News „Mantle“: Battlefield 4 erhält eigene AMD-Version

[VikingGe]

Verstehe ich das richtig, Mantle ist eine low-level Cross-platform-API? Heißt das, dass sie (sofern vorgesehen) möglicherweise auch nativ unter x86-Linux laufen könnte?

Das wäre, zusammen mit NVidia-Support, genial.

Zumal, ich meine, ich mag ja OpenGL, aber die Hardware ist den APIs einfach voraus. Die Grafikkarten sind inzwischen recht quasi frei programmierbar, die APIs setzen aber immer noch auf feste Rendering Pipelines mit ein paar programmierbaren Shader Stages, die allerdings nicht einmal programmierbares Vertex Pulling erlauben. Sowas nervt ehrlich gesagt schon.

Am meisten nervt aber, dass solche einfachen Dinge wie Read-Modify-Write-Operationen auf Texturen nicht vernünftig unterstützt werden oder auch, dass man sonstige nicht-Bilddaten nur über komplizierte Umwege wie Transform Feedback erzeugen kann. Da fragt man sich, was das im Jahre 2013 noch soll.

 

[oldmanhunting]

Mantle oder generell eine Low Level Sprache die so eine Steinzeit API wie DirectX ersetzt ist ja ein Schritt vorwärts und in die richtige Richtung. Gab es ja auch schon in Form von Glide, das ja in die Hose gegangen ist, weil es Hardwareabhängig war.
Ob sich Microsoft, NV und Intel sich einfach so die Wurst von der Stulle klauen lassen steht aber auf einem ganz anderen Blatt.
Wenn NV mit Valves SteamOS einen Unix Gaming Rechner auf die Beine bringen dann ist das ebenfalls positiv, weil es ein Schritt weg von Windows und in die Freiheit ist.

Es wäre halt besser, wenn ALLE am gleichen Strang ziehen und die Gaming revolution zusammen gestalten. Das halte ich allerdings leider für Wunschdenken. Jetzt warten wir einfach einmal die 2013 AMD Developer Summit ab und dann sieht man schon klarer.

 

[Nai]

Zumal, ich meine, ich mag ja OpenGL, aber die Hardware ist den APIs einfach voraus. Die Grafikkarten sind inzwischen recht quasi frei programmierbar, die APIs setzen aber immer noch auf feste Rendering Pipelines mit ein paar programmierbaren Shader Stages,

Die Rendering Pipeline, die OpenGL und DirectX verwenden, ist fest in Hardware auf den GPUs implementiert. Durch diese Hardware-Implementierung können die GPUs mehr Performance als mit einer reinen Software-Implementierung erzielen.

die allerdings nicht einmal programmierbares Vertex Pulling erlauben.

Vertex Pulling ist ebenfalls Hardware-beschleunigt (daher auch die Limitierung auf < 20 Vertex-Attribute), wobei man über Texture-Fetches in der Vertex-Shader-Stage einen Workaround dafür hat.

Am meisten nervt aber, dass solche einfachen Dinge wie Read-Modify-Write-Operationen auf Texturen nicht vernünftig unterstützt werden

Das ist nicht den APIs verschuldet, sondern der Tatsache, dass die GPUs für Texturen einen Read-Only-Cache besitzen, der nicht nach Schreibvorgängen aktualisiert wird. Dementsprechend kann man nicht aus der selben Textur lesen in der man gerade hinenschreibt. Das gilt interessanterweise nicht nur in OpenGL und DirectDraw sondern auch in CUDA, DirectCompute und OpenCL. Auch dafür gibt es Workarounds, bei welchen man allerdings die Hardwarebeschleunigung verliert.

dass man sonstige nicht-Bilddaten nur über komplizierte Umwege wie Transform Feedback erzeugen kann.

Transform-Feedback ist wiederum Hardware-beschleunigt (und erlaub beispielhaft performates Stream-Compaction). Mittlerweile kann man jedoch auch nicht-Bilddateien leicht über andere Wege erzeugen (per random Access auf Buffer durch Compute-Shader oder einen normalen Shader).

