Linux und dessen Vielfalt

[screwdriver0815]

Insgesamt hat aber Linux insgesamt so tendenziell das Problem zu volatil zu sein. Böse Zungen würden sagen, das sobald etwas läuft man anfängt fallen zu lassen und es durch etwas Neues zu ersetzen. Eigentlich ist man ständig irgendwo am umbauen.
Und das zieht ja auch schnell mal Kreise, da ein Projekt ja häufig von anderen Projekten benutzt wird.

Aber doch auch nur wieder bei den Basteldistros und den Basteldesktops. Oder irre ich mich da? Zum Beispiel ist doch der Debian-Installer seit gefühlten 250 Jahren der gleiche. Der Ubuntu-Installer ist in seinen Grundzügen seit mindestens 2008 der gleiche. Er wurde zwar zwischendurch überarbeitet, aber die grundsätzlichen Schritte und Optionen sind die gleichen.
Der openSUSE-Installer ist ebenso der gleiche wie vor gefühlten 250 Jahren. Ich habe mal aus Spaß ein altes Suse 10 in einer VM installiert --> der Installer war der gleiche. Hatte aber einen fancy Fortschrittsbalken an der Seite... den haben sie irgendwann wegrationalisiert. Zeit für einen Meltdown, würde ich sagen
Die grundlegenden Tools, Desktops (gut Gnome 3 ist ne Ausnahme) usw. sind doch schon seit ewig die gleichen. Funktionieren gleich, laufen gleich, werden gleich eingestellt.
KDE z.b. (das kenne ich am besten) funzt grundsätzlich immer noch genauso wie KDE 3.5. Ja, es gab Änderungen mit KDE 4, aber trotzdem ist der Grundsatz der gleiche. Wenn man zumindest KDE 4 kennt, weiß man wie KDE 5 funktioniert.

Browser: Firefox kennt jeder, funzt in Windows, Mac und Linux gleich, Vivaldi (den nutze ich meist) genauso

Mailprogramm: Evolution funzt seit 2008 genauso wie jetzt, Thunderbird kennt jeder, funzt in Windows, Mac und Linux gleich. Kontact funzt gleich schlecht wie in 2010.

Dateibrowser: Nautilus? Ist der jetzt in Gnome 3 anders als vorher? Dolphin: funzt seit KDE 4 genauso wie jetzt, Thunar: seit Xubuntu 12.04 (da habe ich ihn zum ersten Mal benutzt) kann ich keinen Unterschied feststellen.

Fotoverwaltung: Gthumb, Digikam, Shotwell ---> was hat sich da so radikal geändert, dass man als Anwender nicht mehr weiß was vorn und hinten ist? In Digikam ist die Datenbank viel schneller und massenhaft Bugs sind verschwunden... etwas worüber ich mich garantiert nicht beschweren will. Vielleicht jemand anders?

Was haben wir noch? Paketverwaltungen... Synaptic funktioniert genauso wie in 2008. Muon (in Kubuntu) funktioniert ähnlich --> ich kenne Synaptic = ich kann Muon bedienen.
Yast: ich habe niemals eine Zeile in einem Wiki dazu gelesen, dennoch kann ich es bedienen. Wenn ich etwas nicht weiß, klicke ich "Hilfe" und es öffnet sich ein Fenster mit umfangreichen Erläuterungen zu den Optionen. Yast ist nicht nur eine Paketverwaltung wohlgemerkt ---> ich kann auch alle anderen Module dort drin bedienen und klicke "Hilfe", wenn ich etwas nicht verstehe...
Yast hat mal vor einiger Zeit neue Icons bekommen. Ich konnte es danach aber weiterhin bedienen.

Was haben wir denn noch? USB-Stick-Ersteller: der in Ubuntu funzt wie... wann kam er zum ersten Mal...? 2009? .iso wählen, Ziel wählen, fertig.
Der in Suse (muss man nachinstallieren) funzt genauso, sieht aber bisschen anders aus.

VLC: kennt jeder aus Windows, Mac, Linux. Funktioniert überall gleich.

Musicplayer: das ist ne andere Geschichte. Amarok ist schon seit Ewigkeiten tot, Rhythmbox ebenfalls, Elisa ist in KDE der neueste shit. Funktioniert halt normal: Musik-Ordner einlesen, Album klicken, Play.
Windows Media Player kenne ich nicht - habe ich nie benutzt. Musicbee in Windows funzt ähnlich wie Elisa, hat aber viel mehr Optionen. Da könnte ich wahnsinnig werden

Gimp: die haben seit gefühlten 10 Jahren jetzt einen Ein-Fenster-Modus. Upps, das kann einen schon ins Schleudern bringen. Sonst ist es genauso unübersichtlich wie in 2008.

Libreoffice: außer massenhaft Bugs die verschwunden sind und diverser Mängel aus Openoffice die ebenfalls verschwunden sind, kann ich nicht erkennen was sich seit 2008 so radikal geändert hat, dass ich damit nicht mehr umgehen kann. Sogar Impress ist immer noch der gleiche Mist wie damals. Moment... ich habe es sogar schonmal geschafft, eine Präse darin zusammenzustümpern. War das jetzt, weil sich so viel geändert hat, dass ich es auf einmal bedienen konnte? Oder habe ich dazugelernt? ich denke ersteres...

Ich habe mal vor einem Jahr oder so, Manjaro installiert. Manjaro fällt bei mir in die Kategorie "Basteldistro", weil es meiner Meinung nach dem allgemein darüber ausgeschütteten Lob nicht gerecht wird. Sei es drum. Ich habe kein Wiki gelesen und kein Youtubevideo geschaut, sondern es einfach nur installiert. Das hat funktioniert. Ich habe auch Pakete installiert - sogar aus dem AUR! Ohne Wiki. Ohne Youtube.
Dann habe ich es aber wieder übergebügelt, weil es sich bei einem Update selbst zerlegt hat. Vielleicht hätte ich doch im Wiki lesen sollen...

Verstehe ich das alles falsch mit der permanenten Änderung, die offensichtlich so viele Leute aus der Spur bringt? Bin ich wirklich so ignorant, dass all diese permanenten Änderungen an mir vorbeiziehen und ich nix davon merke?
Wahrscheinlich schon. Was also ist es, das einen "Normalen Benutzer" so fertigmacht, dass er vor lauter Änderungen weinend in der Ecke sitzt?

Dieser Erguss ist jetzt nicht gegen dich gerichtet, andy - eher so allgemein. Hab nur deinen Textschnippsel als Aufhänger benutzt, weil es so schön gepasst hat.

