Meinungsfreiheit ohne denken? Sind Tabus nötig? Wird die Gesellschaft wortkarg/arm?

[TnTDynamite]

Wir können die Schuld nicht nur bei den Menschen sehen, wir können die Schuld nicht nur bei der Politik sehen. Es ist alles immer miteinander verbunden und nicht so einfach zu trennen. Die dort im Video enthaltenen "Fakten" beruhen auf was? Ebenso werden im Video subtile Fragen gestellt, die eben nicht hilfreich sind, weil sie keine Lösungen anbieten, die es den Menschen ermöglicht hier zu leben, sond

Jetzt gehst du nur auf den Charakter und die Botschaft des Videos ein, aber was sagst du dazu, dass laut vieler deiner Beiträge die Problematik in deutschen Medien totgeschwiegen wird, hier aber einige Beiträge zum Thema auftauchen? Selbst von den privaten Sendern?
Ich behaupte das Problem der undifferenzierten Betrachtung, bzw. totalen nicht-Beachtung des Themas gibt es nicht in dem Ausmaß wie du es beschreibst. Auch wenn nicht ideal und nicht so präsent wie es sein sollte, die Debatte lebt schon noch.

Vielleicht mache ich mir am Wochenende wirklich mal die Mühe mich zumindest mit den Sendungen mit Sarrazin zu befassen. Das Buch muss ich nicht kaufen und lesen, um beurteilen zu können ob man tatsächlich Fakten einfach verkehrt und verlacht. Dann kann ich mich vielleicht auch fundierter zu deinem "Entmenschlichungsvorwurf" äußern. Stand jetzt, kann ich ihn immer noch nicht wirklich nachvollziehen. Ich vermute man erregt sich einfach an seinen Einlassungen. Aber ich gebe der Sache mal ne Chance.

 

[Onkelhitman]

Danke, die von mir gegebenen Links im Eingangspost zeigen ansich das Problem und warum ich es gerade bei dem Beispiel angewandt habe.

Du hast Recht, totgeschwiegen wird es nicht, wenn man davon ausgeht, dass es 1-2 Sendungen zu dem Thema gab. (wichtig wäre vor allem, von WANN dein Video ist) Die Frage ist nun also, ob es ausreicht zu einem Thema 1-2 Sendungen zu zeigen und daraufhin auf die Masse hochrechnet, oder ob dabei die gegenseitige Darstellung durch Wiederholung die Meinung der Menschen erhärtet, sodass sie Gegenargumente nicht mehr zulässt.

Immerhin wird es sicherlich mehr Menschen geben, die eben z.B. Herrn Sarrazin für rassistisch halten, weil dies in den Medien über eine gewisse Zeit lang immer präsent und aufgezeigt wurde, ob dies nun stimmt oder nicht sei dahingestellt.

 

[TnTDynamite]

Ich habe damals die Debatte verfolgt und auch ein wenig von den Sendungen mitbekommen, aber mehr als eine Sendung mit ihm selbst hatte ich wohl zumindest nicht vollständig gesehen. Schau'mer mal.

Das Video dass ich verlinkt habe ist gewiss nicht sehr alt, nur sind die einzelnen Beiträge, aus denen das Video zusammengeschnitten ist, wohl sehr unterschiedlichen Alters (siehe Bärbel Schäfer). Aber es waren auch neuere Reportagen dabei, vor allem von den staatlichen Sendern. Und es gab auch in den letzten Jahren ganz sicher sehr viel mehr als 1 oder 2 solcher Sendungen. Die Grundtendenz dieser These stimmt ja, aber du überspitzt das ganze meiner Meinung sehr stark.

 

[Damocles' Sword]

Schonmal darüber nachgedacht, dass in den anderen Ländern, die dieses Problem scheinbar nicht haben, einfach nur Integration kein Thema ist - entweder du integrierst dich, oder du stirbst eben - und auch das ist in vielen dieser Länder dann ziemlich wurst.

Tja, nur leider entspricht dies nicht den Tatsachen. Wenn man sich z.b. mal die Konditionen/Voraussetzungen anschaut, die man erfüllen muß, um z.B. nach Kanada zu emigrieren, dann muß man feststellen, dass eben andere Länder gewissen Problemen schlicht durch Vorab-Selekion zuvorgekommen sind. Integration ist in anderen Ländern eben ein RIESENTHEMA, deshalb haben die sich ja auch Gedanken gemacht und lassen nicht jeden IQ56-Kongo-Kannibalen rein. Andere Länder werden halt besser regiert. Es muß jedem in D lebendem Menschen erlaubt sein die Wahrheit auszusprechen. Auch einem Sarrazin. Warum darf ein Kanadier/Australier oder Saudi-Araber sagen er will keine ostanatolischen Eseltreiber mit Kopftuchkindern, aber ein in Deutschland lebender (ich sage bewußt nicht Deutscher!) Mensch darf das nicht ? Was macht den Kanadier besser als mich oder dich/euch ?

Es betrifft ja nicht nur die Problematik der Armutseinwanderung, sondern auch andere Themen wie den Bildungssektor, die Reproduktion der Unterschicht,die viel zu geringe Reproduktion der Oberschicht, die realen AL-Zahlen, die öffentliche Meinung über Schwule bzw. die Homoehe, Islamisierung, Rassismus, Nationalismus, Patriotismus etc etc etc.

Ich bekomme mittlerweile einen Hals wenn ich wieder irgendwo eine Umfrage mitbekomme, wo sinngemäß gefragt wird :

Wie stehst du zu Schwulen ?

Antwortmöglichkeit 1 :

Klasse, super, prima, find ich toll.

Antwortmöglichkeit 2 :

Ja, klar, geil, nix dagegen.

Antwortmöglichkeit 3:

n/A

Ernsthaft - was soll der Scheiss ? Das ist Manipulation der wirklich allerdümmsten Sorte. Grund : Das Ergebnis kann NUR PRO HOMO ausfallen, wird als "News" veröffentlicht, über jeden Äther gereihert und unreflektiert als öffentliche Meinung deklariert. Erinnert sei hier an die offizielle Umfrage zum Thema Netzsperren bei KiPo. Die Fragestellung damals war eine absolute Farce ! Die Frage konnte man gar nicht mit "Nein" beantworten, weil man sonst als Pädophiler dagestanden hätte.

Das Prinzip ist sehr simpel, aber leider auch sehr funktionell. Zu was führt das ? Da kann ich nur für mich selbst sprechen... was ich aber nur per PN mache - ein paar Mods hier haben mich eh schon auf'm Kieker.

 

[DerOlf]

@Damocles' Sword
In deinem letzten Beitrag sehe ich eine gewisse Enttäuschung über das Fragebogendesign unserer größeren Meinungsforschungsinstitute.
Ich teile deine Ansicht, diese Fragebögen strotzen oft vor Suggestivität und bei den Auswertungen wird dem höchstwahrscheinlich genauso wenig rechnung getragen, wie auf die "soziale Erwünschtheit" einzelner Antwortvarianten reagiert wird. Diese Fragebögen sind eigentlich keine, die wissenschaftlichen Standards genügen - das sind Dienstleistungen also eine Ware. Meinungen kann man damit in etwa so gut erheben, wie mit dem Registrierungsfragebogen bei der Registrierung von EA-Games Titeln.

Im Bezug auf Schwule wäre es z.B. durchaus wünschenswert, wenn auch ablehnende Positionen zur Wahl stehen würden (den wissenschaftlichen Standards entspricht es eigentlich erst, wenn KEINE mögliche Antwortvariante ausgelassen wurde, natürlich ist das je nach Frage nur schwer zu erreichen).
Allerdings hast du dann wiederum das Problem der sozialen Erwünschtheit (welche auch bei anonymisierten Befragungen das Ergebnis verzerrt - das wurde in Studien zu verschiedenen Themen immer wieder gezeigt). Und das bedeutet, dass man einen Negativstandpunkt (oder eine gesellschaftlich nicht/nur schlecht akzeptierte Meinung) nicht direkt wird erfragen können, sondern das eben indirekt über Fragen erheben muss, die oberflächlich betrachtet garkeine wertende Aussage zur Migration oder abweichender Sexualität enthalten.