Da fragt man sich, was das im Jahre 2013 noch soll.

Es wird niemals veralten, dass man diverse sehr oft verwendete Funktionalitäten fest in Hardware implementiert.

 

[Gummert]

Naja. Es war ja kein Schachzug von AMD....

Nenne das Kind doch beim Namen, AMD ist bei den benötigten SoC-Prozessoren, intel um einiges voraus ;-)

 

[grenn]

Na ja mal abwarten Die consolenports werden wohl alle mit Mantel auf den PC kommen. Die sind eh darauf Programiert und müssen ja für den PC auf DX umgestellt werden.

Die Xbox One könnte auch DX sowie Mantel, nur die PS4 kann kein DX.
Wie das nachher werden wird da bin ich jetzt schon mal gespannt drauf.

 

[foofoobar]

Tut mir leid, ich dachte dieses Wissen gehört zu den Basics of the Basics.

Das Problem ist, dass die heutigen APIs wie DirectX und OpenGL in dieser Form und mit dieser Architektur aus einem Grund enstanden sind und sich durchgesetzt haben: Hardware zu abstrahieren, so dass das Programmieren von der Hardware unabhängig geschehen kann und sich angenehmer gestaltet. Diese Abstraktion bringt folgenden Nachteile mit sich:
-Diverse gerätespezifische Low-Level-Funktionalitäten sind nur noch durch abstrakte Operationen zugänglich
-Verzicht auf die Möglichkeit direkt maschinenspezifisches Assembly zu programmieren (DirectX hat zwar Assembly Support, aber dies ist ein abstraktes Assembly)
-Ein größerer Overhead bei sämtlichen API-Aufrufen, da dieser durch die "verschiedenen Schichten" der API bzw. des Treibers zur GPU gelangen muss

In einem Forum wo jedes Promille zusätzliche Leistung und jede Optimierung auf spezielle abgefeiert wird interessiert das niemanden. Wenn ein Spiel durch diese neue API ein paar Frames schneller läuft wird hier alles jubeln.

Ergänzung (27. September 2013)

Die vergisst die PS4. Die unterstützt (mangels Windows-Unterbau) kein DirectX. Die Spieleentwickler können sich also sowieso nicht nur auf DirectX konzentrieren. Jedenfalls nicht bei Titeln, die auch für die PS4 rauskommen. Wenn sie aber sowieso auf zwei APIs setzen müssen (Mantle für PS4 und DirectX für XBox One), dann können sie auch bei den PC-Ports beides alternativ nutzen, je nachdem ob im PC AMD-Hardware steckt oder nicht.

Oder die DirectX Version kommt ein halbes Jahr später.

 

[Iscaran]

Hmmm - das erklärt wohl auch die Gerüchte von Februar dass ein "DX12" so nicht kommen wird.

Auch die eher spärlichen Infos aus dem DX-Entwicklungsumfeld scheinen ja anzudeuten dass MS in der Richtung nur noch Produktpflege für eine Weile betreiben will.

Und jetzt sieht man auch schon warum - die Ablösung erscheint am Horizont.

Mit Mantle als OFFENEM Standard wird da auch eher was "entwickelt" werden als bei DX. Darüberhinaus wird/kann jeder GPUs bauen und Mantle unterstützen - ABER gleichzeitig kann AMD genauso wie MS vorher die grobe Marschrichtung im GPU Business vorgeben !

Das passt auch mit der XBOX 720 und MS. Denn MS DX11 wird noch über Jahre hinweg "supportet" werden und mit Win9 wird es kein DX12 geben sondern gleich Mantle als integralen Bestandteil des OS.

Das ist IMHO keine so schlechte Idee die GPU API entwicklung in die "Hände" der GPU Experten zu geben und MS kann sich mehr auf OS und tablets konzentrieren was sie ja eh vor hatten.