 

[K-BV]

Verstehe ich das alles falsch mit der permanenten Änderung, die offensichtlich so viele Leute aus der Spur bringt? Bin ich wirklich so ignorant, dass all diese permanenten Änderungen an mir vorbeiziehen und ich nix davon merke?

Du bist nicht allein!

Ich seh das ganz genau so. Es würde andernfalls auch meinem Nutzerverhalten entgegen laufen. Ich erwarte nichts weiter, aber auch nicht weniger, als dass das OS auf meinen beiden Produktivrechnern einfach nur 2 Jahre möglichst unverändert seinen Dienst tut, und mir bloss keine überflüssigen Neuerungen unterjubelt. RRs wie Manjaro sind mir daher ein Graus.

So interessant es ja ist mit den vielen Distros, die Sven hier vorstellt, ich bin immer baff erstaunt, wenn sich die Leute da drauf stürzen als wären sie linuxmäßig am Verhungern.
Ich bin ja nicht zu Linux gekommen, weil ich alle 3 Wochen ne neue Distro haben will, sondern eine die dauerhaft funktioniert.

 

[andy_m4]

Aber doch auch nur wieder bei den Basteldistros und den Basteldesktops. Oder irre ich mich da? Zum Beispiel ist doch der Debian-Installer seit gefühlten 250 Jahren der gleiche. Der Ubuntu-Installer ist in seinen Grundzügen seit mindestens 2008 der gleiche. Er wurde zwar zwischendurch überarbeitet, aber die grundsätzlichen Schritte und Optionen sind die gleichen.

Naja. Installer sind da eher uninteressant und auch nicht die Sachen, an die ich denke. Zudem haben Distributionen nur begrenzte Möglichkeiten, da sie ja im Wesentlichen nur das verarbeiten, was sie halt vorfinden.
Ich kann Dir mal ein paar Beispiele geben.

Früher hat man unter Unix respektive Linux Sound über das OpenSoundSystem (OSS) realisiert. Gut. Zugegeben. Das war nicht perfekt. Aber was hat man im Linux-Lager gemacht? Man hat ALSA aus der Taufe gehoben. ALSA hat am Anfang noch keiner so richtig benutzt. Bestandssoftware war natürlich auf OSS angewiesen also hat man einen Kompatibilitätslayer gebaut.
ALSA war immer so ein wenig frickelig und um das etwas abzumildern hat man dann irgendwelche Sound-Daemons drum herum gepackt, die aber alle inkompatibel zueinander waren. Als die dann halbwegs liefen dachte man: Mehre Daemons ist eigentlich blöd. Wir machen einen und der versucht dann all das was die anderen können zu vereinen. Das war die Geburt von PulseAudio. Das hat aber auch erst mal wieder Jahre gedauert bis das dann endlich mal fehlerfrei lief.

FreeBSD ist einfach bei OSS geblieben und hat das bis heute. Man hat das nicht einfach weggeworfen, sondern die Schwächen beseitigt und sich dann das ganze Theater was im Linux-Lager abgelaufen ist gespart.

Selbes bei solchen Sachen wie das /dev-Dateisystem. Ganz am Anfang gabs das statische dev. Irgendwann gabs dann devfs. Dazwischen HAL. Inzwischen ist man bei udev angelangt.
(Ach und wo wir gerade bei Gerätetreibern sind. Die interne Gerätetreiber-API von Linux ist instabil. Kein Problem für Treiber die es in den Kernel geschafft haben, weil die nachgezogen werden. Für Out-of-Tree Treiber ein Problem)

Ich verwende zum Drucken auch kein CUPS, sondern das gute alte Berkley-LPD das es irgendwie schon seit 30 Jahren gibt. Warum? Es funktioniert. :-) Es hat eine übersichtliche Konfigurationsdatei bestehend aus 5 Zeilen. Da weiß ich auch, was jede bedeutet. CUPS kommt mit mehreren Konfigurationsdateien daher und das sind auch alles keine kurzen Dinger. Wenn da mal irgendwie was verkonfiguriert ist hast Du keine Chance das zu fixen (man greift dann eher zu der Holzhammerlösung a-la Windows und installiert CUPS komplett neu).

Allein die Security-Features-Historie von Linux hat schon so vieles durch. Der neuste Schrei ist grad secomp. Mal sehen, wie lange das hält. :-)

Oder aber auch ganz banale Geschichten wie ifconfig. Gibts ja jetzt neuerdings nicht mehr und wurde durch ip ersetzt. Das heißt also ne neue Syntax lernen. Skripte die auf ifconfig basieren kannste alle wegwerfen. Gut. Möglicherweise hast Du hier und einen Vorteil durch ip (auch wenn ich noch keinen Wirklichen gefunden hat). Aber dafür hätte man auch die alten nettools verbessern können. Aber nein. Wegwerfen. Neu machen. Nur weil mans kann!

KDE z.b. (das kenne ich am besten) funzt grundsätzlich immer noch genauso wie KDE 3.5. Ja, es gab Änderungen mit KDE 4, aber trotzdem ist der Grundsatz der gleiche. Wenn man zumindest KDE 4 kennt, weiß man wie KDE 5 funktioniert.

Es geht weniger um: "man weiß wie es funktioniert."
KDE ist aber trotzdem ein gutes Beispiel für "Wir werfen Funktionierendes weg und machen es neu".
Richtig spürbar war das damals beim Übergang von KDE3 auf KDE4. Als man sich entschloss KDE4 zu machen, kam die Entwicklung von KDE3 praktisch zum erliegen. Das heißt, Bugs wurden nicht mehr gefixt. Feature-Requests nicht mehr eingenommen. Gleichzeitig war aber KDE4 lange Zeit noch nicht wirklich reif für den Produktiveinsatz.
Aber immerhin hat man daraus gelernt. Der Übergang von KDE4 zu KDE5 war doch geschmeidiger.

Browser: Firefox kennt jeder, funzt in Windows, Mac und Linux gleich

Hör bloß auf mit Firefox. Der war übrigens damals angetreten als schlanker Browser. Nein. Kein Scherz. Das war damals wirklich so! :-)
Davon ist nicht viel übrig. Im Gegenteil. Man hat so ein Scheiß wie Pocket drin. Außerdem meinen die ja ständig irgendwie an dem UI schrauben zu müssen. Die AddOn-Schnittstelle hat man auch verändert, so das bestimmte Dinge nicht mehr gehen und AddOns neugeschrieben werden müssen.