Es ist einfach ein bisschen komplizierter, wirklich gut, neutrale Fragebögen zu basteln, aus denen man dann nachher etwas ziehen kann.
Aber wenn du das zumindest reflektierst, gehörst du ja auch nicht zu denen, die von einer uneingeschränkten Zustimmung zur Homoehe (als Beispiel) ausgehen. Was das angeht, sind wir eben momentan scheinbar noch in dem Stadium, in dem ein Großteil der Gesellschaft diese Veränderungen nur passiv erleidet.
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Onkelhitman hat gefragt, warum denn die Integrationsdebatte nicht mehr geführt wurde, bis "Deutschland schafft sich ab" es wieder auf den Tisch gebracht hat.

Ich kann natürlich nur die Sicht auf diesen Prozess schildern, die sich mir als Migrationspädagogik-Studenten damals aufgedrängt hat.
Im Rahmen der Integrationsdebatte wurden Maßnahmen ergriffen, die die Integration erleichtern sollten - diese Maßnahmen sind in den Jahren, als es um den Begriff Integration ruhiger wurde, gelaufen, und sie wurden evaluiert - mit grausamsten Ergebnissen.
Ein Ergebnis dieser Evaluation habe ich oben schon mal anklingen lassen - die Stigmatisierung durch die Teilnahmeverpflichtung an "Integrationskursen" in Schulen. Was diese Kurse erreichen sollten (Deutschkenntnisse und darüber hinaus einige Kenntnisse über bürokratische Abläufe in Deutschland), was sie aber auch erreicht haben, ist eine Steigerung des Fremdheitsgefühls (witzigerweise nicht nur bei den Migranten), und sie haben genau das getan, was das "Wir" zur Konstruktion des "Anderen" braucht, ein starkes Symbol für die "Nicht-Zugehörigkeit" zum "Wir", gepaart mit dem dazugehörigen Gefühl der Zugehörigkeit zu diesem "Fremdkörper" seitens der Migranten.
Kurz, diese um Integration bemühten Maßnahmen haben nicht nur ihr Ziel gleichzeitig erreicht (fürs Leben in DE notwendige oder günstige Fähigkeiten und Kenntnisse zu vermitteln) und nicht erreicht (eine Integration fand bei den Teilnehmern teilweise gerade wegen der Teilnahme nicht statt). Ganz krass betrachtet haben diese Maßnahmen die heute bemängelte Parrllelkultur erst möglich und aus sicht der Migranten audf Grund einer als "Zwang" erlebten Verpflichtung zur Teilnahme evtl. sogar nötig gemacht.
Integrationskurse sind nur ein Bereich, aber in anderen verhält es sich ähnlich. Der obligatorische Dolmetscher in deutschen Amtsstuben sorgt nicht nur dafür, dass Migranten "wissen" was sie da ausfüllen und unterschreiben (damit gewährleisten sie den flüssigen ABlauf des Amtsalltages), sondern hat die Migranten gleichzeitig von der Notwendigkeit entbunden, ihren Ämter-Scheiß selbst eledigen zu können - so etwas macht die bildung ausrechender Deutschkenntnisse bei der Elterngeneration unnötig, und damit das passende Anregungsniveau Zuhause, welches für ein gelingen der schulischen Bemühungen ihrer Kinder doch so wichtig ist unmöglich. Mama und Papa können eben kein Deutsch oder nur ein paar Fetzen, das gibt dann spätestens bei den deutschosprachigen Hausaufgaben Probleme.
Alles das - Integrationskurse genau wie Dolmetscher - sind Maßnahmen, die installiert wurden, um den Migranten die Integration zu eleichtern - sie ihnen gar aus den Händen zu nehmen. Daher der Seitenhieb mit dem abgewadelten BORG-Zitat. Es ist eben bei nicht wenigen Migranten ganz genau so angekommen.

Aus diesem Grund und aus theoretischen Erörterungen um den Begriff Integration, hat sich zumindest der wissenschaftliche Zweig der Debatte von genau diesem Begriff verabschiedet, da eben mit und durch diesen Begriff, die von Mecheril und vielen anderen geforderte Diskussion auf Augenhöhe unmöglich ist. Schon der Begriff der Integration an sich stellt eine Machtlinie dar, die das zu integrierende klar unter das integrierende stellt.
Die Umstellung der Debatte von Integration auf Inklusion hat die wissenschaftliche Debatte in der Öffentlichkeit unsichtbar gemacht. Dennoch hat diese Debatte auf diese Weise vieles erreicht - z.B. hat sich die Integration von Schwerbehinderten in Schulen stark verändert, da man nicht, wie im Konstrukt der Integration angelegt, externe Maßnahmen ergreift um die Behinderten von der Gruppe isoliert auf das Leben und Arbeiten in der Gruppe vorzubereiten (dabei bekommt man dann einen Behinderten, der die Fähigkeiten zur Mitarbeit in einer Gruppe erworben hat, aber leider eine Gruppe die nicht die Fähigkeit erworben hat, mit diesem "Fremdkörper" zu arbeiten). Solange möglich werden die integratioven Maßnahmen heute innerhalb der Gruppe durchgeführt, soll bedeuten, der Behinderte lernt zusammen mit der Gruppe einen gemeinsamen arbeitsstil - und das funktioniert um einiges besser.
Mit Migranten muss das eigentlich genauso funktionieren - natürlich nur, wenn sie sich nicht isolieren, da hat Sarrazin in jedem Fall Recht, Menschen die jede Annäherung verweigern sind genauso immun gegen Integration wie gegen Inklusion.
Das größte Problem ist daher mMn momentan in den durch die Integrationsdebatte und ihre Wiederbelebung durch Sarrazin geschaffenen harten Fronten zu sehen. Sicherlich hat auch der "Dschihad/War against Terror" viel dazu beigetragen, und so verhärtet wie heute, waren die Fronten noch nie, da die religiöse Komponente und der Clash of Cultures nicht so eine große Rolle gespielt haben - allerdings fiel das durch verschiedene historische Begebenheiten in DE auf besonders fruchtbaren Boden.
Bei Erscheinen befand sich der Prozess (das Umdenken von Integration auf Inklusion) in einer sensiblen Phase, die leider den Sprengmeister Sarrazin nicht so gut verkraftet hat. Vorher waren wir zumindest mMn auf einem guten Weg, und sogar in der Politik wurde ab und zu mal von Inklusion geredet - nun ist der große Begriff der deutschen Migrationsgeschichte wieder da.
Integration wird dabei nur selten ohne den Generalverdacht des Integrationsunwillens der Migranten gedacht.
Und dabei haben wir noch fast Glück gehabt, weil es eben genug Leute gibt, die nicht jede "XY-Gen gefunden"-Schlagzeile der Bild für bare Münze nehmen - gegen Sitten und Gebräuche kann man mit viel Geduld und Mühe etwas machen, die kann man ändern, eine genetische Anlage zu Gewalt, Sexismus oder Gesetzesignoranz ist unabänderbar, die Träger solcher Gene kann man tatsächlich nur beseitigen, also Abschieben.