Alles in allem ein Win-Win für MS/AMD und eigentlich auch jeden Gamer und jeden der auf den Zug aufspringen will dank der einigermaßen vereinheitlichten GPU Architekturen in den aktuellen Konsolen.

Ihr werdet sehen auch nVidia wird Mantle können und ihre GPUs dahingehen anpassen - sofern sie nicht wieder den Fehler machen und ein eigenes geschlossenes System a la PhysX oder CUDA anbringen. Aber das wird die Zukunft zeigen...

 

[Herdware]

Wer auch nur ansatzweise verstehen will was Mantle ist und wie es funktioniert, der liest sich am besten mal das hier durch:
http://www.anandtech.com/show/7371/understanding-amds-mantle-a-lowlevel-graphics-api-for-gcn

Dann wird schnell klar, dass hier im Thread sehr viel Blödsinn, falsche Hoffnungen und falsche Ängste verbreitet werden!

Ist ein netter Artikel, der aber auch (noch) nicht viel mehr verrät, als das, was bisher hier spekuliert wurde. Deshalb verstehe ich deine letzte Aussage nicht.

Das Einzige, was zumindest für mich unerwartet ist, ist dass Mantle demnach vor allem von Seiten der XBox One kommt und nicht von der PS4. Ich hätte die PS4 im Verdacht gehabt, weil die aus offensichtlichen Gründen (kein Windows-Unterbau) gar nicht auf DirectX setzen kann.

Aber offensichtlich wird Mantle sowieso in einem Mix zusammen mit einer High-Level-API genutzt werden. Was letztlich nicht ganz unerwartet ist, schon allein weil DirectX ja nicht nur aus Direct3D besteht. Wäre interessant zu wissen, wie das bei der PS4 gemacht wird.

 

[Kormi]

Ob Mantle eingesetzt wird kommt eigentlich nur auf die laune der entwickler an. Der Mehraufwand für eine pc-portierung dürfte ziemlich gering sein bis nicht vorhanden, da es ja auch auf Konsolen eigesetzt wird. Nvidea würde doch ein bis zwei jahre brauchen um sich "mantle-ready" zu machen, obei ich nicht glaube, dass sie das überhaupt vor haben. Eine linux-version ist gut möglich. Im livestream wurde ja auch etwas zwecks besserer linux unterstützung gesagt.
Falls es funktioniert wie es soll wär das ein freistoß für linux, apus und fx-prozzis.
Über ein monopol braucht man eh nicht nachdenken. Nvideabase ftw.

 

[aylano]

AMD lässt heute nicht nur eine Katze , sondern eine ganze Katzeschar aus dem Sack... alter Finne wer hätte damit gerechnet? Low-Level-Ebene im PC-Spiele-Bereich, komplett neue API, komplett GCN optimiert, Auslastung aller (AMD) CPU-Kerne, das Ganze von Spieleentwicklern mitgetragen. Mantle ftw...

Ich kann mir gut vorstellen wie der Konkurrenz gerade die Kinnlade auf den Boden runterfällt.

Wenn man sich die Beträge hier durchliest, dann man man sehr starkt, dass vorallem den üblichen AMD-Basher die Kinnlade auf den Boden runtergefallen ist, nachdem sie die letzten Monate davor nicht das Potential durch den Konsolen-Gewinn erkannten und somit die Lage um AMD sehr schlecht einschätzen. Wobei diese Leute ebenfalls nicht erkannten, dass AMD mit HD 7000er (AF-Flimmern, Enduro, ECC, C++) und APUs-Trinity (ausgereifte 32nm-SOI & erstmals echte Foundry parallel 28nm dazu) jener Zeitpunkt, wo AMD gegen AMD & Intel sehr viele Nachteile aufgeholt hatte, sodass sie schon bei Richland teils an der Konkurrenz vorbeipreschen konnte.
Und genau das passiert jetzt auch mit GCN, wo AMD mit TrueAudio an der Konkurrenz vorbreiprescht. Genauso so hatte ich es erwartet, weil das Entwicklungstempo bei AMD eben enorm hoch ist, was man durch die vielen gebrachten Techniken (Enduro, AF-Flimmern, ECC, C++, usw usw) schon gut erkennen konnte.