Verstehe ich das alles falsch mit der permanenten Änderung, die offensichtlich so viele Leute aus der Spur bringt?

Wie gesagt. Ich rede bei dem Thema Stabilität usw. weniger von irgendwelchen GUIs die sich ändern, sondern eher von der Technik die da drunter liegt. Das hat dann einmal Auswirkung auf die Bugs. Das führt aber auch dazu, das sich auf gewisse Sachen aufbauende Tools und GUIs erst gar nicht fertig entwickeln, weil in 2 Jahren eh wieder alles obsolet ist.
Es gibt Programme die trotzdem gut funktionieren. Es gibt aber auch Programme, die fühlen sich seit Jahren beta an. Zum Teil auch deshalb, weil die Entwickler eher damit beschäftigt sind das Programm an den aktuellen heißen Scheiß anpassen zu müssen, anstatt mal etwas solide ausentwickeln zu können.

Was also ist es, das einen "Normalen Benutzer" so fertigmacht, dass er vor lauter Änderungen weinend in der Ecke sitzt?

Naja. Abgesehen davon, das es tatsächlich Nutzer gibt die Du schon damit verwirren kannst, das Du ein Icon auf dem Desktop verschiebst oder ne andere Hintergrundfarbe setzt, gibts schon ein paar Sachen die nervig sind.

Also wenn von Stabilitätsproblemen die Rede ist, meint es natürlich solche Sachen wie Bugs. Du und ich wir können uns bei vielen Problemen selber helfen. Deshalb nehmen wir sie auch nicht als Problem wahr.
Es gibt durchaus noch genug Stolpersteine für den sogenannten unbedarften Nutzer. Ich habe jetzt auch nur versucht dazulegen, warum es noch viele Stolpersteine gibt.
Während Du ja deren Existenz negierst (oder es darauf schiebst, das man Bastel-Distros einsetzt) :-)
Insofern passt meine Antwort nicht so ganz. Aber ich rede mich jetzt mal so screwdriver-mäßig raus, das die Antwort nicht gegen oder an Dich gerichtet ist, sondern .. ähm ... eher so allgemein :-)

Dieser Erguss ist jetzt nicht gegen dich gerichtet, andy - eher so allgemein.

Jaja schon gut.
Mit der Antwort musste jetzt aber trotzdem leben. ;-)

Ergänzung (4. November 2020)

, als dass das OS auf meinen beiden Produktivrechnern einfach nur 2 Jahre möglichst unverändert seinen Dienst tut

Da wünscht man sich doch WIndows aus der Zeit vor 10 zurück, als die einfach mal ihrer System 10 Jahre durchsupportet haben und allenfalls zwischendurch mal mit nem ServicePack etwas aufpoliert haben. :-)

 

[K-BV]

Da wünscht man sich doch WIndows aus der Zeit vor 10 zurück, als die einfach mal ihrer System 10 Jahre durchsupportet haben und allenfalls zwischendurch mal mit nem ServicePack etwas aufpoliert haben. :-)

Ich könnts ja auch länger laufen lassen, aber dann geht halt doch der Aktualisierungsgaul mit mir durch!

Vor 10 Jahren,....,O.K, da wurde XP tatsächlich durchsupportet. Ich hatte mir in der Zeit mal ein HP NB gekauft. Der Verkäufer bei Conrad meinte eindringlich, ich solle bloss die Finger vom SP3 lassen.......!

 

[Pokernikus]

der Ubuntu-Installer erkennt automatisch, ob ein Bios oder ein Uefi vorhanden ist. Zumindest dann, wenn man den USB Stick Ersteller in Ubuntu benutzt oder sich old school ne DVD brennt.

Vielen Dank!

 

[andy_m4]

Ich könnts ja auch länger laufen lassen, aber dann geht halt doch der Aktualisierungsgaul mit mir durch!

Ja :-)
Ich mein. Auf der einen Seite finde ich es auch nicht schlecht, wenn ein System über längere Zeit konstant ist. Aber das ist bei mir halt weniger dem geschuldet, das ich überhaupt keine Verbesserungen möchte, sondern das mir nicht zu unpassender Zeit irgendwas kaputt geht.
Würden Upgrades bedeuten, das man kleine Verbesserungen bekommt ohne das droht das dabei was kaputt geht, würden viele konservative Nutzer dem wohl auch wohlwollender gegenüber stehen.

Das blöde ist halt, wenn man zuu lange mit dem aktualisieren wartet das dann die Veränderungen auch gleich ganz viel sind. Und das nicht nur ein Problem auftritt, sondern oft gleich mehrere die man dann irgendwie alle auf einmal lösen muss. Man hat dann zwar die zwei oder drei Jahre seine Ruhe, aber dann kommts knüppeldick. :-)

Vor 10 Jahren,....,O.K, da wurde XP tatsächlich durchsupportet.

Gibt ja heute noch longterm Windows-Versionen, die Du als Normaluser aber nicht so ohne Weiteres kriegst. Da gibts ja nur Home oder Professional. Und die gehen so im Schnitt anderthalb bis 2 Jahre.

 

[K-BV]

Das blöde ist halt, wenn man zuu lange mit dem aktualisieren wartet das dann die Veränderungen auch gleich ganz viel sind.

Alle 2 Jahre ne neue LTS...! Kann ich mit leben! Bei Ubuntu-Mate oder Xubuntu tut sich eh nicht viel, zumindest optisch und haptisch. Sieht so schnarchig langweilig aus wie vor 10 Jahren. Ich liebe schnarchig, langweilig.

Gibt ja heute noch longterm Windows-Versionen, die Du als Normaluser aber nicht so ohne Weiteres kriegst. Da gibts ja nur Home oder Professional. Und die gehen so im Schnitt anderthalb bis 2 Jahre.

Auf britischen Atom-U-Booten oder/und Flugzeugträgern soll ja immer noch XP laufen. Ich glaub da kriegen die auch für mehr Kohle nix mehr von MS.

 

[screwdriver0815]

Jaja schon gut.
Mit der Antwort musste jetzt aber trotzdem leben. ;-)

Tu ich auch

Systeminterna:

Ich habe mal so überlegt, wann und wo mir dieser ganze Kram schonmal untergekommen ist.