Nebenbei meine Meinung zu Gesetzen und den deutschen Gerichten.
Da meine Mutter Rechtsanwältin war, und sich auch mit internationalem Scheidungsrecht beschäftigt hat, habe ich einige Prozesse um "Ehrenmorde" indiekt mitverfolgen können/müssen. Mir fehlt ehrlich gesagt jedes Verständnis für Milde in solchen Fällen, deutsche Gesetze wurden übertreten, und das muss Konsequenzen haben. Menschen, die ihre Enkel ermorden lassen, weil die sich in jemanden verliebt haben, der den falschen Glauben hat, oder weil sie sich einfach weigern, eine seit jahrzehnten geplante Ehe einzugehen, oder die Frechheit besitzen, Familienangelegenheiten wie häusliche Gewalt öffentlich zu ewähnen (z.B. in einem Scheidungsprozess), all das ist in den Fällen meiner Mutter dabei gewesen. Es gab Anschläge auf die gemeinsame Wohnung, nachdem der psychisch labile Vater das Sorgerecht eben nicht zugesprochen bekam, und sich der Wohnung nicht mehr auf 50m nähern durfte (per gerichtliche Anordnung nach amtspsychologischem Gutachten). Da hört es für mich ganz einfach auf - da sage sogar ich "weg den Dreck".
Fragwürdig fände ich es jedoch, wenn gegen Migranten in solchen Fällen grundsätzlich härter entschieden wird, als gegen deutsche Kartoffeln, oder wenn Klein-Ali für eine gute Deutsch-Arbeit nur eine 3 bekommt (damit er sich weiter Mühe gibt), und Klein-Hansi für exakt die gleiche Leistung eine 1 kassiert. Das wäre dann eindeutig rassistisch (andersrum allerdings genauso).
Bei den Prozessen meiner Mutter waren die Beklagten ganz oft extrem schlecht vorbereitet. Wenn ein türkischer Vater vor einem türkischen Gericht um das Sorgerecht seiner türischen Kinder klagt, konnte er sich bis vor wenigen Jahren noch zu 100% auf einen Sieg verlassen - vor einem deutschen Gericht war die Situation zeitgleich fast umgekehrt, und das bedeutet, dass der türkische Vater durch versäumnisse seines Rechtsanwaltes (meist Pflicht-Verteidiger) sich bis zum Urteilsspruch siegessicher war, und biem Urteil dann die Welt nicht mehr verstand. Viele der Väter hätten ohne Sorgerechtsstreit noch heute wenigstens ein Umgangsrecht - aber das wird durch arrogantes Verhalten (wahrscheinlich begünstigt durch die unnötige weil unrealistische Siegessicherheit) zu Nichte gemacht.
Wenn es in solchen Fällen unangenehm wird, sind nur selten ausschließlich Migranten für diese Eskalation verantwortlich - oft ist es auch einfach eine absolute Ignoranz gegenüber den Schwierigkeiten, die ein nicht hier Sozialisierter mit unserem System haben könnte.

Aber das sind Ausnahmen. Leider wird das in den Medien so gut wie nie zur Sprache gebracht. Dort mutiert dann nicht nur Mehmet Grürünün (Phantasiename) zum Ehrenmörder sondern die ganze Große Gruppe der "Migranten". Ein Begriff der auch nicht auf alle Ausländergruppen angewandt wird - Franzosen, Holländer, Österreicher, Dänen, Briten, US-Amerikaner, Kanadier, Skandinavier gehören da scheinbar nicht wirklich dazu, aber für Polen, Türken, Russen, Araber, Chinesen, Italiener, Kroaten, Serben, Griechen uvm. gibt es scheinbar keinen anderen Begriff, teilweise wird bei diesen Gruppen kaum differenziert).
Wenn man Probleme vermeiden will, dann sollte man sich um eine Perspektive bemühen, die den, der das Problem hat in den Mittelpunkt stellt, nicht in der Art, dass er eben dieses und jenes Problem hat, oder es aufgrund seiner Gene nicht anders kommen kann, sondern eher in der Art darüber nachzudenken, wie evtl. eine Brücke geschaffen werden könnte, auf der eine für beide Seiten ungewohnte Situation zu weniger Problemen führen könnte.

An die Gesetze sollte man sich halten, und die Landessprache sollte man auch in einem gewissen Maße beherrschen, aber mMn ist das eine Frage der Zeit, vorrausgesetzt natürlich, die Gesetze werden in gleicher Weise auf Migranten angewendet, wie das bei deutschen Staatsbürgern der Fall ist. Klappt das nicht, dann ist eine weitere Eskalation nicht zu vermeiden.

Die Parallelgesellschaft die z.B. türkische Gemeinden in DE aufgebaut haben, sind in DE Fremdkörper (wegen der Einflüsse aus der Heimatkultur) und sie wären es in der Türkei ganz genauso (wegen der Einflüsse aus der Aufnahmekultur) - das ist weder türkisch noch deutsch, da entsteht etwas neues - auch wenn die Mitglieder dieser Gemeinschaften sowas natürlich nicht gerne hören, sie werden in ihrer Heimat oft nicht mehr als Türken angesehen.

Aber vielleicht sehe ich das alles auch nur so entspannt, weil ich zwar in Deutschland nicht aber in einer genuin deutschen Gesellschaft lebe, nationalismus allgemein ablehne (das war nur wichtig, um unsere heutigen Landkarten und unsere heutige Politik in der weise zu formen aber so langsam sollten wir das mMn mal überwinden).
Ich bin vielleicht stolz darauf, was ich für mich erreicht habe, oder was ich jeden tag tue und wie, aber ich kann nicht stolz auf etwas sein, für das ich beileibe nichts kann - schließlich habe ich mir nicht aktiv zwei deutsche in Deutschland lebende Eltern ausgesucht. Für meinen Status als Deutscher habe ich nicht das geringste getan, was ich nicht als Franzose, Pole oder Nigerianer in Deutschland genauso versucht hätte, nur eben ohne diesen vorteilhaften Status - als Migrant wäre ich auf das erreichte sogar noch stolzer, allein weil "Deutsch sein" (im Sinne einer Ahnenreihe aus Deutschen) aus verschiedenen Perspektiven dabei schon die "halbe Miete" ist. Für vieles, was ich als deutscher quasi geschenkt bekam, hätte ich als Migrant sehr hart arbeiten müssen.
Ich habe sehr viel mehr Respekt für Migranten, die in Deutschland klar kommen, als ich Ablehnung für die habe, die das nicht schaffen. Es braucht mMn sehr viel Kraft (die ich wahrscheinlich NICHT hätte, und ich glaube das gilt für die Mehrzahl der Deutschen), mit den alltäglichen winzigen Rassismen umzugehen, die in Deutschland alle nur für volll normal halten - und sie daher nicht als Rassismen erkennen, sondern nur beleidigt reagieren, wenn man sie nötigt, in dieser Weise über ihr eigenes Verhalten nachzudenken.
Trotzdem reflektiere ich auch, wie wichtig diese Rassismen für eine art Nationalidentität sind, nicht nur in Deutschland, sondern einfach überall dort, wo ein Nationalgefühl geschaffen wird - das klappt zwar vielleicht auch ohne, aber hey - never change a running system. Und die Logik von Blut und Boden funktioniert seit Jahrtausenden, wenn es darum geht, künstlich Gemeinschaften zu generieren, und diese gegen alles abzugrenzen, was nicht unmittelbar dazu gehört.

So und jetzt habe ich viel mehr zu dem Thema geschrieben, als ich eigentlich vor hatte.
Es hat ja mit dem Thema nur indirekt zu tun. Vielleicht kann man es als Zusatz zu dem einwurf nehmen, dass bei einer Diskussion um Tabus mMn Alltagsrassismen ein viel besseres Thema wären, als der diesbezügliche Praktiker Sarrazin.

 

[Onkelhitman]

Die Alltagsrassismen sind aber nicht das Thema. Es ist eins der Themen, welches nicht gerne betrachtet wird. Sei es aus neuen Erkenntnissen heraus, oder eben "geschichtlich in Deutschland undenkbar".

