auch mit der Distribution die das so macht.

Ein konkretes Beispiel für Wildwuchs? Ext4 bei den meisten Distros, Xfs bei Suse oder btfrs bei einigen wenigen, wenn man einfach dem System die Wahl überlässt. Wobei sich das vermutlich noch am wenigsten auf das System selbst auswirkt, wenn man sich nur oberflächlich mit beschäftigt.

Ein zweites Beispiel wurde hier bereits durchgekaut. Systemd bei den meisten aktuellen Distros, OpenRC bei Gentoo und einigen anderen. Das hat enorme Auswirkungen darauf, wo bestimmte Config Dateien gespeichert werden oder wie Dienste gestartet werden.

Andere Beispiele braucht man glaube ich gar nicht aufführen. RPM contra deb, yum contra apt-get contra zypper, wayland contra Xorg, Gnome contra KDE contra XFCE usw. Vieles davon hat SV3N ja bereits im Artikel selbst genannt.

 

[rgbs]

.. Anscheinend hast du vor allem eine Leseschwäche, was deine Beiträge auch sehr gut zeigen.

Sorry, ich habe eher eine "Glaubensschwäche" bei dem was Du so von Dir gibst. Linux Server haben nämlich auch den gleichen Grundaufbau, wie Linux Desktops.

Gruß
R.G.

 

[leonavis]

Ein zweites Beispiel wurde hier bereits durchgekaut. Systemd bei den meisten aktuellen Distros, OpenRC bei Gentoo und einigen anderen. Das hat enorme Auswirkungen darauf, wo bestimmte Config Dateien gespeichert werden oder wie Dienste gestartet werden.

Wer Gentoo benutzt, hat praktisch immer auch tiefe Kenntnisse und kann, wenn gewünscht, unter Gentoo auch auf Systemd umstellen. Allgemein: Wer OpenRC nutzt, tut das explizit, weil er kein Systemd möchte. Ansonsten ist Systemd der Standard. Ein normaler Nutzer wird hier also ganz und gar nicht verwirrt werden, und der Profi kann es explizit so einstellen, wie er es wünscht. Du störst Dich also daran, dass es Alternativen gibt, und bezeichnest das als "Wildwuchs". Wadden Quark...

 

[xexex]

Naja, der Artikel um den es hier ursprünglich VOR dieser sinnfreien Diskussion mal ging, dreht sich ausschließlich um Linux auf dem Desktop, Grundlagenwissen, Basics, verschiedene Desktops...

Dein Satz ist der Widerspruch an sich. "Linux auf dem Desktop" ist ein Linux mit einer grafischen Oberfläche. Siehst du mich hier über Gnome und KDE diskutieren? Die Grundlagen/Basics hingegen, sind davon unabhängig ob ich nun eine Konsole oder KDE/Gnome als Interface verwende, unter der Haube werkelt trotzdem das System der Wahl.

 

[aki]

Ich habe mehrere persönliche Anfeindungen entfernt. Wer nicht sachlich diskutieren kann und lieber zu Anfeindungen und Beleidigungen greift, wird hier demnächst aus der Diskussion ausgeschlossen.

 

[screwdriver0815]

Ein konkretes Beispiel für Wildwuchs? Ext4 bei den meisten Distros, Xfs bei Suse oder btfrs bei einigen wenigen, wenn man einfach dem System die Wahl überlässt.

btrfs ist bei Suse schon gefühlt... oh ich habe keine Ahnung wie lange... Standard. Jedenfalls, seitdem sie ihr spitzenmäßig funktionierendes Snapper implementiert haben.
Oh ja, ich weiß nicht seit wann das so ist und es interessiert mich auch nicht, weil nämlich trotzdem alles was ich auf der Kiste mache funktioniert.
--> Datenverlust und "musst du neu installieren" exklusive.

Ein zweites Beispiel wurde hier bereits durchgekaut. Systemd bei den meisten aktuellen Distros, OpenRC bei Gentoo und einigen anderen. Das hat enorme Auswirkungen darauf, wo bestimmte Config Dateien gespeichert werden oder wie Dienste gestartet werden.

interessiert den Benutzer nicht die Bohne. Irgendwann war halt Systemd mal Standard und seitdem gibts halt andere Befehle um Dienste zu starten. Was denkst du wen alte init-Befehle noch jucken, wenn er 2021 mal ne Linux-Distro ausprobiert? Keine Sau.
Ich nutze Linux seit 2008 und mich hats noch nie gejuckt. Wenn ich irgendwann mal wissen musste, wie man das macht, habe ich es gegoogelt, verstanden, angewendet. Und wieder vergessen. Ich hab wichtigeres zu tun, als Befehle auswendig zu lernen. Egal in welchem OS.

Deshalb nochmal die Frage: was soll dieses pseudointelligente Gelaber?

 

[xexex]

Wer Gentoo benutzt, hat praktisch immer auch tiefe Kenntnisse und kann, wenn gewünscht, unter Gentoo auch auf Systemd umstellen. Allgemein: Wer OpenRC nutzt, tut das explizit, weil er kein Systemd möchte. Ansonsten ist Systemd der Standard.