Ubuntu 8.04 war damals glaube ich das erste Ubuntu, das serienmäßig mit Pulseaudio ausgestattet war und ich kann mich jetzt wieder daran erinnern, dass es deswegen massenhaft Forendiskussionen gab, die ich allerdings nicht nachvollziehen konnte, weil bei mir alles funktioniert hat.
Beim späteren Distrohopping habe ich gelernt: wenn es keinen Ton gibt, gibst du alsamixer ins Terminal ein und siehst nach, ob einer der Regler (TPM oder Master) auf NULL steht, drehst ihn hoch ---> fertig. Das musste ich aber nun bestimmt schon 10 Jahre nicht mehr anwenden.
In Suse 11.3 konnte man Pulseaudio abschalten. Habe ich mal gemacht um zu sehen was passiert. Danach hat der "Laut/Leise"-Button auf der Tastatur nicht mehr funktioniert. Das war alles...

Udev hat mich mal genervt, als ich noch einen Brother-Drucker hatte. Da musste man mal in einer Udev.rules Datei irgendeine Zeile zum whitelisten des Scanner reinkopieren.

Mit dem Rest hatte ich nie etwas zu tun. Okay, Cups, wenn man was druckt, aber damit hatte ich nie Probleme.

Diese Systeminterna sind doch aber auch für den "normalen Benutzer" (ich finde den Ausdruck klasse) nicht wirklich relevant. Wenn der das System installiert und einfach nur nutzt, fummelt der doch nicht in ip rum, oder? Ich habs noch nie getan und ich wüsste jetzt nicht, warum ein "normaler Benutzer" das tun sollte.

Genau deshalb habe ich ja mal die ganzen Programme usw. aufgeführt, mit denen ein "normaler Benutzer" in Berührung kommt.
Und der Installer gehört da definitiv dazu. Es gibt Leute, die installieren alle halbe Jahre fröhlich ihr Windows neu und kommen mit dem äußerst beschissen-schlechten Windows-Installer wunderbar zurecht. Dann sitzen die zum ersten Mal vor einem Ubuntu-Installer und regen sich maßlos auf, dass viel zu wenig Details und zu wenig Hilfestellung in diesem Installer gegeben ist. Und sie nicht wissen was sie tun sollen. In solchen Momenten zweifle ich dann auch gern am Intellekt dieser Menschen. Da werden dann Forderungen aufgemacht, was da noch alles reinmuss, in den Installer, weil so "ist das Teil ja unbenutzbar" usw. Und die zweite Fraktion kommt dann mit "früher war alles besser". Nope, war es nicht, weil es das gleiche war.

Es geht weniger um: "man weiß wie es funktioniert."

Doch. Beim "normalen Benutzer" geht es genau darum. Die hocken vorm Bildschirm und müssen wissen, wie sie ihr hässliches Desktopbild da reinkriegen Und wenn du das in KDE 3.5 hinbekommen hast, hast du es damals auch in KDE 4.2 (das war das erste KDE 4, das ich benutzt habe) hinbekommen. Und heute in KDE 5 geht es genauso. Das ist es, worauf ich hinauswill. Der Übergang zu KDE 4 war holprig - das stimmt. Aber als "normaler Benutzer" hatte man eh Kubuntu 8.04 mit KDE 3.5 oder Debian oder Suse, die alle weiterhin mit KDE 3.5 liefen und erst später auf KDE 4 umgeschwenkt sind. Was hat es den "normalen Benutzer" gejuckt? Später dann gab es den Aufschrei von den Debian Lenny Usern. "I won't give up my Lenny" gab es da zu hören. Aber da war der Übergang schon lange getan.

Hör bloß auf mit Firefox

Japp. Das Beispiel habe ich nur gebracht, weil der "normale Benutzer" natürlich Firefox nutzt. Ja, das ist ein Chaos sondergleichen und Mozilla meiner Meinung nach eine ebenso schlimme Datenkrake wie Google - wenn nicht sogar schlimmer, weil sie all das unter dem Deckmantel "wir sind die guten" tun.
Sei es drum: Tatsache ist, dass dieser Browser überall gleich funktioniert. Das ist das, was für den "normalen Benutzer" relevant ist.

Also wenn von Stabilitätsproblemen die Rede ist, meint es natürlich solche Sachen wie Bugs. Du und ich wir können uns bei vielen Problemen selber helfen. Deshalb nehmen wir sie auch nicht als Problem wahr.
Es gibt durchaus noch genug Stolpersteine für den sogenannten unbedarften Nutzer. Ich habe jetzt auch nur versucht dazulegen, warum es noch viele Stolpersteine gibt.
Während Du ja deren Existenz negierst (oder es darauf schiebst, das man Bastel-Distros einsetzt) :-)
Insofern passt meine Antwort nicht so ganz. Aber ich rede mich jetzt mal so screwdriver-mäßig raus, das die Antwort nicht gegen oder an Dich gerichtet ist, sondern .. ähm ... eher so allgemein :-)

Ja, das stimmt schon. Aber verdammt, ich kann mich jetzt hier und heute nicht daran erinnern, wann ich zum letzten Mal für mich selber irgendeine Lösung für diverse Bugs gesucht habe. Das letzte Mal, dass ich Probleme hatte, war mit Suse Tumbleweed, als ein Update mit dem Nvidia-Treiber schiefgegangen ist und ich einen Snapper Rollback gemacht habe. Hätte der "normale Benutzer" ebenfalls tun können, weil es genau das gleiche ist wie in Windows einen alten Wiederherstellungspunkt zu nutzen. Wobei ich jetzt nicht wüsste wie man das in Windows macht...
Ansonsten hangele ich mich von LTS zu LTS und - wenn ich dann irgendwann eine Navi 2 GraKa habe - von einem Tumbleweed-Snapshot zum nächsten und sitze da, lese Beiträge a la "nix funzt und ich weiß nichmal wie ich nen USB-Stick in den Rechner stecken soll, seitdem dieses Linux da drauf ist" und wundere mich.

Ich will damit nicht sagen, dass alles Friede, Freude, Eierkuchen ist. Ist es nicht. Aber im allgemeinen läuft eine Nicht-Basteldistro sehr viel problemloser als es all diese negativen Posts und diese bitterlichen Beschwerden, die man immer wieder liest, vermuten lassen.
Das zu betonen kommt immer viel zu kurz meiner Meinung nach. Es wird sich immer beschwert, dass jeder sagen würde, dass Linux problemlos sei - was aber nicht stimmen würde (kann man in diesem Thread massenhaft lesen). Dabei ist es genau das. Vorausgesetzt man nutzt 0815-Standard, wie in Windows oder Mac.