So ist Herr Sarrazin genau das, was hiermit beabsichtigt wird mit dem Thread. Jemand, der seine Meinung kundgetan hat, und von einem großten Teil der Medien, Politik, Bürgern des Landes auf ein Abstellgleis gestellt wurde. Natürlich hat er in sofern Schuld daran, er hätte ja auch einfach sein Geld in einer Badewanne zählen können und seinen Neffen zum Geld polieren anheuern können. Er hat aber, ob er es jetzt aus reinem Geldsinne getan hat, oder weil ihm etwas daran liegt, ein Thema herausgegriffen und es aus seiner Sicht geschildert.

Wenn aber die Meinung, eines so, naja bedeutend oder wichtig würde ich nicht unbedingt schreiben, aber er hatte mehr Macht, als das wohl der Großteil dieses Forums hier hat, reichen Mannes dermaßen hochgekocht und aufgezogen wird, wirkliche Verleugnungen, Lügen und Beleidigungen ertragen muss, dann wird solch eine Meinung in einem kleineren Rahmen (da wir ja alle keinen so großen Einfluss haben) auf Ablehnung stoßen müssen. So etwas macht auch wortkarg.

Ich möchte übrigens noch ein Beispiel bringen, ein persönliches, eines, welches richtig klein ist, und eigentlich viel zu unbedeutend um es zu erwähnen.

Eine Kollegin in der Arbeit erzählte mir, sie sucht seit 2 Tagen verzweifelt nach ihrer Katze. Die Katze ist eine "Drinnenkatze" und daher nur in der Wohnung (alleine). Ihre Eltern waren in ihrer Wohnung (!) und daraufhin ist die Katze ausgebüchst. Ich fragte sie, ob die Katze kastriert ist. Sie ist es nicht. Ich fragte, ob die Katze einen Chip hat, damit man sie im Falle des Falles orten kann. Hat sie nicht. Ich fragte, ob die Eltern von der Katze wüssten. Sie bestätigt. Und erzählt, dass ihr schon einmal eine Katze so weggelaufen wäre, und sie sich dann bald wahrscheinlich wieder eine neue Katze besorgen müsste.

Als ich dann entrüstet war, wie man ein Lebewesen so verantwortungslos ersetzen könne, das Problem (in dem Falle entweder die Eltern, die von der Katze wissen und es ignorieren; oder aber das eigene Handeln : Konsequenzen daraus ziehen und ein Schloss installieren damit die Katze nicht weglaufen kann) aber nicht lösen möchte, war sie eine Woche lang mit mir beleidigt. Meine Meinung dazu war nicht erwünscht, ich wurde ansich nur gefragt um meine Kollegin zu bedauern, um mir Gedanken um die Katze zu machen wo sie denn ist (und ob sie wiederkommt), um das Wohl der Katze oder späteren Katzen durfte ich mich wohl weder einmischen, noch auf die Frage der eigenen Kompetenz, was die Verantwortung angeht.

Meine Meinung wurde zwar nicht unterdrückt, aber meine Antwortmöglichkeiten eingeschränkt. Solche Gespräche sind.... müßig. Es wird nicht draus gerlernt, man ist der "Klugscheißer", welcher sich über das Verschwinden des Tieres keine Sorgen macht. (siehe Michael Mittermaier - Der Katzenhitler) Dabei wollte ich nur darauf hinaus, dass die Katze wirklich arm dran ist, den Eltern die Katze scheinbar völlig wumpe ist, und die einzige Sorge wohl darauf abzielt, sich baldigst Zeit zu nehmen eine neue Katze zu nehmen. Als ich dann erwähnte, so etwas würde man heutzutage sehr oft mit Menschen machen, einfach austauschen gegen irgendwen anders, sowie überhaupt keine Verantwortung gegenüber Freunden und Verwandten haben, wars dann aus.

Wieso werde ich dann gefragt? Smalltalk ist schön, wenns ums Wetter und Belanglosigkeiten geht. Wer aber mit dem Leben von Mensch und Tier spielt, der wundert sich über moralisch/ethische Einwürfe?

 

[Godde]

Nur kurz was zu Sarrazin und der Meinungsfreiheit generell.
Wenn eine Meinung rassistisch oder intolerant ist oder diese fördert und dann unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit, mit der Entrüstung "das wird man doch sagen dürfen" zelebebriert wird, dann hat das nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, es kann rechtlich und ethisch keine Grundlage für eine solche geben.
Und wer sowas verteidigt sollte sich mal Gedanken machen ob seiner Einstellung gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen und Minderheiten.

 

[Damocles' Sword]

Das siehst du leider völlig falsch. Die Gedanken sind frei, d.h. du mußt mich weder mögen noch unterstützen noch sonst was. Der Grund weshalb du mich nicht magst ist absolut deine Sache, wobei du es auch nicht begründen mußt wenn du mich nicht zu deiner Party einladen willst.

Wenn ich jedoch so ehrlich bin und lade dich nicht zu meiner Party ein weil du schwul, dumm, zu klein oder zu groß bist, dann ist dies meine Sache. Und wenn mich ein anderer Partygast fragt : "Sach ma, warum haste denn den Detlev nicht eingeladen ?", dann habe ich das gottverdammte Recht zu sagen : "Ich mag ihn nicht, weil er ein zu kleiner dummer Homo ist." (Das war ein Beispiel!!)

Nur weil man etwas oder jemand nicht mag heisst das noch lange nicht, dass man mit der Veröffentlichung der Meinung gleich straffällig wird. Da kannst ja gleich jeden Erzkonservativen Katholiken oder jeden Moslem anzeigen.

Wenn ich sage ich mag keine Homos, dann ist das meine persönliche Meinung. Die ist weder verboten noch diskriminierend noch rassistisch noch sonst was. Und wenn ich irgendwo bin wo diese Meinung nicht gerne gesehen wird, dann Pech. Ich kann mein Geld auch woanders ausgeben.

http://www.lexexakt.de/glossar/meinungsfreiheit.php

Lesen und verstehen.

Und bevor jetzt jemand mit der Verletzung der persönlich Ehre kommt: Einen Schwulen von minderer Intelligenz darf man sehr wohl einen dummen Homo nennen. Verboten ist das erst wenn er weder dumm noch schwul ist (Tatsachenbehauptungen).

Leider ist das in der Schule heute so, dass Kritik oder das Hinterfragen von gewissen Dingen nicht erwünscht sind. Ich hab meinen Sohn kritisch erzogen und der frisst nicht alles was man ihm hinwirft. Ebensowenig wie ich. Ich lasse mir weder vorschreiben was ich zu tun, wen ich zu wählen oder was ich zu tun habe. Wie gesagt, meine Meinung muß einem Opponenten nicht passen. Ich respektiere ja auch die Meinung von anderen Leuten. Menschen in ihrer Redefreiheit zu unterdrücken ist übrigens rechtswidrig (s. Link oben). Hausrecht geht natürlich vor

 

[Godde]

Tja mein Freund, deinen faschistoiden Mist kannst du gerne bei dir behalten, du hast aber kein Recht das öffentlich unter Meinungsfreiheit ohne Kritk von anderen daran äußern zu dürfen.
Was ist denn am schwul sein zu hintefragen? Gehts bei dir noch? Du solltest dich mal fragen wo diese Gedanken herkommen. Du pochst ja auf deine Intelligenz, da wird dir das nicht so schwer fallen.
Und hier zu schreiben man dürfe bestimmte Dinge weil man als Deutscher vorbelastet sei ja nicht sagen, da lach ich micht tot. Man darf alles sagen solange man andere nicht diskrimiert oder beleidigt. Aber darum geht es doch, andere öffentlich zu diskriminieren und noch Gehör zu finden.
Stolz und Dummheit wachsen auf dem selben Holz.

 

[Noxiel]

Nach kurzer Diskussion haben wir beschlossen, den Thread wieder zu öffnen und bis auf weiteres keine weiteren Beiträge zu entfernen. Es ehrt Euch eure Beiträge so ausführlich und auch fundiert zu verfassen, daraus kann jedoch keine Berechtigung abgeleitet werden, Meinungsäußerungen anderer User, die nicht das gleiche Ausmaß an Detail und Umfang vorhalten, gewissermaßen auszusperren. Viel mehr muss der TE gegensteuern, wenn der Thread in seinen Augen einen falschen Weg einschlägt. Was natürlich keinen Freibrief für verbale Entgleisungen und Beleidigungen darstellt.