Nvidia verstand AMDs Potential sicher schon und früh genug. Genauso wie bei den Konsolen-Gewinn, wo sie ihre Chancelosigkeit schon sehr früh verstanden und sich auf einen neuen Markt (Tegra) konzentrierten, anstatt vieles ihres R&D-Potentials im einen Konsolen-Match zu risken bzw. bei Niederlage verschwenden.

Mantle ist auch nur der Anfang und wird nicht umsonst im APU-13 detailiert gezeigt, was schon ein Indiz für eine Höhere Bedeutung @ HSA oder APU & Co anstatt Games selbst zeigt. Mantle sowie AMDs generelle Schlagkraft wird dann mit HSA-Kaveri einen fast geschlossenen Kreis finden, nachdem dieser mit FirePro @ August 2012 begonnen hat und mit Kabini @ Juni 2012 fortgesetzt hat, aber mit HSA-Kabini nächstes Jahr gänzlich geschlossen wird.

PS: Tja, das enorme Entwicklungstempo von AMD war eben doch nur eine gute Einschätzung und nicht ein Schönreden, was mir ja einige Leute ständig unterstellen. Kein Wunder, dass genau bei diesen Leute jetzt die Kinnlade noch am Boden liegt.

 

[deathscythemk2]

Jetzt wo das alles so rausgekommen ist, verstehe ich wiederum Microsoft nicht. Ich meine die werden gewusst haben was AMD treibt, genau wie ich stark vermute das Nvidia es mehr oder weniger wusste. Warum ist MS dann bei der XBone auf AMD gegangen? Die wissen doch auch um die gute Stellung AMDs auf dem GraKa Markt und das Spiele meist erst auf Konsolen und dann auf PCs erscheinen. Durch diese Technik wird ja dann ein offener Standard durchgedrückt, der DX (endlich) obsolet machen könnte. Das wiederum bedeutet, dass Gamer wahrscheinlich (Spekulation) auf Linux gehen könnten (siehe SteamOS) und somit IMHO die Basis für Windows wegbrechen würde. Denn ich kenne genug Leute (mich einschließlich) die nur Windows benutzen, um vernünftig spielen zu können.

 

[Matzegr]

Warum ist MS dann bei der XBone auf AMD gegangen?

Weil es keine Alternative gab.

Die wissen doch auch um die gute Stellung AMDs auf dem GraKa Markt und das Spiele meist erst auf Konsolen und dann auf PCs erscheinen.

Nvidia hat einen Marktanteil bei dedizierten GPUs von 62%, AMD von 38%. Allerdings schrumpft dieser Markt seit Jahren. Betrachten wir den gesamten PC-Grafikchips Markt hält Nvidia 16,1% und AMD 21,9%, der Rest geht an Intel.

Denn ich kenne genug Leute (mich einschließlich) die nur Windows benutzen, um vernünftig spielen zu können.

Die Frage ist, wie groß ist der Anteil an PC-Gamern wenn man den gesamten Markt betrachtet? Ich würde denken ziemlich gering.

Generell braucht die Xbox One eh eine low-level graphics API, nur mit DirectX würde es nicht gehen. Und wenn man diese low-level graphics API auch in ähnlicher Form auf den PC bringen kann untergräbt es nicht total DirectX, da der Anteil an GCN-GPUs äußerst gering sein wird.

 

[derGrimm]

Die Frage ist, wie groß ist der Anteil an PC-Gamern wenn man den gesamten Markt betrachtet? Ich würde denken ziemlich gering.

Das ist doch eine Kettenreaktion.
Gamer sprechen untereinander und machen meist auch die "IT" in der Familie. Der Erste wechselt komplett zu Linux und sagt wie toll es ist...
Und die Firmen nutzen Windows insbesondere weil die Arbeitnehmer Windows benutzen.