Die Ausrede ist schon cool - musst du jetzt aber auch mal zugeben. Und ich benutze sie jetzt natürlich wieder - Recycling at its best

 

[LouisXIV]

Japp. Das Beispiel habe ich nur gebracht, weil der "normale Benutzer" natürlich Firefox nutzt. Ja, das ist ein Chaos sondergleichen und Mozilla meiner Meinung nach eine ebenso schlimme Datenkrake wie Google - wenn nicht sogar schlimmer, weil sie all das unter dem Deckmantel "wir sind die guten" tun.
Sei es drum: Tatsache ist, dass dieser Browser überall gleich funktioniert. Das ist das, was für den "normalen Benutzer" relevant ist.

Ich kann mit eurem Diskussionstempo leider nicht Schritt halten, aber hier würde ich gerne einmal einhaken, weil der Browser heute für die meisten Nutzer die Bedienschnittstelle überhaupt ist.
Welchen Browser empfiehlst du?
Ich bin nämlich einer der "normalen Firefox-Benutzer", mit dem Zusatz, dass ich den Browser in weiten Teilen nach Kuketz angepasst/gehärtet habe: https://www.kuketz-blog.de/firefox-ein-browser-fuer-datenschutzbewusste-firefox-kompendium-teil1/

 

[BeBur]

Verstehe ich das alles falsch mit der permanenten Änderung, die offensichtlich so viele Leute aus der Spur bringt?

[...]
Oder aber auch ganz banale Geschichten wie ifconfig. Gibts ja jetzt neuerdings nicht mehr und wurde durch ip ersetzt. Das heißt also ne neue Syntax lernen. Skripte die auf ifconfig basieren kannste alle wegwerfen. Gut. Möglicherweise hast Du hier und einen Vorteil durch ip (auch wenn ich noch keinen Wirklichen gefunden hat). Aber dafür hätte man auch die alten nettools verbessern können. Aber nein. Wegwerfen. Neu machen. Nur weil mans kann!

Ah gut, ich wollte schon ausführen, aber du hast ja schon viele Beispiele gebracht . Es gibt noch diverses mehr, was umgestellt und dann langsam ausgeschleift wurde.

Diese Systeminterna sind doch aber auch für den "normalen Benutzer" (ich finde den Ausdruck klasse) nicht wirklich relevant.

Ich wünschte das wäre so .

Das musste ich aber nun bestimmt schon 10 Jahre nicht mehr anwenden.

Sound ist eine der Sachen, die bei mir zuletzt nur bedingt liefen. Wenn meine Boxen ausgeschaltet waren wenn ich den Computer gestartet habe, dann hat er die Treiber( den Daemon? Mir egal ) nicht geladen und wie ich dann heraus fand hat ein killall pulseaudio meistens Abhilfe geschaffen, alternativ ein pulseaudio -k; pulseaudio -D, wobei letzteres einen Fehler geworfen hat - aber dennoch dann meist funktioniert hat . Vor 2 Jahren musste ich mal eine ausführliche Debug-Nacht machen, weil Sound so gar nicht mehr laufen wollte.
Zusätzlich konnte ich mich diverse male nicht GUI-einloggen über die Jahre: Probleme mit gdm/lightdm. Ab dem dritten mal hab ich einfach angefangen gdm einfach durch lightdm zu ersetzen für 2 Wochen, wenn es mal wieder nicht ging. Oder 1-2 Tage zu warten und ein upgrade zu ziehen.
Das sind also Komponenten, welche ich persönlich als volatil erlebt habe. Gott behüte, dass ich eines Tages Probleme habe, weil irgendwo noch init.d Reste im OS sind , mir reichte es damals schon, dass xorg die "xorg.conf manchmal verwendet, aber manchmal auch nicht".

Das Problem ist systemisch bedingt und eben ein Nachteil von OpenSource. Wenn thunderbird breaking changes macht und X Erweiterungen umgeschrieben müssen, dann wird ja niemand dafür bezahlt das zu machen und wenn dann niemand darauf Lust hat oder auch schon vorher niemand Lust hatte die Erweiterungen zu pflegen, dann liegen die eben brach. Das ist einer von mehreren Gründen, warum breaking changes schwieriger sind und eben dann zu so unschönen Dingen wie xorg.conf fallbacks führen und dass es mehrere Layer gibt (siehe ALSA) was die Komplexität stark erhöht.

Zu meinem Ursprungsthema, ich dachte wirklich, mit Budgie hätte ich eine der großen alternativen von vanilla Ubuntu (vllt noch neben Kubuntu). Ich denke ich wechsel am WE zum "Teufel den ich kenne" zurück aka Gnome3. Oder spricht etwas dagegen, die DE mit ein paar (anleitungsorientierte ) apt (oder ggf. auch dpkg) Befehlen einfach auszutauschen? Ich geb dann womöglich vanilla Ubuntu eine Chance, wechsel von owncloud nach nextcloud, schaue nochmal ganz genau nach, ob ich mit der Trayicon Situation nicht doch irgendwie leben kann (kann sein, dass das nicht der Fall ist, afair cryptomator + X führte zu einer nicht bugfrei auflösbaren Situation) und habe dann davon abgesehen eine tolle GUI (Gnome3 fand ich schon immer an sich sehr geil) und ein dann vielleicht/hoffentlich/sicherlich stabiles OS.


Das angehangene Thema der letzten Seiten, da ist mein Fazit:
Der reale Scope von ubuntuusers.de ist nicht ganz das was meine Erwartungshaltung gewesen wäre. Als Wiki ist das ein anderes Format als eine Sammlung von Anleitungen. Ich hatte mir gestern noch kurs die ubuntu.com Anleitungen angesehen, die sind schon deutlich besser, nur eine Verlinkung zur korrekten Anleitung hatte an der Stelle zur Erstellung eines USB-Sticks gefehlt, die musste man dann selber raus suchen, was bei denen etwas frickelig ist, aber im Zweifel auch mit etwas Geduld möglich ist. Die Anleitung an sich war dann aber gut (auch wenn die leider auf Rufus basiert, was letztendlich keine Endnutzer Applikation ist, da sie keine Abstraktionen anbietet). Wenn jemand kein englisch spricht (und nicht IT affin ist) würde ich dazu raten, Chrome runter zu laden und sich ubuntu.com überetzen zu lassen und sich da durch zu klicken.

 

[Miuwa]

Diese Systeminterna sind doch aber auch für den "normalen Benutzer" (ich finde den Ausdruck klasse) nicht wirklich relevant. Wenn der das System installiert und einfach nur nutzt, fummelt der doch nicht in ip rum, oder? Ich habs noch nie getan und ich wüsste jetzt nicht, warum ein "normaler Benutzer" das tun sollte.