 

[Onkelhitman]

Ich wollte gestern schon diesen Beitrag hier schreiben:

Aufpassen und beim Thema bleiben bitte.

#128

Nur kurz was zu Sarrazin und der Meinungsfreiheit generell.
Wenn eine Meinung rassistisch oder intolerant ist oder diese fördert und dann unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit, mit der Entrüstung "das wird man doch sagen dürfen" zelebebriert wird, dann hat das nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, es kann rechtlich und ethisch keine Grundlage für eine solche geben.

Könntest du ausführen, was dies mit Herrn Sarrazin zu tun hat? Hausrechtlich in einem bestimmten Ort kann das unterbunden werden, rechtlich kommt es auf die Formulierung und darauf an, was man überhaupt meint. Wir stehen in diesem Thread besonders auch in dem Problemzwang, dass nicht jeder es so meint und schreibt und dass die, die es lesen nicht so verstehen. Interpretationen sind immer schwer zu deuten, vor allem wenn die Stimmlage, Mimik und Gestik fehlt.

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Dieser Thread ist und bleibt ein Gespräch über Meinungsfreiheit, das bedeutet nicht, dass er hier dazu dienen soll, diese in diesem Thread zu jedem Thema auszuüben. Denn ansonsten wird es richtig müßig. Ich bitte daher auch beim Thema Sarrazin nun weiterhin nur auf das auf ihn zutreffende Geschehniss (nicht seine Bücher, sondern das, was ihm als Menschen durch seine Äußerung/Nicht-Äußerung wiederfahren ist) zu beschränken. Ich werde mich in der Hinsicht ebenfalls weiter zügeln, denn ansonsten wäre das ein völlig eigenständiges Thema über die Bücher selbst, welche hier gar nicht geführt werden muss.

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Nummer zwei: Ich habe im Anfangspost darum gebeten, bei emotionalen Posts ohne wirklich sichtbare Begründung deutlich zu machen, warum man dies tut. Für mich sind gerade Post 128 - 130 sehr emotionsgeladen. Eine Begründung für das Verhalten wäre wünschenswert, denn nicht jeder versteht unbedingt, warum man so handelt. Als Außenstehender kann man nicht in den Kopf der Menschen gucken.

Nummer drei: Ich weiss, das Thema kann man nicht immer genau unterteilen und manchmal muss man mit Argumenten kommen, die evtl. doch eher in andere Threads passen würden. Dennoch denke ich, dass eine Diskussion über Rassismus allgemein, Vorurteile, Diskriminierungen und dergleichen nicht Bestandteil dieses Threads sein müssen.

Hier geht es eher um die Initiatoren, die Auswirkungen sowie die gesellschaftlichen Ursachen für eine Beschränkung der eigenen Meinung durch..... je nachdem wen man meint hier nun einsetzen zu können.

PS: Danke an die Moderation, dass hier zum Gemüter entspannen zu gemacht wurde.

 

[Damocles' Sword]

Wird die Gesellschaft wortkarg/er?

Ich möchte diese Frage mal aufgreifen. Wortkarg... hmmm... würde ich so nicht sagen. Ich würde sagen die Gesellschaft wird immer argumentationsärmer. Als Beispiel möchte ich mal den Tod von Mandela anführen. Hier bei uns wurde er bereits kurz nach seinem Ableben in den Schulen und Kindergärten (!) glorifiziert. ALLE Blagen in meiner Region wurden aus "pädagogischer" Sicht (man beachte die Anführungszeichen) darauf geimpft Mandela sei ein ja ein absoluter Held gewesen. Dabei wurden ein paar Floskeln (Befreier der Schwarzen etc.) in den Raum gerotzt und das ganze dann als Fakt verkauft. So Sachen wie seine Anführerschaft bei Umkhonto we Sizwe lässt man gaaaanz dezent unter den Tisch fallen. Mandela war ein Terrorist,nüchtern betrachtet. Kein Befreier. Wenn er ein Befreier war, was war dann bin Laden ? Jesus ? So ist das heutzutage - es wird nichts mehr reflektiert, es wird stur nach Plan eingeimpft und Tabuthemen lässt man weg,damit sich auch ja keine opponierende Meinung bildet. Fakten werden schlicht unterschlagen. Teils war das schon zu meiner Schulzeit so, aber heute ist das scheinbar noch schlimmer. Auf meinem Gymnasium durfte man in Politik nicht mal fragen warum es nach '33 immer weniger Arbeitslose gab und warum man dieses Problem heute nicht ebenfalls lösen kann. Schon die Frage wurde abgewürgt. Übrigens ist auch hier eine Parallele zum Fall Sarrazin - Eva Herman. Die wurde ebenso dermaßen zerlegt, ja sogar aus einem Studio geworfen. Nein, nicht mit Argumenten, sondern schlicht aus purer Idiotie rausgeschmissen. Wenn ich doch im Recht bin, dann kann ich argumentieren. Wenn ich im Unrecht bin, dann fange ich an zu schreien, zu unterbrechen und schliesslich zu diffamieren. Jetzt schaue ich mir an wie mit Sarrazin (den ich übrigens aus einem völlig anderen Grund nicht mag) oder Herman umgegangen wurde, dann, ehrlich gesagt, ist die deutsche Medienlandschaft weniger wert als die Scheisse die Pierre Vogel von sich gibt (der übrigens ein Volltr****l ist).

Wortkarg - nein. Arm an validen Argumenten - JA!

 

[Godde]

@Onkelhitman

Was soll man denn bitte auf die Fragen von Damocles' Sword, vernünftiges antworten?
Seine Aussagen sind gerade zu schwanger von Abwertung und Diskriminierung und das fällt dan alles unter Meinungsfreiheit?
Mandela war Widerstandskämpfer in einem Apartheidsregime, der gegen die Benachteiligung von Farbigen und gegen die Rassentrennung war. Ihn kann man natürlich als Terroristen bezeichen, genauso gut kann man auch Edward Snowden als solchen bezeichen, das sehen übrigens die Veranwtortlichen der USA so, sie sehen nicht,d ass eigentlich sie selbst die Gefahr darstellen.
Folgendes ich finde es einfach widerlich, wenn Menschen versuchen anhand von Statikstiken und Zahlen, genau wie es Sarrazin tut, ob das nun wissenschaftl. belegt wäre oder auch nicht, spielt nicht die Rolle, in eine Art Täterschaft zu drängen und blendet dabei aus, dass es immer 2 Seiten gibt. Selbst wenn es so wäre mit der Migration hilft dieses Polemische Bild, dass durch ihn vermittelt wurde nicht und genau das kritisiere ich, die Diskussion wurde nicht sachlich geführt sondern artet dann immer wieder in Rassismus gegen Minderheiten aus. Das hilft keinem, Menschen sind wie sie sind, alle haben Fehler auch Herr Damocle`s Sword, vllt hat er ja keine blonden Haare und ist nicht 1.90 gross, man kann auch bei ihm was finden, wenn man nur anfängt zu suchen.
Mir geht es nur darum, dass den Menschen in unserem Land, wo sonst, ihre Würde zugesprochen wird und sie rechtlich gleichgestellt sind.
Ich finde es wichtig, dass jeder seine Meinung kundtun darf, nur finde ich es widerlich wenn jemand eine tendenziell faschistische Meinung in Zahlen verpackt und diese dann publik macht und bei Kritik daran, die Meinungsfreiheit zu hilfe nimmt. Das ist kein Ausweg aus dieser Situation, sondern macht nur noch mehr böses Blut und das werfe ich Sarrazin vor, zu wissen was er damit auslöst.
Das sieht man dann nämlich mal wieder die Fratze des 3. Reiches und wie schnell solche Gedanken hervorgerufen werden können, das macht mir Angst.