Das war (hoffentlich war ) ja das große Problem, das Linux hatte...

 

[aylano]

Jetzt wo das alles so rausgekommen ist, verstehe ich wiederum Microsoft nicht. Ich meine die werden gewusst haben was AMD treibt, genau wie ich stark vermute das Nvidia es mehr oder weniger wusste. Warum ist MS dann bei der XBone auf AMD gegangen?

Sony hat sich sehr frühzeitig klar in Richtung AMD hinbewegt bzw. "entschieden".
Sony hat mit der AMD-Technik (CPU-IP & GPU-IP & APU-Technik) einerseits enorme Kostenvorteile sowie Entwicklungs-Vorteile, sodass sie nicht nur beim Start schon ziemlich wirtschaftlich sind, sondern schon lange neue Techniken dazuentwickeln können, während man mit anderen Partnern noch an dem CPU & GPU-Zusammenspiel @ APU herumgekrampft hätte. Abgesehen von den viel einfacheren & wirtschaftlicheren Umstieg auf kleinere Fertigungen.

Als ich von dem qausi Sony-Desgin-Win vor so 2 Jahren hörte, war es mir logisch, dass Mircosoft aufgrund des Konkurrenz-Drucks/Vorteilsnachziehen muss. Und genau diese Prognose traf zu. Der Eintritt zu AMD-Only-IP-Technik löste eine Kettenreaktion aus, die eben nicht zu stoppen war.

 

[deathscythemk2]

Das ist doch eine Kettenreaktion.
[...]

Genauso sehe ich das auch. Im Prinzip sind die Computeraffinen Menschen die Hauptmultiplikatoren und diese sind meistens zugleich auch Gamer. Und diese Leute werden imho auf Linux umsteigen wollen (gerade die Jüngeren) und somit Linux Mehrheitsfähig machen. Natürlich ist das alles langfristig ~12-15 Jahre.
Aber glaubt denn hier wirklich einer, dass ich z.B. irgendwem Windows aufs Auge drücken werden, wenn sogar Gaming mit Linux endlich möglich sein wird? Nope.
Also imho siehts gerade nicht rosig aus für Microsoft, erst bekommen die Win8 nicht auf den Markt, dann floppt das gesamte Tablet/Smarphone Segment (Nokia gekauft, die waren die einzigen die WP einsetzten) und bei Office ist es wirklich nur eine Frage der Zeit, LibreOffice reicht für Privatanwender dicke.

 

[noxon]

Ob das wirklich ein Alternative zu DirectX wird glaub ich kaum. Kein Entwickler wird ohne finanziellen Zuschuss auf eine API setzen, die den großteil des Marktes ausschließt.

Den Großteil?
Hier geht es nicht nur um den PC, sondern auch um die Konsolen. Wenn du die mit einbeziehst, dann ist der nVidia und Intel Anteil des PC Marktes sowas von klein, dass der für viele kaum noch releavant sein wird.
Für viele Entwickler ist der komplette PC Bereich ja schon nicht mehr relevant. Von daher ist das für nvidia und Intel gar nicht mal so ungefährlich, was da jetzt passiert.

 

[Hoot]