Also zum einen würde ich ja Annehmen, dass der "normale" Linux Nutzer nicht gerade der DAU ist, der das OS wirklich nur zum Starten vom Browser und Office nutzt, sondern zu einem großen Teil durchaus mit der Kommandozeile arbeitet, Scripts nutzt und evtl. auch versucht verschiedene Aspekte des Systems an seine Vorlieben anzupassen. Aber gut, wie man welche Gruppe von Linux nutzern bezeichnet ist letztendlich auch irrelevant.


Allerdings werden diese Systeminterna erfahrungsgemäß dann auch für Leute relevant, die damit normalerweise nicht direkt in Kontakt kommen, wenn etwas nicht funktioniert. Gerade wenn man in Hilfeforen dann irgendwelche schlecht erklärten kommandozeilen snippets liest und erst nach ner halben Stunde Recherche raus findet was die eigentlich tun und nach ner weiteren halben Stunde erfährt, dass dieser Fix nur funktioniert, wenn man gnome3 mit x-server nutzt, aber nicht mit wayland oder der Hilfesteller von einem systemd System ausgegangen ist, man selbst aber noch init verwendet (aus der Luft gegriffene Beispiele, die hoffentlich zeigen was ich meine).

Geht mir jetzt nicht darum Linux zu dissen - ich nutze es nichtmehr häufig genug um die Usability Im Alltag zu bewerten und auf dem alten Laptop der alle paar Monate mal genutzt wird läufts problemlos - sonder ich möchte nur aufzeigen dass "der Nutzer muss sich mit den ganzen Änderungen im Unterbau ja nicht auseinander setzten" nur so lange zutrifft wie alles funktioniert.

Ich muss mich normalerweise auch nie mit demSicherungskasten/der Hausverkablung auseinander setzen - außer es fliegt halt mal ne Sicherung.

 

[screwdriver0815]

Also zum einen würde ich ja Annehmen, dass der "normale" Linux Nutzer nicht gerade der DAU ist, der das OS wirklich nur zum Starten vom Browser und Office nutzt, sondern zu einem großen Teil durchaus mit der Kommandozeile arbeitet, Scripts nutzt und evtl. auch versucht verschiedene Aspekte des Systems an seine Vorlieben anzupassen. Aber gut, wie man welche Gruppe von Linux nutzern bezeichnet ist letztendlich auch irrelevant.

Okay... Errrmmmm.... Diese User jammern herum, dass sie mit dem Systeminstaller nicht zurechtkommen und nicht wissen wie sie ein Programm installieren, geschweige denn Copy & Paste im Dateimanager.
Und die fummeln im Terminal herum und bauen Scripts...? Ist das dein Ernst? Tun die das in Windows auch? Falls nicht: warum nicht? Und warum tun sie es dann in Linux?
Die Bezeichnung "normaler Benutzer" wurde von den Leuten kreiert, die mit einfachsten Dingen nicht zurechtkommen. Ich habe das nicht erfunden, sondern nur aufgegriffen.

Allerdings werden diese Systeminterna erfahrungsgemäß dann auch für Leute relevant, die damit normalerweise nicht direkt in Kontakt kommen, wenn etwas nicht funktioniert

Das stimmt. Das ist aber bei jedem Betriebssystem genau gleich. Wenn es läuft: alles gut. Wenn nicht, ist das schlecht. Auch die Nebenbedingungen usw sind überall problematisch, weil es auch in anderen Systemen massenhaft unterschiedliche Hardwarekonstellationen gibt. Ist also kein Linux-spezifisches Problem, meiner Meinung nach.

Deshalb steht meine Frage von oben immer noch im Raum: bin ich so ignorant dass das alles an mir vorbeizieht? Oder ist es eher so, dass Dinge übertrieben negativ dargestellt werden? Meine Antwort darauf ist offensichtlich.

Ergänzung (5. November 2020)

Das Problem ist systemisch bedingt und eben ein Nachteil von OpenSource. Wenn thunderbird breaking changes macht und X Erweiterungen umgeschrieben müssen, dann wird ja niemand dafür bezahlt das zu machen und wenn dann niemand darauf Lust hat oder auch schon vorher niemand Lust hatte die Erweiterungen zu pflegen, dann liegen die eben brach.

Das ist nicht nur bei Open Source so. Es gibt auch in der wunderschönen Welt des Closed Source solche Dinge. Stichwort "Add-ins für Office". Seitdem das Tempo mit Office 365 schneller geworden ist, gibt es hier ebenfalls solche Probleme.

Mich stört bei solchen Diskussionen immer, dass solche Probleme, die ja ohne Zweifel bestehen, bei Open Source und Linux immer doppelt und dreifach so schlimm bewertet werden und sich sehr viele Leute bitterlichst darüber beschweren, während der gleiche oder sogar schlimmerer Mist den Multimilliarden-Dollar-Companies mit einem Augenzwinkern nachgesehen wird, als sei es gar nix. Dabei müsste es genau umgekehrt sein. Diese Werteverschiebung ist für mich absolut unverständlich.

Ergänzung (5. November 2020)

Welchen Browser empfiehlst du?

Keinen, ehrlich gesagt. Ich benutze Vivaldi nur deshalb, weil es die Features hat, die ich will. Hab zwar mal irgendwo gelesen, dass Vivaldi nicht so ne Datenschleuder wie Firefox ist, aber da gebe ich nix drauf.
Für mich sind die alle gleich

Aber danke für den Link. Werde ich mal durchgehen

 

[andy_m4]

nicht nachvollziehen konnte, weil bei mir alles funktioniert hat.

Siehst. :-)

Was ich übrigens lustig finde, das Du immer sagst, das Du keine Probleme hattest nur um dann ein paar Sätze später einzuräumen, das es dann da doch hier und da Probleme gab. :-)

Diese Systeminterna sind doch aber auch für den normalen Benutzer (ich finde den Ausdruck klasse) nicht wirklich relevant. Wenn der das System installiert und einfach nur nutzt, fummelt der doch nicht in ip rum, oder? Ich habs noch nie getan und ich wüsste jetzt nicht, warum ein normaler Benutzer das tun sollte.

Es war jetzt auch einfach mal ein Beispiel dafür, was sich alles so ändert.

Diese Systeminterna sind doch aber auch für den normalen Benutzer (ich finde den Ausdruck klasse) nicht wirklich relevant.