Da bin ich bei dir, aber sollte man deshalb nicht explizit drauf hinweisen, dass es sich bei dem System um einen Sonderfall handelt? Genau darum ging es doch.

interessiert den Benutzer nicht die Bohne. Irgendwann war halt Systemd mal Standard und seitdem gibts halt andere Befehle um Dienste zu starten. Was denkst du wen alte init-Befehle noch jucken, wenn er 2020 mal ne Linux-Distro ausprobiert? Keine Sau.

Interessiert den Benutzer spätestens dann, wenn er im System was machen will und der Befehl der überall genannt wird bei ihm nicht funktioniert. Ganz abgesehen davon ist systemd der aktuelle Standard, das wovon du sprichst ist sysVinit.

 

[leonavis]

Da bin ich bei dir, aber sollte man deshalb nicht explizit drauf hinweisen, dass es sich bei dem System um einen Sonderfall handelt? Genau darum ging es doch.

Interessiert den Benutzer spätestens dann, wenn er im System was machen will und der Befehl der überall genannt wird bei ihm nicht funktioniert. Ganz abgesehen davon ist systemd der aktuelle Standard, das wovon du sprichst ist sysVinit.

Ja, wer hat es noch nicht erlebt, dass sich ein Benutzer, ein Amateur, auf einer OpenRC-Distro verlaufen hat, dann versucht hat über systemctl --now enable service etwas zu starten, und es hat nicht funktioniert, weil er stattdessen hätte rc-update add service default hätte eingeben müssen. Klassisch!

 

[sedot]

Snapper und Rollback ist tatsächlich genial – mit openSUSE micrOS ginge das dann auch vollautomatisch. Disclaimer; micrOS ist noch nix für Einsteiger aufm Desktop.

 

[xexex]

Ja, wer hat es noch nicht erlebt, dass sich ein Benutzer, ein Amateur, auf einer OpenRC-Distro verlaufen hat

Keine Ahnung! Also sollte man deiner Meinung nach, einfach allen empfehlen nehmt doch irgendein "Linux" wird schon schief gehen und wenn ich da nicht weiter kommt, macht ihr das System einfach platt und installiert euch ein anderes.

So kriegt man bestimmt viele Nutzer von Linux überzeugt! Da bin ich mir ganz sicher!

 

[screwdriver0815]

Interessiert den Benutzer spätestens dann, wenn er im System was machen will und der Befehl der überall genannt wird bei ihm nicht funktioniert. Ganz abgesehen davon ist systemd der aktuelle Standard, das wovon du sprichst ist sysVinit.

Dann hat der Benutzer falsch gegoogelt. Das wäre dann genauso wenn er unter Windows falsch googelt und eine Anleitung aus Windows XP für sein neues Windows 11 benutzt - und sich dann wundert, warum es nicht funzt. Diese Argumentation ist einfach so hanebüchen, dass es schon fast showreif wäre. Du lässt aber trotzdem nicht locker, oder?

Ja, Systemd ist der aktuelle Standard. Das ist richtig. Und ich spreche nicht von sysvinit - ich spreche von gar nichts, weil ich oben glaube ich deutlich gemacht habe, dass mir der Bootprozess meines Tumbleweed-Systems schnurz-egal ist. Habe ich nicht? Ist aber so. Hmm...

 

[fixedwater]

iehst du mich hier über Gnome und KDE diskutieren?

Zu Desktops hast Du nichts gesagt (hab aber auch keine Lust, alle Deine Beträge durchzugucken), richtig. Hab ich aber auch nicht behauptet. Dennoch sind Dinge wie "wo speichere ich meine Daten" und "wohin installiere ich meine Programme" oder "wie konfiguriere ich einen Drucker" (alles Themen aus Deinen Beträgen) typische Themen für Desktop-Anwender. Also: Du diskutierst unter einem Artikel, in dem es offensichtlich um Desktop-Anwender geht zu einem Thema, mit dem Du laut eigener Aussage keine Erfahrungen hast. Full stop.

 

[leonavis]

Keine Ahnung! Also sollte man deiner Meinung nach, einfach allen empfehlen nehmt doch irgendein "Linux" wird schon schief gehen und wenn ich da nicht weiter kommt, macht ihr das System einfach platt und installiert euch ein anderes.

So kriegt man bestimmt viele Nutzer von Linux überzeugt! Da bin ich mir ganz sicher!

Meine Meinung ist, dass die, die sich eine OpenRC-Distro installieren, ganz genau wissen, dass sie sich eine OpenRC-Distro installieren. Artix Linux zum Beispiel titelt: "Simple. Fast. Systemd-free". Jemand, der nicht in der Lage ist zu durchschauen, dass er auf einem OpenRC-System arbeitet, wird eine Gentoo/Funtoo-Installation gar nicht erst hinkriegen; und selbst wenn, wird er während der Installation lernen, dass OpenRC benutzt wird, denn es steht in der Dokumentation.