Die Idee hinter Mantle finde ich genial, gut und erstrebenswert, da sie eine effektivere und somit auch performanter Nutzung der Hardware ermöglicht - super Sache!
Wofür es mir aber richtig derbe graust und was hier viele AMD-Jünger (warum man eine Firma, egal welche verehrt ist mir ein Rätsel und zeugt nicht von Reife) gerne übersehen ist die Tatsache, dass Mantle nach aktuellem Wissenstands ganz und nur auf die AMD-GCN-Architektur ausgerichtet und optimiert ist.
Da es sich eben um eine API und nicht um ein Feature wie das "geliebte" PhysX handelt (kann übrigens auch auf jeder CPU berechnet werden - dafür mit einer Leistung unter aller Sau...), birgt das erhebliche Risiken für den gesamten GPU-Markt, hinsichtlich dessen weiteren offenen und vielschichtigen Programmierung. Selbst AMD könnte sich ins eigene Bein schießen, da GCN irgendwann durch eine andere Architektur beerbt wird und somit Mantle gänzlich neu ausgerichtet werden muss. D.h. das alte Mantle/die alte Architektur müsste emuliert werden, um auf neuerer Technik lauffähig zu bleiben oder die Spiele laufen einfach nicht mehr auf neuerer Technik...
NVifia und Intel müssten ohnehin eine Emulation von GCN-Hardware zustande bringen, etwas das durch Patente u.U. nahezu unmöglich oder maßgeblich erschwert sein dürfte. Hinzu kommen massive Leistungsverluste durch eine Emulation.

Ich hoffe also, dass Mantle flexibel genug ist (das schließt aber aufgrund verschiedenster Architekturen unterschiedlichster Hersteller und Modelle aus) oder absolut leicht an verschiedene Architekturen anpassen lässt (wieder kein Löw Level, sondern eher was wie Dx/OpenGL wäre)...
Ansonsten sehe ich eine ernsthafte Problematik von Hardware-selektiven Features, Speilen und eine u.U. einbrennende Entwicklung GPU- und CPU-Bereich auf uns alle zukommen, da alles auf GCNb basieren müsste...

Es wäre natürlich auch möglich - halte ich aber im Moment für unwahrscheinlich -, dass hinter Mantle mehr als nur AMD steht, sondern evtl. nVidia, Intel und andere mit drinstecken und schon längst an einem neuen API-Standard für die Grafik-Industrie gewerkelt wird, der performanter ist, besser justiert und skaliert, und auf den dann OpenGL oder anderes darauf gesetzt wird.

Sollte Mantle aber nur GCN sein, geht das in meinem Augen aufgrund fehlender Abwärtskopatibilität, Hardware-Restriktion schon auf Höhe der API (also eig im Software-Bereich an der absoluten Basis!!), Sackgassen in weiterer Entwicklung vielleicht komplett mit einer ganzen Industrie an die Wand - eine Tatsache, die am allermeisten uns Konsumenten am heftigsten durch Stagnation auf Basis-Ebene einer jeden Software Nerven wird....

Ich bin sehr auf weiter Details gespannt und hoffe, dass ich mit einer Architektur-übergreifenden, neuen, Performanten API richtig liege, die sich aber näher (also lower) am der Hardware befindet als Dx, aber nicht durch einen falschen Chip einen Ausschluss von 2/3 des PC-Marktes mit sich bringt...das lese ich zwischen den Zeilen aus dem Anandtech-Bericht. Aber wie dort geschrieben steht: für Jubel oder Enttäuschung ist es einfach zu früh, da es eine Revoluton in puncto Leistung sein könnte oder eine nie gesehene Restriktion mit sich bringen könnte...

 

[jona159]

Hab jetzt nicht genau verstanden.
Angenommen ich habe AMD GPU & Intel CPU, wird dann DirectX oder Mantle verwendet? Bzw. was ist mit wem komatibel?

Danke für die Antworten

Lg

 

[bruteforce9860]

Kenn mich zu wenig damit aus um irgendwie abschätzen zu können, ob der Performancegewinn bei 10% oder eher 50% liegen könnte, aber spannend ist es schon. Kann es kaum abwarten, wie die BF4-Benchmark Ergebnisse im Dezember aussehen werden.

 

[deathscythemk2]

Ich würde jetzt nicht zu viel auf die ersten Benchmarks hoffen. Das ist gerade eine Entwicklung die in Gang gesetzt wurde, imho brauchen die schon 1-2 Jahre bis es halbwegs angekommen und ausgereift ist. Aber wer weiß was in der Zwischenzeit passiert? Vllt. tun sich Intel und NV zusammen und schmeißen denen dicke Knüppel zwischen die Beine, die Kohle dafür hat Intel locker.