Nicht direkt aber indirekt. In Form von Bugs usw. Das sich auf unterer Ebene ständig etwas ändert hat somit mittelbare Auswirkungen.

Genau deshalb habe ich ja mal die ganzen Programme usw. aufgeführt, mit denen ein normaler Benutzer in Berührung kommt.

Wie gesagt. Das hat mittelbare Ausführung. Wenn Dein Browser zickt dann liegt das halt nicht selten daran, das sich unter der Haube etwas geändert hat was zu (neuen) Problemen in der Anwendungssoftware führt, die der normale Benutzer verwendet.

Doch. Beim normalen Benutzer geht es genau darum. Die hocken vorm Bildschirm und müssen wissen, wie sie ihr hässliches Desktopbild da reinkriegen

Ja. Auch. Aber eben nicht nur.

Der Übergang zu KDE 4 war holprig - das stimmt. Aber als normaler Benutzer hatte man eh Kubuntu 8.04 mit KDE 3.5 oder Debian oder Suse, die alle weiterhin mit KDE 3.5 liefen und erst später auf KDE 4 umgeschwenkt sind.

Naja. Ich weiß jetzt nicht mehr die einzelnen Distributionen. Aber manche sind ja schon bei KDE 4.0 eingestiegen.

Wie dem auch sei. Das Problem, das Du im Upstream ein quasi ungepflegtes KDE 3 hattest, das ist ja damit nicht weg gewesen. Die Druck war ja offenbar so groß, das man sich genötigt sah mit dem Trinity-Desktop eine Abspaltung von KDE3 ins Leben zu rufen.

Ja, das stimmt schon. Aber verdammt, ich kann mich jetzt hier und heute nicht daran erinnern, wann ich zum letzten Mal für mich selber irgendeine Lösung für diverse Bugs gesucht habe.

Insgesamt ist die Situation inzwischen auch schon besser geworden. Die unterschiedlichen Projekte arbeiten besser zusammen. Man versucht eher mal breaking-changes zu vermeiden. Nur deshalb ist es überhaupt möglich geworden, das heutzutage Rolling-Releases relativ gut funktionieren.

Nichtsdestotrotz ist der Zustand immer noch alles andere als optimal. Es ist viel Integrationsarbeit von den Distributionen nötig, damit halt der User ein halbwegs anständiges System hat.
Nur funktioniert dieser Prozess halt nicht ohne Reibungsverluste. Das Grundproblem bleibt also und ist auch nicht so ohne Weiteres wegzukriegen.

Klar gibt es auch Beschwerden die nicht so ganz nachvollziehbar sind. Und klar lässt sich mit einer soliden Distribution einiges abfedern. Aber nicht alle Probleme gehören in diese Kategorien. Das muss man auch ganz klar mal sagen.
Und im Grunde sind wir da ja auch nicht völlig unterschiedlicher Meinung.

Die Ausrede ist schon cool

Die Ausrede ist naja. Ich sag lieber nix dazu. :-)
Aber ein Aspekt wird daran deutlich. Ich meine keine sogenannte Bastel-Distribution baut ja absichtlich ein instabiles System. Das zeigt aber sehr schön, wie schwierig es im Linux-Ökosystem ist, ein rundlaufendes System zu bauen.

Linux immer doppelt und dreifach so schlimm bewertet werden und sich sehr viele Leute bitterlichst darüber beschweren, während der gleiche oder sogar schlimmerer Mist den Multimilliarden-Dollar-Companies mit einem Augenzwinkern nachgesehen wird, als sei es gar nix.

Linux kann einfach nix. Weder hat man ein anständiges Antivirenprogramm noch die Möglichkeit es online oder telefonisch zu aktivieren. Es gibt nicht mal ne EULA die man bei der Installation ungelesen wegklicken kann.
Solange solche Basics fehlen wirds nie was mit Linux auf dem Desktop. :-)

 

[BeBur]

Mich stört bei solchen Diskussionen immer, dass solche Probleme, die ja ohne Zweifel bestehen, bei Open Source und Linux immer doppelt und dreifach so schlimm bewertet werden und sich sehr viele Leute bitterlichst darüber beschweren, während der gleiche oder sogar schlimmerer Mist den Multimilliarden-Dollar-Companies mit einem Augenzwinkern nachgesehen wird, als sei es gar nix. Dabei müsste es genau umgekehrt sein. Diese Werteverschiebung ist für mich absolut unverständlich.

Meine Wahrnehmung ist, dass Linuxe tendenziell mehr Probleme machen, die Probleme aber in aller Regel auch lösbar sind. Bei Windows gibt es öfters ein "warte und bete" oder "Error: -1 Falscher Fehler". Apple macht ([flamewar]) - glaube ich - insgesamt die wenigsten Probleme.

Okay... Errrmmmm.... Diese User jammern herum, dass sie mit dem Systeminstaller nicht zurechtkommen und nicht wissen wie sie ein Programm installieren, geschweige denn Copy & Paste im Dateimanager.
Und die fummeln im Terminal herum und bauen Scripts...? Ist das dein Ernst? Tun die das in Windows auch? Falls nicht: warum nicht? Und warum tun sie es dann in Linux?

Bei Linx ist es für den nicht so IT begabten Menschen normal, dass die Lösung nur ein Copy & Past entfernt ist. Das ist ein so großes und simples Einfallstor, dass ich gar nicht verstehe, warum wir nicht öfters entsprechende Malware sehen.

 

[andy_m4]

Meine Wahrnehmung ist, dass Linuxe tendenziell mehr Probleme machen, die Probleme aber in aller Regel auch lösbar sind. Bei Windows gibt es öfters ein "warte und bete" oder "Error: -1 Falscher Fehler".

Ja. Bei Linux und Co ist man eher in der Lage Probleme selbst zu lösen als bei Windows. Und wenn, dann laufen Lösungen bei Windows eher auf die Holzhammermethode (fresh install) hinaus.
Linux kommt halt traditionell eher aus der Bastelecke so a-la Von Techniker für Techniker.
Während Windows traditionell mehr so den Ansatz fährt, das der Nutzer das Problem gar nicht selbst lösen können muss, sondern Support in Anspruch nimmt. Deshalb kriegt man da auch gerne mal irgendwelche ominösen nichtssagenden Fehlernummern. Die soll denn der Anwender eben beim Support sagen und der löst dann für ihn das Problem.

Also ist jetzt alles sehr vereinfacht und pauschalisiert dargestellt und hat sich über die Jahre auch etwas gewandelt, aber im Grunde ist das ja die Situation.