Ich habe persönlich gegen niemanden hier was.

 

[Damocles' Sword]

Du kannst mich auch gerne weiterhin als Fascho betiteln - im Gegensatz zu den neumodischen Heulgutmenschen geht mir das am Anus vorbei. Lass dir jedoch gesagt sein, dass du schlichtweg absolut keine Ahnung hast, beginnend bei der Rechtschreibung. Das Wort "dann" mit nur einem "n" zu schreiben zeigt genau aus welchem Holz du geschnitzt bist. Du liest was andere minderqualifizierte Leute in Foren von sich geben und plapperst/schreibst das dann nach. Seltsamerweise sind es immer die gleichen Leute, die "den/denn/dann/wen/wann/kann" nicht beherrschen, nämlich genau die Leute die keine Bücher lesen und mit extremem Nichtwissen glänzen. Ich habe in meinen nun 30 Jahren seit ich lesen kann noch kein Buch gelesen wo ein Autor das Wort "dann" mit nur einem "n" geschrieben hat. Jeder kann sich mal vertippen. Keyboard kaputt lass ich auch gelten. Aber anhand einiger Fehler kann man gewisse Dinge ableiten. Jaja ich weiss, ich bin ein Rechtschreibfaschist^^

Woher beziehst du also deine Weisheit über Mandela ? Aus der Bildzeitung ? Der FAZ ? TV vermutlich... Hast du Mandela's Timeline mal selbst recherchiert oder woher glaubst du zu wissen was er war ? Lies mal das : http://www.freitum.de/2013/12/nelson-mandela-wenn-die-falschen.html Wetten, DASS hast du nicht gewusst ? Mandela war ein Rassist. Ein Terrorist. Kein Mann des Friedens. Dein Vergleich Mandela/Snowden zeugt nicht nur von Unwissen, sondern eher von Ignoranz.

Übrigens bin ich 36 Jahre alt, 183 cm groß und wiege je nach Form zwischen 109 und 118 KG, habe mehr als schulterlanges dunkelblondes Haar und bin Linkswähler seit ich denken kann. Soweit zu deiner Einschätzung über mich.

 

[Godde]

Die Fehler bei der Kommasetzung hast du vergessen. Ich habe extra betont, nichts gegen dich persönlich zu haben, nur gegen deine diskriminerende Art und du greifst mich jetzt persönlich an und noch so billig. Mir ist es egal was für eine Statur du hast, oder wie groß du bist, für mich sind der Charakter wichtiger. Mir ging es darum zu zeigen, dass man bei jedem etwas finden könnte, wenn man denn anfängt Minderheiten auszugrenzen oder sie überhaupt zu Minderheiten werden lässt. Da bin ich gerne ein Heulgutmensch.

 

[Onkelhitman]

@ Damocles' Sword #133
Also den Fall von Eva Herman kann man sich grob bei Wikipedia ansehen. Selbst hier zeigt sich tatsächlich eine Parallele zwischen dem, was Herrn Sarrazin geschehen ist. Mit dem Unterschied, dass Herr Sarrazin niemals irgendwas aus der NS-Zeit gelobt hat. Auch das Thema selbst ist eines, über welches man sich verschiedene Meinungen, ja, bilden kann. Aber nicht aufgezwungen bekommen sollte,

So ist das heutzutage - es wird nichts mehr reflektiert, es wird stur nach Plan eingeimpft und Tabuthemen lässt man weg,damit sich auch ja keine opponierende Meinung bildet. Fakten werden schlicht unterschlagen. Teils war das schon zu meiner Schulzeit so, aber heute ist das scheinbar noch schlimmer. Auf meinem Gymnasium durfte man in Politik nicht mal fragen warum es nach '33 immer weniger Arbeitslose gab und warum man dieses Problem heute nicht ebenfalls lösen kann. Schon die Frage wurde abgewürgt.

Ja, von wem eingeimpft. Wer hätte denn etwas davon, wenn die Menschen in vorgefertigten Bahnen denken? Ebenso die Unterdrückung von Fakten. Es ist ja keine Lüge, eine Tatsache nicht sagen zu wollen, man verhindert aber genau diese reflektierende Meinung, wenn man Fakten und Informationen weglässt.

#134

Seine Aussagen sind gerade zu schwanger von Abwertung und Diskriminierung und das fällt dan alles unter Meinungsfreiheit?

Dazu habe ich mich geäußert, es ist nicht Bestandteil dieses Threads. Entweder er schränkt es ein oder wir legen es anders aus, ansonsten muss anderweitig ein Einschnitt erfolgen, da dies nicht der Bestandteil des Threads ist.

Folgendes ich finde es einfach widerlich, wenn Menschen versuchen anhand von Statikstiken und Zahlen, genau wie es Sarrazin tut, ob das nun wissenschaftl. belegt wäre oder auch nicht, spielt nicht die Rolle, in eine Art Täterschaft zu drängen und blendet dabei aus, dass es immer 2 Seiten gibt.

Wenn du etwas gegen die Statistiken und Zahlen hast, dann hast du nichts gegen Herrn Sarrazin, sondern dann hast du etwas gegen die Fakten und Informationen der Statistiken. In dem Falle solltest du nicht über Herrn Sarrazin meckern, sondern über die Erhebung des Statistikmaterials. Demnach wäre nämlich die Erhebung der Statistiken schon rassistisch.

Selbst wenn es so wäre mit der Migration hilft dieses Polemische Bild, dass durch ihn vermittelt wurde nicht und genau das kritisiere ich, die Diskussion wurde nicht sachlich geführt sondern artet dann immer wieder in Rassismus gegen Minderheiten aus.

Wenn etwas anders gedeutet wird, dann ist die Diskussion darüber nicht zielführend? Ich nehme mal dazu Bezug aus einem Kommentar von Herrn Sarrazin zu dem Vorwurf, er würde der NPD Argumente liefern (mit eigenen Worten, müsste alle Videos noch einmal durchsuchen für ein genaues Zitat): Wenn jemand sagen würde: "Kindern muss geholfen werden, und die NPD würde dies als Satz für sich übernehmen, dann kann man nicht herkommen und sagen: Na jetzt wo die NPD das sagt, muss es automatisch falsch sein. Die NPD nutzt es nur für ihre Zwecke, das ändert aber nichts an der Aussagekraft des Satzes."

Das hilft keinem, Menschen sind wie sie sind, alle haben Fehler auch Herr Damocle`s Sword, vllt hat er ja keine blonden Haare und ist nicht 1.90 gross, man kann auch bei ihm was finden, wenn man nur anfängt zu suchen.

Ich sehe es anders. Erst gar nicht suchen.....

Mir geht es nur darum, dass den Menschen in unserem Land, wo sonst, ihre Würde zugesprochen wird und sie rechtlich gleichgestellt sind.

Das geht den meisten Menschen so. Zu den Rechten begeben sich jedoch gleichzeitig auch die Pflichten. Ich gebe da aber ein anderes Beispiel: Es wurde vor einigen Jahren die Wehrpflicht abgeschafft.
Ich persönlich fand die Wehrpflicht diskriminierend gegenüber den Männern im Land. Warum? Weil ich als Bürger dieses Landes dasselbe Recht haben sollte, wie eine Frau. Eine Frau musste jedoch keinen Wehrdienst leisten. Sie musste keinen Ersatzdienst leisten. Männer und Frauen waren vor dem Gesetz nicht gleichgestellt, etwas, was Frauen schon seit Jahren wünschen und versuchen.