Guck mal hier. Sind das Distros, die Neulinge ansprechen? Nein. Das sind Distros, die erfahrene Nutzer / Profis ansprechen. Und erfahrene Nutzer und Profis wissen, worauf sie sich einlassen, wenn sie eine OpenRC-Distro installieren.

 

[Serana]

Und was interessiert es bitte den normalen Anwender ob auf seiner Distribution nun standardmäßig XFS, EXT4 oder ein anderes Dateisystem zum Einsatz kommt? Auch welches Init-System zum Einsatz kommt und wo die Config-Dateien gespeichert werden interessiert den normalen Anwender eher weniger. Auch bei Windows wissen die meisten Anwender nicht wo das System was auf welche Art und Weise speichert.

Abgesehen davon frage ich mich, warum hier Gentoo mit OpenRC als Beispiel herhalten muß, wenn es doch um Distributionen für Anfänger geht. Gentoo ist sicherlich eine interessante Distribution, aber in keinem Fall für Anfänger geeignet. Auch die anderen Beispiele für "Wildwuchs" klingen sehr konstruiert.

- RPM vs DEB
Ja, es gibt zwei Paketformate. Und selbstverständlich ist einem Anfänger auf keinen Fall zuzumuten sich darüber zu informieren welche der Installationsdateien er nun herunterzuladen hat. Am Ende nimmt er noch die MSI-Datei und beschwert sich darüber, daß die sich nicht einfach per Klick installieren läßt.
- yum vs apt vs zypper
Auch so ein tolles Beispiel das noch dazu mit dem RPM vs DEB-Problem zusammenhängt. Abgesehen davon werden die Einzelheiten dazu frühestens interessant wenn man sich auf der Konsole um die Paketverwaltung kümmern will.
- Wayland vs X.org
Warum sollte sich ein Anfänger dafür interessieren. Ein Anfänger interessiert sich nur dafür, daß das GUI läuft. Ob dafür Wayland oder X.org zum Einsatz kommen ist von eher untergeordnetem Interesse.
- Verschiedene Desktop Environments
Ja, das ist nun wirklich schrecklich. Nur wird sich der Anfänger auch hierfür eher weniger interessieren.

Warum eigentlich wird immer wieder erwartet, daß die Anwender von Linux sich zwingend für die Interna ihres Systems bzw. ihrer Distribution interessieren müssen? Unter Windows hatte ich schon durchaus Fälle, bei denen ich mir beschreiben ließ wie denn das Symbol aussieht welches angeklickt wird wenn es ins Internet geht. Die Leute konnten mir nämlich beim besten Willen nicht erklären welchen Browser sie benutzen. Auch wenn man dann fragt welcher Email Client zum Einsatz kommt wird man angeschaut als hätte man einen unanständigen Witz in der Nähe von Kindern erzählt.

Die Leute interessieren sich auch unter Windows nicht einmal für Dinge deren Kenntnis für sie durchaus wichtig sein könnte. Für sie ist ein Computer eine Black Box bei der sie wissen welchen Schalter sie drücken müssen um sie zu aktivieren. Und ja, diese Mentalität führt auch unter Windows gerne mal zu Problemen. Nur kommt irgendwie keiner auf die Idee diese Probleme dann Windows als konzeptuell innewohnend zu bezeichnen und anzulasten. Nur bei Linux werden offensichtlich andere Maßstäbe angelegt. Bei Linux muß selbstverständlich das Betriebssystem für die diversen Unzulänglichkeiten der Nutzer geradestehen.

Wie gesagt habe ich keine Probleme damit wenn ein Nutzer einfach nur sein System benutzen will ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden wie das System funktioniert. Nur fragt sich dann eben, ob Linux für diese Benutzer wirklich die ideale Wahl ist. Selbst viele Windows-Nutzer sind eigentlich mit Windows schon überfordert und wären wahrscheinlich bei einem System wie MacOS besser aufgehoben.

 

[screwdriver0815]

Selbst viele Windows-Nutzer sind eigentlich mit Windows schon überfordert und wären wahrscheinlich bei einem System wie MacOS besser aufgehoben.

Nein, wären sie nicht. Setz mal jemanden, der immer nur Windows benutzt hat, an einen Mac. Der wird durchdrehen:

• Fensterknöpfe auf der anderen Seite
• keine Taskleiste
• cmd Taste
• das @ ist auch auf ex-Windows-Tastaturen nicht dort wo es im Windows ist
• die standardmäßigen Apple-Programme sind vielmals auf nahtlose Interaktion mit der Apple ID ausgelegt - ein Super-GAU für den datenkraken-sensibilisierten Windowsnutzer
• manche Programme starten minimiert (z.B. Mail) um dann nur in den Vordergrund zu treten, wenn es was zu tun gibt
• Programme werden nicht beendet, wenn die zugehörigen Fenster geschlossen werden

etc.

ein Mac ist noch ganz anders als ein großes Mainstream-Linux, bei dem es wenigstens noch die klassischen Merkmale wie Taskleiste (je nach Desktopumgebung), Fensterknöpfe rechts und klassische Programme wie Firefox und Thunderbird gibt.
Lass mal einen Hardcore-Windowsuser Firefox im Mac installieren... da muss der auch erst googeln.