Wobei das sich zunehmend vermischt. Windows übernimmt teilweise Linux-Eigenarten. Linux übernimmt teilweise Windows-Eigenarten. Denn bei so Sachen wie dbus, polkit und wie sie alle heißen musst Du schon sehr tief einsteigen, um auftauchende Probleme noch selber lösen zu können.

Simples Beispiel:
DNS-Konfiguration. Traditionell ja in der /etc/resolv.conf
Wenn also mit der Namensauflösung was nicht hinaut, dann hat man früher immer da drin nachgeguckt.
Nu ist es ja heutzutage nicht mehr einfach damit getan, das Du die /etc/resolv.conf reparierst. Weil es gibt inzwischen ein halbes Dutzend an Anwendungen die die einfach neu schreibt. Und jetzt krieg mal raus, welcher Prozess das ist.
Ich meine, das es Notwendigkeit gibt die /etc/resolv.conf zu schreiben sehe ich ja sogar noch ein (wie will man sonst solche Sachen wie DHCP usw. umsetzen).
Aber warum keiner auf den Gedanken kommt, wenn er dann die /etc/resolv.conf neu schreibt als Kommentar gleich mit dazu zu schreiben, welcher Prozess das war und wo ich den konfigurieren kann, will mir nicht in den Kopf.
Wenn Du "Glück" hast steht wenigstens ein # Generated by resolvconf drin, was mir aber auch nicht wirklich weiterhilft. resolvconf ist ja lediglich ein Framework. Welches Programm da nun wirklich der Übeltäter ist, da muss man dann erst umständlich nach fahnden.

Apple macht ([flamewar]) - glaube ich - insgesamt die wenigsten Probleme.

Apple ist mehr so das Rundumwohlfühlpaket. Deren Produkte sind auch nicht (mehr) primär dazu da irgendwie dem Nutzer eine produktive Arbeitsumgebung hinzustellen, sondern es ist eher ein Lifestyle-Produkt.

dass ich gar nicht verstehe, warum wir nicht öfters entsprechende Malware sehen.

Du willst mehr Speicher auf der Festplatte?
Einfach mal ein sudo rm -rf / machen. Das gibt nicht benötigten Speicherplatz frei. ;-)

 

[BeBur]

Simples Beispiel:
DNS-Konfiguration. Traditionell ja in der /etc/resolv.conf

Noch simpleres Beispiel: Wifi. Also soweit ich mich erinnere. war da nicht was mit NetworkManager und wpa_supplicant und so? Also mindestens zwei Akteure, die sich da gegenseitig ausspielen.

 

[screwdriver0815]

Was ich übrigens lustig finde, das Du immer sagst, das Du keine Probleme hattest nur um dann ein paar Sätze später einzuräumen, das es dann da doch hier und da Probleme gab. :-) die

Naja ich würde jetzt nicht soweit gehen und das Lesen und Verstehen eines Zweizeilers bzgl alsamixer als Problem bezeichnen
Ebenso verhält es sich mit dem Brother-Drucker von damals: geht nicht --> googlen, verstehen, anwenden. Klar, ich hätte mich deswegen auch in meine Dusche kauern und tagelang das Wasser über mich rieseln lassen können, weil diese Welt da draußen so schmutzig ist... davon hätte der Scanner aber auch nicht gescannt
Und wie gesagt: es ist beides eine halbe Ewigkeit her.

Und im Grunde sind wir da ja auch nicht völlig unterschiedlicher Meinung.

Sind wir auch nicht. Ich sehe eben einiges positiver eingefärbt. Vor allem seitdem Microsoft bei Win 10 mal die Bugkeule geschwungen hat. Deshalb sehe ich nun wieder, was es wert ist, ein ordentliches Linux auf nem Zweitrechner zu haben.

Es gibt nicht mal ne EULA die man bei der Installation ungelesen wegklicken kann.

Gibt es. Suse hat eine (freie) Lizenz gleich als erstes im Installer. Die erläutert zwar mehr was du für Rechte hast und macht nen Haftungsausschluss, aber besser als nix

 

[andy_m4]

Noch simpleres Beispiel: Wifi. Also soweit ich mich erinnere. war da nicht was mit NetworkManager und wpa_supplicant und so? Also mindestens zwei Akteure, die sich da gegenseitig ausspielen.

Ja. Wifi ist auch gerne mal ein Minenfeld. Das stimmt.
Hatte ich auch letztens wieder, das versehentlich zwei Programme installiert waren die sich um Wifi kümmerten.
Eigentlich auch leicht zu fixen. Man deinstalliert hat eines und gut ist. Dazu muss man aber erst mal wissen, wo das Problem liegt. Selbst für denjenigen der sich auskennt und weiß, wie er es analysieren muss ist das keinesfalls einfach.
Der vielzitierte Normalnutzer ist da alleine chancenlos.

Ergänzung (5. November 2020)

Ich sehe eben einiges positiver eingefärbt.

Die sogenannte rosarote Brille. :-)

 

[screwdriver0815]

Ja. Wifi ist auch gerne mal ein Minenfeld. Das stimmt.
Hatte ich auch letztens wieder, das versehentlich zwei Programme installiert waren die sich um Wifi kümmerten.
Eigentlich auch leicht zu fixen. Man deinstalliert hat eines und gut ist. Dazu muss man aber erst mal wissen, wo das Problem liegt. Selbst für denjenigen der sich auskennt und weiß, wie er es analysieren muss ist das keinesfalls einfach.
Der vielzitierte Normalnutzer ist da alleine chancenlos

Bei einer ordentlichen Nicht-Basteldistro gibt es so etwas nicht

Ergänzung (5. November 2020)

Die sogenannte rosarote Brille. :-

...die meiner Meinung nach viel zu kurz kommt. Meckern ist ja okay, aber wenn es zum Mantra wird, dann ist's doof
Rosarote Brille gibt's viel mehr in der Windows- und der Apple-Ecke. Und deren Schrott kostet auch noch Geld

 

[andy_m4]

Rosarote Brille gibt's viel mehr in der Windows- und der Apple-Ecke.

Bei der Windows-Ecke weiß ich nicht. Es wird schon viel über Windows und Microsoft geschimpft. Also schon immer. Das ist nicht erst seit Windows 10 so.
In der Apple-Ecke mag das vielleicht ein wenig anders aussehen. Die sind teilweise tatsächlich so religiös drauf wie man es sonst nur von Linux-Fanboys kennt. :-)