In Österreich gibt es auch die Wehrpflicht. Immer noch. Frauen werden auch hier nicht zum Dienst herangezogen. Bei ihnen ist es freiwillig. Männer jedoch müssen gehen. Ist es frauenfeindlich zu sagen: Entweder alle oder gar keiner? In meinen Augen möchte ich auch hier eine Gleichheit vor dem Gesetz herstellen. Die österreichische Bundeshymne wurde unterdessen geändert. Von:
Land der Berge, Land am Strome, Land der Äcker,Land der Dome,Land der Hämmer, zukunftsreich!
Heimat bist du großer Söhne, Volk, begnadet für das Schöne,
in:
(1) Land der Berge, Land am Strome, Land der Äcker, Land der Dome, Land der Hämmer, zukunftsreich!
Heimat großer Töchter und Söhne, Volk, begnadet für das Schöne,

Überall soll die Stellung der Frau gleichwertig und gleichberechtigt durchgführt werden. Beim Wehrdienst nicht. Man hätte vor Jahren noch laut gelacht über die Änderung einer Hymne, ebenso wie man gelacht hätte über die Abschaffung der Wehrpflicht in Deutschland.

Das ist kein Ausweg aus dieser Situation, sondern macht nur noch mehr böses Blut und das werfe ich Sarrazin vor, zu wissen was er damit auslöst.

Du wirfst Herrn Sarrazin also demnach nicht seine Meinung vor, du wirfst ihm vor, Daten und Fakten gesammelt zu haben, um ein Phänomen, ein Problem zu erkennen und erklären, sowie daraufhin seine Meinung gestützt zu haben. Wenn man so will wirfst du ihm vor, zu gründlich Fakten gesammelt zu haben.

Das sieht man dann nämlich mal wieder die Fratze des 3. Reiches und wie schnell solche Gedanken hervorgerufen werden können, das macht mir Angst.

In dem Falle wieder ein Vergleich von mir (ein wenig sarkastisch, polemisch, ich mache dies extra erkenntlich, damit man es sehen kann) Nehmen wir an, jemand würde sagen, Feuersteine würden als Messer besser sein als Keramik, selbst der Neandertaler habe dies schon herausgefunden. Das sorgt auf einmal für einen Wirbel der Empörung. Frauenrechtler schalten sich ein und sagen, der Neandertaler hätte damals die Rolle der Frau in der Gesellschaft unterschätzt. Ihr Potential sei nicht ausgeschöpft gewesen und sie hätten sich damals nur um Kinderbetreuung kümmern müssen und niedere Aufgaben wie das Zubereiten der Mahlzeit. Daher sei die Aussage, dass Feuersteine besser wären diskriminierend gegenüber Frauen. Die Wissenschaftler sagen zu der Aussage, dass sich der Homo Sapiens im Vergleich zum Homo Neanderthalensis durchgestzt habe, ein Messer aus Feuersteinen also schon aus rein evolutionstechnischer Sicht nicht besser sein kann, da alles, welches auf den best-angepassteren Homo Sapiens begründeten Errungenschaften besser sein müsse.

Dabei wollte er nur etwas mit seinem Beispiel verdeutlichen.

Wenn also Eva Herman sagt/schreibt, dass früher die Familien anders waren, und das sie diesen Zustand der Famile (und um nichts anderes geht es) besser fand, dann darf man nicht sagen: "Jeglicher Vergleich mit der Zeit von 1933-1945 sollte verboten werden, damit so etwas nicht noch einmal passiert." Wenn das wirklich so wäre, müsste man den Geschichtsunterricht an Schulen verbieten. Man müsste die Vergangenheit leugnen. Hier leugnet aber niemand irgendwas. Sondern zieht nur Vergleiche um zu verdeutlichen, was er meint.

Die Fratze des dritten Reiches wird also nur von dem gesehen, der sie sehen möchte.

@#134 , #135
Ich ermahne noch einmal zur Ruhe bei persönlichen Anfeindungen. Beidseitig. Es führt zu nichts sich in die Pfanne hauen zu wollen.

@#136

Mir ging es darum zu zeigen, dass man bei jedem etwas finden könnte, wenn man denn anfängt Minderheiten auszugrenzen oder sie überhaupt zu Minderheiten werden lässt.

Minderheiten kannst du nicht "werden lassen", die gibt es immer. Und zwar, wenn du eine selektive Statistik betreibst. Wenn du mit der Statistik aufhörst, hören nicht die Minderheiten auf, sondern nur die Erfassung dieser. Wenn es "Rentenaufstocker" gibt, dann werden das nicht weniger, wenn man aufhört sie zu zählen.
Was man aber tun sollte, ist sich zu fragen wie man das verhindern kann, dass es Rentenaufstocker gibt. Und nichts anderes ist das Aufzeigen von Themen durch die Statistik. Wie wir das jetzt deuten, das ist eine völlig andere Sache.

 

[Damocles' Sword]

Ich habe extra betont, nichts gegen dich persönlich zu haben

Ich hab' auch nichts gegen dich.

nur gegen deine diskriminerende Art

Ich habe noch nie irgendwen diskriminiert. Diskriminierung ist es wenn ich dich nicht einstelle weil du schwul bist (Achtung, Beispiel!), oder Zeuge Jehovas, oder Moslem oder was auch immer. Oder ich dich an der Kasse nicht bedienen will. Zu sagen wir sind nicht alle gleich hat mit Diskriminierung im eigentlichen Sinne nichts zu tun. Was mit Herman und Sarrazin geschah, das war Diskriminierung. Frau Herman hat ihren Job dadurch verloren.

und du greifst mich jetzt persönlich an und noch so billig.

Wenn du mal ein wenig im Thread hier zurückschaust, dann dürfte dir auffallen, dass ich als sozialer Linkswähler von DIR mal eben locker flockig als Fascho beleidigt wurde. Wie nennst du denn das ? Stilvoll ? Kultiviert ? Subtil ?

Mir ist es egal was für eine Statur du hast, oder wie groß du bist

Auch damit hast du angefangen. Vlt. ist dir nicht klar, dass ein gewisser Herr A. Hitler mit Spott überzogen wurde weil er seinem eigenen Idealbild von einem "aufrechten Arier" mal eben überhaupt nicht entsprach. Ich habe deinen o.g. Text als Hitlervergleich aufgefasst. Womit wir wieder bei einer Beleidigung wären.

Mir ging es darum zu zeigen, dass man bei jedem etwas finden könnte, wenn man denn anfängt Minderheiten auszugrenzen oder sie überhaupt zu Minderheiten werden lässt.

Das ist naturgemäß richtig. An Minderheiten ist auch gar nix auszusetzen. Nur warum sollte es ein Naturgesetz sein, dass man jede Minderheit mögen muß ? Soll ich mir jetzt Sandalen, Jutebeutel und Strickjacke kaufen und dann auch Kinderficker, Religionsfanatiker, Mörder, Tierquäler und andere Minderheiten mögen ? Sorry, aber das zieht bei mir nicht. Man ist weder automatisch Opfer als Mitglied einer Randgruppe noch ist jede Randgruppe schützenswert.

Da bin ich gerne ein Heulgutmensch.

Dich habe ich gar nicht gemeint.


@Hitman

E. Herman hat nie die Nazis gelobt. Sie hat sinngemäß die Familienpolitik der Nazis als die Bessere (im Vergleich) im Gegensatz zur heutigen genannt. Daraus entsteht noch lange keine Wertung. Es kann ja auch besser sein einen Tumor zu haben - nämlich wenn man vorher 2 hatte. Gesund ist man dann allerdings noch nicht...

 

[TnTDynamite]

Oh, hatte schon aufgehört den Thread zu verfolgen, als er geschlossen war. Nett, dass es weitergehen darf.

Wenn du etwas gegen die Statistiken und Zahlen hast, dann hast du nichts gegen Herrn Sarrazin, sondern dann hast du etwas gegen die Fakten und Informationen der Statistiken. In dem Falle solltest du nicht über Herrn Sarrazin meckern, sondern über die Erhebung des Statistikmaterials. Demnach wäre nämlich die Erhebung der Statistiken schon rassistisch.

Irgenwie hängst du dich, egal ob du jetzt gerade mit Olf, mir oder Godde diskutierst, immer daran auf dass Statistiken ja nie lügen. Aber auf die eigentlichen Argumente unsererseits gehst du inhaltlich nicht wirklich ein.
Man könnte genauso gut ein Buch veröffentlichen, in denen nur statistische Werte angeführt wären, die die positiven Aspekte von Immigration herausstellen. Danach einen Teil, der mit der persönlichen Meinung des Autors garniert, betont wie toll Immigration für das betroffene Land ist.
Dann hast du in jedem Fall wieder eine einseitige Betrachtung und man kann dem Autor unterstellen auch mit dem rein statistischen Part eine Meinung/Sichtweise transportier zu haben.
Dann zu sagen "Fakten lügen nicht - die Erhebung der Statistik ist also böse, was?"

Wenn ein Bundesamt für Statistik hin ginge und NUR die von Sarrazin angeführten Statistiken zum Thema erhoben hätte, wäre das in der Tat "Immigranten-feindlich", sage ich mal.

@Damocles Sword: Nicht entlang der Fakten zu argumentieren und jemanden als übergeordnetes Fazit als "Rassisten" abzustempeln ist etwas billig und tatsächlich eine Art Versuch den Gegenüber mundtot zu machen. Die Bezeichnung "Heulgutmensch" oder nur "Gutmensch" allerdings genauso. Ein neumodisches Wort für jeglichen Diskussionsgegner, der zu einem Thema eine "weichere" Meinung hat als man selbst. So wie du dir vorkommst, "als Linkswähler" "Rassist" genannt zu werden, so doof komme ich mir manchmal vor, wenn ich einmal als "Gutmensch" und einmal eher als das Gegenteil bezeichnet werde. Egal wen du da jetzt gemeint haben könntest, empfinde ich das auch nur als unnötiges Schubladendenken. Es sei denn man kennt jemanden persönlich und derjenige ist per se bei jedem Thema übertrieben "sozial" und "über-brav" eingestellt. Dann kann man den Begriff "Gutmensch" vielleicht mal verwenden. Ist aber für mich der gleiche Extremfall, wie wenn einer einen dunkelhäutigen eben deswegen beleidigt, nicht einstellt oder sonstwas.

Dass du dir hier (vielleicht zu unrecht) von Godde den Rassismus-Vorwurf anhören musstest, verschuldest du meiner Meinung ein wenig selbst, da du in deinen Ausführen recht grenz-wertig an Beispielen und etwas das nach deiner tatsächlichen Meinung klingt, balancierst.

Und warum beschwerst du dich man dürfe in unserem Land seine Meinung nicht sagen? Darf man doch. Wir alle tun es hier ohne strafrechtliche Verfolgung zu erfahren.

 

[Damocles' Sword]

Ja eben, wir werden nicht straffällig belangt - weil wir uns nicht straffällig machen. Es gibt aber nun einmal eine gewisse Gruppe von Menschen (eine Minderheit ) die das ums Verrecken nicht kapieren will. Es ist NICHT verboten jemand nicht zu mögen. Es ist NICHT verboten einen Pädophilen Kinderficker zu nennen. Es ist nicht verboten einen Türken Türken, einen Italiener Italiener oder einen Deutschen Deutschen zu nennen. Ich darf sogar einen Grünen Ökufuzzi nennen. Leider finden sich, und sorry ich muß es leider wieder sagen, Gutmenschen mit ihrer Alles-Gleichmacherei damit nicht ab.

Um Missverständnissen vorzubeugen definiere ich nun mal was ich unter einem Gutmenschen verstehe:

Ein Gutmensch ist für mich jemand, der nicht kapieren kann oder will, das(s)

- Menschen nicht alle gleich sind
- es auch Menschen gibt die auf andere Menschen schlicht scheissen. Mörder, Diebe, Pädos, Betrüger, Vergewaltiger etc.
- es auch Menschen gibt die besser gehenkt oder lebenslänglich weggesperrt gehören
- es Menschen gibt die sich nicht anpassen, sondern nur schmarotzen wollen
- es Menschen gibt die sich nicht von anderen abziehen lassen (wollen).

Explizit habe ich weiter oben niemand mit Gutmensch gemeint. Es ging mir darum dass ich net gleich das große Geschrei anfange nur weil mich jemand nicht mag oder er meine Meinung nicht akzeptiert. Im Gegensatz zu vielen anderen halte ich mich an das Gesetz und nehme eben jenes ernst. Meinungsfreiheit ist -für mich!- eine der wichtigsten Errungenschaften seit Kaiser's Zeiten.

Es gibt allerdings Grenzen. Die in einem Forum zu überschreiten ist allerdings schwierig. Erfahrungsgemäß haben 99% der Menschen im RL nicht genug Mumm mir etwas ins Gesicht zu sagen. Im Forum dagegen kacken sich die mangelernährten 60 KG-Genossen dann aus. Es sei ihnen gegönnt. Wer sonst nichts zu lachen hat der soll sich sein Seelenheil gerne im Netz holen. Ich habe das nicht nötig. Sage frei raus was ich denke - meist sogar noch selbstzensiert. Oder ich verstecke Beleidigungen zwischen den Zeilen, im Wissen der Zielleser peilt es sowieso nicht... und nein, damit habe ich hier niemand gemeint. Die dies betreffende Zielgruppe liest in diesem Teil des Forums eher wenig bis gar nicht.

 

[Godde]

Also ich bezeichne mit selbst als Linker, aber die Gedankengänge von dir "Damocle`s Sword" machen es mir sehr schwer dich als solchen zu akzeptieren.
Was meintest du denn mit der Frage der Arbeitslosen nach 33? Wie wolltest du das heute lösen?
Ich verstehe schon, dass man nicht alle Menschen mögen mag, doch wegen einer sexuellen Orientierung, Religion oder Herkunft Menschen nicht zu mögen hat nichts mit "links" sein zu tun, oder überhaupt entpsricht es nicht dem Menschenblid, welches ich im Kopf habe. Jemanden nicht zu mögen, weil der Charakter nicht passt oder bestimmte Ansichten, das ist normal.
Links sein ist progressiv denken, offen sein, menschlich, das beste für den Menschen wollen, nicht freier Markt, Profitgier und Hass schüren.
Übrigens wir das Wort Gutmensch gerne genommen, um andere zu diffarmieren und sie als naiv dastehen zu lassen, deshalb bin ich da sehr empfindlich.


@Onkelhitman,

Schau mal, selbst wenn die Statistiken nicht lügen und ein gewisses Problem aufzeigen, dann geht es doch darum, wie man damit umgeht. Macht man das einerseits öffentlich und publiziert ein Buch, bei dem dann die Hälfte falsch verstanden wird, weil man auch zuvor Hartz IV Empfänger despektierlich behandelte, oder tut man es mit Menschlichkeit, auf die Probleme zu gehen ihnen die Hand reichen, respektieren.
Brachte Sarrazin nicht das Hartz IV Menü heraus, mit dem man sich angeblich von 3.73€ am Tag ernähren könne? Mal im Ernst was soll das? Es mag sein, dass er es gut meinte, dennoch legt er damit ein Feuer und bei einigen Bürgern kommen dann die Gedanken, die brauchen nicht so viel Geld, man kann ja von Betrag xxx leben. Obwohl ja das Existenzminimum vom BGH genau definiert ist.
Was soll man denn von sowas halten? Er war sich doch genau bewusst was diese Aussagen bewirken und genau das kritisiere ich.
Weil du damit keinem hilfst, sondern mit dem Finger auch Migranten oder in diesem Fall Árbeitslose gezeigt wird und da sind wir ganz schnell wieder in "alten Zeiten". Ich will sie nicht sehen Hitman, sie sind immer wieder allgegenwärtig.